Après Albert Gore, le contre-film

[Pierre-Ernest]

Le film est visible sur ce lien

Regardez-le pour vous faire une opinion. (C'est en anglais (British)).

[miniTAX]

Le film est visible sur ce lien

Regardez-le pour vous faire une opinion. (C'est en anglais (British)).

Pour ceux qui sont intéressés par la traduction, j'en ai fait une partie ici. J'espère que l'auteur du blog va prochainement faire le reste.

[joan]

J'ai trouvé que c'était un bon reportage, en particulier le dernier chapitre, ou l'on s'interroge sur le coût humain du principe de précaution...

Les points exposés ( on ne peut pas vraiment dire débattus puisque c'était principalement de la contre argumentation) sont nombreux et cruciaux.

On perd un peu le bénéfice d'une bibliographie pour qui voudrait vérifier certains chiffres.

Peut-être un jour aurons nous un reportage alternant les points de vues sur les diverses polémiques...

[florent76]

Climat : la science a-t-elle droit au doute ?

Analyse.

Pierre Veya

Vendredi 23 mars 2007

Le 8 mars dernier, la chaîne de TV britannique Channel 4 a diffusé un film documentaire intitulé The Global Warming Swindle que l'on peut traduire par le «réchauffement climatique est une escroquerie». Ce film, produit par Martin Durkin, un habitué des documentaires sulfureux sur les questions écologiques, est intéressant dans ce qu'il révèle du non-dit au sein de l'opinion publique. Dès sa diffusion, les journaux populaires ont salué un documentaire qui ose aller à contre-courant de l'opinion majoritaire; les journaux, dits «sérieux» en ont analysé le contenu pour en dénoncer les erreurs manifestes et les manipulations grotesques. La polémique fut vive mais s'est assez vite dégonflée. Elle se poursuivra peut-être devant les tribunaux car l'un des scientifiques interrogés, Carl Wunsch, océanographe au Massachusetts Institute of Technology (MIT), menace de déposer plainte pénale s'il n'obtient pas une rectification en bonne et due forme de ses propos qui, habilement placés dans le film, laissent entendre que le réchauffement serait un «mythe». L'océanographe américain n'a en effet pas viré de bord: il juge que le réchauffement climatique est «réel», qu'il constitue une menace majeure pour la planète et est dû, à une quasi-certitude, à l'activité humaine. Carl Wunsch partage ainsi l'opinion émise par les experts «officiels» du climat et les grandes académies scientifiques du monde, y compris celle des Etats-Unis. Depuis, même Wikipédia a rétabli la vérité sur les arguments chocs formulés par The Global Warming Swindle, précisant au passage que l'auteur, Martin Durkin, avait reconnu que les graphiques montrés étaient aux mauvaises échelles ou avaient été invalidés par des études plus récentes. Quant à la principale thèse du film, selon laquelle le réchauffement serait imputable aux seules variations du rayonnement solaire, le film ment par omission: il ne précise pas que cette thèse a, depuis, été contredite; le soleil joue certes un rôle mais il n'est pas dominant. Les erreurs ou fausses vérités sont si nombreuses qu'il vaut mieux en rester là et considérer que ce film est au mieux un navet et au pire un très mauvais canular.

Reste qu'il a déjà une histoire. Il circule sur Internet et nous sommes nombreux à l'avoir reçu de personnes bien intentionnées qui, comme ce lecteur, jugent «qu'il serait grand temps de donner la parole à ceux qui ne partagent pas la vérité officielle». Ce commentaire traduit une méfiance à l'égard de la science au service d'une cause mais exprime sans doute un ras-le-bol contre le discours alarmiste, parfois sans nuance, des médias qui alignent des projections à cinquante ans, dont certaines relèvent davantage de la prédiction que de la prévision. En ce sens, le film documentaire d'Al Gore (Une vérité qui dérange) a-t-il produit un anticorps inattendu: sa mise en scène grandiose et tragique, le martèlement des mots et la culpabilité qu'il insinue provoquent la nausée auprès de ceux qui se méfient des vérités trop simples. D'ailleurs, Martin Durkin use et abuse lui aussi des images fortes, des contrastes symboliques et se fait un plaisir de rappeler les documentaires de la BBC des années 1970 annonçant une nouvelle ère glaciaire... causée par les excès d'émissions de gaz à effet de serre. Aux «affreux» lobbies du pétrole, Martin Durkin oppose les écolos intégristes, quasi religieux, qui luttent contre l'idée de progrès. Ces travers de la médiatisation ne sont rien d'autre qu'une tentative absurde de convaincre en proclamant une vérité officielle alors même que la démarche scientifique a pour essence le questionnement des hypothèses. En l'état actuel de la science, les conclusions des experts sur le climat n'ont évidemment rien de l'escroquerie que veut dénoncer Martin Durkin et ne sont pas excessives en parlant d'un réchauffement climatique quasi certain dont l'origine est humaine. La connaissance progresse, mais il est vrai aussi que le réchauffement du climat est un ensemble si complexe que l'on ne peut pas le réduire à une vérité absolue. Cela ne signifie pas pour autant que les hypothèses et incertitudes qui subsistent invalident les recommandations faites par les scientifiques. A savoir qu'il est déraisonnable d'émettre plus de gaz à effet de serre que la planète ne peut absorber sur le plan physique. La raréfaction progressive des énergies fossiles doit nous encourager à l'économie et à un meilleur usage de biens précieux. Pour y parvenir, nous n'avons pas besoin de brûler l'économie capitaliste et encore moins des discours moralistes à quatre sous sur le progrès. Mais d'outils d'analyse et de prix qui reflètent la valeur des ressources. Et du doute scientifique comme garde-fou et non comme obstacle pour nous empêcher d'agir.

© Le Temps, 2007 . Droits de reproduction et de diffusion réservés.

Source : http://www.letemps.ch/template/economie.as...=203213#Scene_1

Florent.

[charles.muller]

Je ne trouve pas Wikipedia (dont l'article est signalé comme non neutre) ait rétabli grand chose, en l'occurrence, ni que les vigiles de Real Climate aient été très convaincants dans leur critique par rapport au contenu du film.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Glo...Warming_Swindle

http://www.realclimate.org/index.php/archi...07/03/swindled/

Les critiques qui me semblent recevables concernent :

- les volcans / émissions humaines (mais je n'ai pas trouvé d'estimation récente des émissions volcaniques)

- les cartes de corrélation activité solaire / température de surface pour le XXe siècle, dont la concordance est moins bonne que celle montrée dans le documentaire après les années 1970 (ce qui n'est pas rédhibitoire d'ailleurs, les flux d'aérosols 1950-85 à la hausse et 1985-2000 à la baisse pourraient expliquer une partie du décrochage, l'autre partie étant bien sûr les GES).

J'ajoute de manière mineure le mélange science / politique, mais il est vrai que la politisation de la science climatique fait partie de la critique, justement.

Carl Wunsch a sans doute été placé dans un contexte qu'il désapprouve (pratique journalistique assez détestable), mais le contenu de ses propos est néanmoins intéressant et explicite (sur la longue mémoire des océans et la difficulté conséquente d'attribuer des causes aux variations couplées O-A, sur la manière dont on peut ajuster un modèle ou choisir de mettre en avant les runs qui auront le plus d'échos, etc.).

Enfin, quiconque critique le GGW Swindle au nom de l'exactitude scientifique et de la précision du propos doit aussi critiquer An Inconvenient Truth avec la même rigueur. Par exemple, on ne peut pas reprocher au Swindle de reprendre seulement des courbes paléo à forte variabilité (Esper 2002 ou Moberg 2005) si l'on ne reproche pas simultanément à AIT de reprendre seulement Mann 1998/99. Dans les deux cas, c'est un choix et cela aboutit à cacher à son public l'existence de débats en cours.

[Luder]

Enfin, quiconque critique le GGW Swindle au nom de l'exactitude scientifique et de la précision du propos doit aussi critiquer An Inconvenient Truth avec la même rigueur. Par exemple, on ne peut pas reprocher au Swindle de reprendre seulement des courbes paléo à forte variabilité (Esper 2002 ou Moberg 2005) si l'on ne reproche pas simultanément à AIT de reprendre seulement Mann 1998/99. Dans les deux cas, c'est un choix et cela aboutit à cacher à son public l'existence de débats en cours.

Là dessus on est tout à fait d'accord. Cette bataille médiatique entre les deux camps n'apporte rien. Au contraire, elle dessert les propos de chacun. Pour ma part je n'ai ni vu AIT, ni GGWS pour ne pas être influencé par ces reportages, aussi bien faits soient-ils.

[florent76]

Là dessus on est tout à fait d'accord. Cette bataille médiatique entre les deux camps n'apporte rien. Au contraire, elle dessert les propos de chacun. Pour ma part je n'ai ni vu AIT, ni GGWS pour ne pas être influencé par ces reportages, aussi bien faits soient-ils.

Vous croyez qu'ils y vont carrément à coup de faux arguments ??? Ca serait vraiment gros et franchement de l'autodestruction scientifique. Tant il est vrai que celui qui critique n'est au final jamais mieux perçu que celui qui est sa cible.Du rififi au pays des modélisateurs du climat du futur.

Florent.

[charles.muller]

Vous croyez qu'ils y vont carrément à coup de faux arguments ??? Ca serait vraiment gros et franchement de l'autodestruction scientifique. Tant il est vrai que celui qui critique n'est au final jamais mieux perçu que celui qui est sa cible.

(...)

"Faux arguments", non, sauf sur certains points précis.

Simplement, comme il reste pas mal d'incertitudes et de débats sur pas mal de points (au-delà du verbiage "fort consensus et grande confiance"), tu peux toujours choisir certains résultats et non d'autres. C'est bien normal, d'ailleurs. Si ton hypothèse est que le CO2 influe peu sur les T, mais le soleil beaucoup, tu choisis une courbe d'évolution des T depuis 1000 ans qui corrobore ton hypothèse. Si ton hypothèse est inverse, tu choisis une autre courbe. Comme les deux courbes sont aussi légitimes l'une que l'autre (c'est le point important, on ne peut pas dire aujourd'hui telle courbe est fausse et telle autre vraie), tu ne trompes personne, tu rassembles juste des éléments cohérents pour étayer ton hypothèse, en compétition avec une autre.

En fait, dans cette histoire, on a simplement un ensemble de chercheurs pensant que le climat est assez peu sensible aux variations de GES d'une part, que leurs confrères exagèrent beaucoup les choses en les dramatisant d'autre part. Cela ne devrait choquer personne et le fait que certains se disent choqués en dit long sur leur état d'esprit sectaire face à la diversité des opinions et des hypothèses. Là où les critiques sont un peu coincés, c'est que le GGW Swindle n'a rien fait d'autre que donner la parole à des chercheurs parfaitement reconnus pour leur légitimité en sciences du climat, dont plusieurs sont ou ont été auteurs GIEC. On peut dire qu'ils sont minoritaires. Mais s'offusquer de l'expression d'une minorité, ce n'est pas très sain ni en science ni en démocratie. Il est vrai que certains, notamment sur IC, n'hésitent pas à dire que la liberté d'expression devrait être sévèrement contrôlée dans les affaires climatiques...

[Invité]

En fait, dans cette histoire, on a simplement un ensemble de chercheurs pensant que le climat est assez peu sensible aux variations de GES d'une part, que leurs confrères exagèrent beaucoup les choses en les dramatisant d'autre part. Cela ne devrait choquer personne et le fait que certains se disent choqués en dit long sur leur état d'esprit sectaire face à la diversité des opinions et des hypothèses. Là où les critiques sont un peu coincés, c'est que le GGW Swindle n'a rien fait d'autre que donner la parole à des chercheurs parfaitement reconnus pour leur légitimité en sciences du climat, dont plusieurs sont ou ont été auteurs GIEC. On peut dire qu'ils sont minoritaires. Mais s'offusquer de l'expression d'une minorité, ce n'est pas très sain ni en science ni en démocratie. Il est vrai que certains, notamment sur IC, n'hésitent pas à dire que la liberté d'expression devrait être sévèrement contrôlée dans les affaires climatiques...

Je ne souhaite plus trop intervenir sur ce forum étant données les prises de position récentes de certains, concernant mon "omni-présence" et ma façon de "traiter" certaines pauvres âmes, mais, comme je passais...Oui il faut faire attention à cette histoire de liberté d'expression.

Il est possible, je dis bien possible, que le RC aboutisse, pour faire vite, à une catastrophe humanitaire avec x dizaines voire centaines de millions de morts et milliards de victimes en tous les cas.

Si les modèles sont imprécis, il faut reconnaître, qu'ils peuvent donc sous-estimer le risque réel.

En conséquence minimiser l'ampleur du réchauffement et de ses conséquences, si par hasard celà avait une influence sur les décisions à prendre pour le combattre, pourrait aboutir à quelques millions de morts supplémentaires.

Bien sûr je force le trait mais pas tant que celà finalement.

Agir de façon réfléchie en pénalisant les plus riches et pas, comme je l'ai vu écrire, en squeezant les plus pauvres pour leur couper les vivres et les assoiffer, ne peut pas, à mon sens, être considéré comme une attitude symétrique, si je puis dire, de la première.

PS: et je rajouterais que tenir un language de scepticisme à ce sujet c'est donc prendre, en fin de compte, une sacrée responsabilité, non seulement devant l'Eternel, mais surtout devant l'Humanité entière.

Faudrait y réfléchir un peu.

[the fritz]

Je ne souhaite plus trop intervenir sur ce forum étant données les prises de position récentes de certains, concernant mon "omni-présence" et ma façon de "traiter" certaines pauvres âmes, mais, comme je passais...

Oui il faut faire attention à cette histoire de liberté d'expression.

Il est possible, je dis bien possible, que le RC aboutisse, pour faire vite, à une catastrophe humanitaire avec x dizaines voire centaines de millions de morts et milliards de victimes en tous les cas.

Si les modèles sont imprécis, il faut reconnaître, qu'ils peuvent donc sous-estimer le risque réel.

En conséquence minimiser l'ampleur du réchauffement et de ses conséquences, si par hasard celà avait une influence sur les décisions à prendre pour le combattre, pourrait aboutir à quelques millions de morts supplémentaires.

Bien sûr je force le trait mais pas tant que celà finalement.

Agir de façon réfléchie en pénalisant les plus riches et pas, comme je l'ai vu écrire, en squeezant les plus pauvres pour leur couper les vivres et les assoiffer, ne peut pas, à mon sens, être considéré comme une attitude symétrique, si je puis dire, de la première.

PS: et je rajouterais que tenir un language de scepticisme à ce sujet c'est donc prendre, en fin de compte, une sacrée responsabilité, non seulement devant l'Eternel, mais surtout devant l'Humanité entière.

Faudrait y réfléchir un peu.

Moi aussi je repassais par là; effectivement, si c'est pour nous annoncer l'apocalypse imminente , il vaut mieux aller prêcher ailleurs.

[the fritz]

Je ne trouve pas Wikipedia (dont l'article est signalé comme non neutre) ait rétabli grand chose, en l'occurrence, ni que les vigiles de Real Climate aient été très convaincants dans leur critique par rapport au contenu du film.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Glo...Warming_Swindle

http://www.realclimate.org/index.php/archi...07/03/swindled/

Les critiques qui me semblent recevables concernent :

- les volcans / émissions humaines (mais je n'ai pas trouvé d'estimation récente des émissions volcaniques)

- les cartes de corrélation activité solaire / température de surface pour le XXe siècle, dont la concordance est moins bonne que celle montrée dans le documentaire après les années 1970 (ce qui n'est pas rédhibitoire d'ailleurs, les flux d'aérosols 1950-85 à la hausse et 1985-2000 à la baisse pourraient expliquer une partie du décrochage, l'autre partie étant bien sûr les GES).

J'ajoute de manière mineure le mélange science / politique, mais il est vrai que la politisation de la science climatique fait partie de la critique, justement.

Carl Wunsch a sans doute été placé dans un contexte qu'il désapprouve (pratique journalistique assez détestable), mais le contenu de ses propos est néanmoins intéressant et explicite (sur la longue mémoire des océans et la difficulté conséquente d'attribuer des causes aux variations couplées O-A, sur la manière dont on peut ajuster un modèle ou choisir de mettre en avant les runs qui auront le plus d'échos, etc.).

Enfin, quiconque critique le GGW Swindle au nom de l'exactitude scientifique et de la précision du propos doit aussi critiquer An Inconvenient Truth avec la même rigueur. Par exemple, on ne peut pas reprocher au Swindle de reprendre seulement des courbes paléo à forte variabilité (Esper 2002 ou Moberg 2005) si l'on ne reproche pas simultanément à AIT de reprendre seulement Mann 1998/99. Dans les deux cas, c'est un choix et cela aboutit à cacher à son public l'existence de débats en cours.

En ce qui concerne le CO2, on admet en general que les volcans émettent le centième de celui produit par l'homme du XX eme siècle ; donc critique valable; mais il est probable que lors de périodes de forte activité des rides ( Crétacé ) ou lors d' épisodes basaltiques comme celui du Deccan ou d'autres similaires, les émissions CO2 volcaniques aient pu être du même ordre de grandeur que celui de l'homme actuel.

Autre critique, mais j'ai peut-être mal compris, c'est la super corrélation température - rayonnement cosmique sur les 600 derniers millions d'années. Je pense que sur cet intervalle de temps des facteurs tels que la physiographie du globe ( positions des continents, rapport entre surface des continents et surface des océans )ou les cycles de Milankovitch ont un impact plus importants que celui des rayons cosmiques et leurs actions sur le couvert nuageux

[charles.muller]

Je ne souhaite plus trop intervenir sur ce forum étant données les prises de position récentes de certains, concernant mon "omni-présence" et ma façon de "traiter" certaines pauvres âmes, mais, comme je passais...

Oui il faut faire attention à cette histoire de liberté d'expression.

Il est possible, je dis bien possible, que le RC aboutisse, pour faire vite, à une catastrophe humanitaire avec x dizaines voire centaines de millions de morts et milliards de victimes en tous les cas.

Si les modèles sont imprécis, il faut reconnaître, qu'ils peuvent donc sous-estimer le risque réel.

En conséquence minimiser l'ampleur du réchauffement et de ses conséquences, si par hasard celà avait une influence sur les décisions à prendre pour le combattre, pourrait aboutir à quelques millions de morts supplémentaires.

Bien sûr je force le trait mais pas tant que celà finalement.

Agir de façon réfléchie en pénalisant les plus riches et pas, comme je l'ai vu écrire, en squeezant les plus pauvres pour leur couper les vivres et les assoiffer, ne peut pas, à mon sens, être considéré comme une attitude symétrique, si je puis dire, de la première.

PS: et je rajouterais que tenir un language de scepticisme à ce sujet c'est donc prendre, en fin de compte, une sacrée responsabilité, non seulement devant l'Eternel, mais surtout devant l'Humanité entière.

Faudrait y réfléchir un peu.

Rapidement :

- Tout le monde prend ses responsabilités dans cette histoire. Ou plutôt, personne ne les prend pour le moment côté politique, puisque l'enjeu n'est pas posé : quelle réduction, quel rythme, quel coût et quelle méthode. (Si les Américains s'y mettent, j'ai une petite idée de la méthode qu'ils poseront en condition, cela ne sera pas trop pénalisant pour les riches).

- On peut inventer des millions de morts - c'est une spécialité climatique d'inventer des catastrophes - mais cela pèse toujours moins que les millions de mort réels. Dans cette logique, si les prévisions alarmistes sont erronées, je peux dire que tout argent dépensé hier, aujourd'hui et demain pour une menace imaginaire aura été perdu pour les menaces réelles, et que les "alarmistes" seront co-responsables moralement des vies humaines n'ayant pas été sauvées dans l'intervalle à cause de ce gâchis. Mais je ne partage pas cette logique délirante, que je trouve assez totalitaire.

- Ceux à qui la liberté d'expression déplaît trouvent toujours mille et une bonnes raisons de la limiter. Cela ne m'intéresse pas trop d'écouter ces raisons. On n'aime pas les mêmes choses, inutile de discuter des goûts et des couleurs. J'ai assez croisé de psychologies sectaires de la sorte, de droite ou de gauche, laïques ou religieuses, idiotes ou intelligentes, pour considérer cela comme un travers incurable de certains de mes contemporains.

[charles.muller]

En ce qui concerne le CO2, on admet en general que les volcans émettent le centième de celui produit par l'homme du XX eme siècle ; donc critique valable; mais il est probable que lors de périodes de forte activité des rides ( Crétacé ) ou lors d' épisodes basaltiques comme celui du Deccan ou d'autres similaires, les émissions CO2 volcaniques aient pu être du même ordre de grandeur que celui de l'homme actuel.

Autre critique, mais j'ai peut-être mal compris, c'est la super corrélation température - rayonnement cosmique sur les 600 derniers millions d'années. Je pense que sur cet intervalle de temps des facteurs tels que la physiographie du globe ( positions des continents, rapport entre surface des continents et surface des océans )ou les cycles de Milankovitch ont un impact plus importants que celui des rayons cosmiques et leurs actions sur le couvert nuageux

La critique n°2, c'est plutôt la corrélation soleil-T du siècle dernier, reprise d'Eigil Friis-Christensen. Un point que je n'ai pas eu le temps de creuser en détail, mais il me semble que la critique de Damon et Laut à ce sujet est pertinente (pas lu de réponse d'EFC, mais je n'ai pas non plus cherché avec attention ni questionné l'intéressé, ce que j'essaierai de faire à l'occasion).

Sur la corrélation RC-temps géologique, Shaviv et Veizer analysent les RC en lien avec l'activité solaire mais surtout avec la place du système solaire dans les différents bras de la galaxie. C'est une hypothèse "cosmoclimatologique" très stimulante, mais évidemment très difficile à vérifier / falsifier vu la médiocre connaissance du climat sur le temps long. Selon ses promoteurs, elle explique assez bien les différents épisodes de glaciation que la Terre a connu dans le dernier milliard d'années, y compris à des époques où le CO2 était 4 à 10 fois plus important dans l'atmosphère (à l'époque de l'Ordovicien, du Dévonien et du Permo-Carbonifère, pour les plus récentes avant le Quaternaire).

[Invité]

- On peut inventer des millions de morts - c'est une spécialité climatique d'inventer des catastrophes - mais cela pèse toujours moins que les millions de mort réels. Dans cette logique, si les prévisions alarmistes sont erronées, je peux dire que tout argent dépensé hier, aujourd'hui et demain pour une menace imaginaire aura été perdu pour les menaces réelles, et que les "alarmistes" seront co-responsables moralement des vies humaines n'ayant pas été sauvées dans l'intervalle à cause de ce gâchis. Mais je ne partage pas cette logique délirante, que je trouve assez totalitaire.

C'est bien le raisonnement symétrique auquel je m'attendais.

Mais cette symétrie là n'est pas recevable.

Si on sait qu'il y a risque, et on le sait parfaitement, on doit agir de manière, je le répète, intelligente.

Lorsqu'il faut corriger une trajectoire, il vaut mieux s'y prendre tôt que trop tard.

Cela dépense moins d'énergie et pénalise moins les autres secteurs.

Si on agit de façon efficace il est sûr que l'on ne pourra pas savoir si les projections étaient vraies et on pourra toujours dire qu'on a dépensé de l'argent pour rien.

Par contre si l'on ne fait rien, y compris bien sûr les mesures d'adaptation, et que l'on a la catastrophe, on pourra dire que ceux qui ont préconisé de ne rien faire seront coupables et pas seulement responsables.

De deux maux il faut choisir le moindre en fonction de ce que l'on sait.

Tout celà peut d'ailleurs se calculer sous forme d'une étude de risques, un peu complexe il est vrai.

[Pierre-Ernest]

Tranféré

[charles.muller]

(...)

Si on agit de façon efficace il est sûr que l'on ne pourra pas savoir si les projections étaient vraies et on pourra toujours dire qu'on a dépensé de l'argent pour rien.

Cela, je ne le pense pas du tout. Ou alors tu supposes que l'on est condamné à ne jamais progresser sur les modèles. D'ici 2020 et quelles que soit les décisions (de toute façon sans effet à cette date), le visage des sciences climatiques sera modifié. 20 ans de nouvelles mesures locales/globales auront forcément contraint les modèles, ainsi que précisé le rythme du RC sur la première partie du siècle.

Par contre si l'on ne fait rien, y compris bien sûr les mesures d'adaptation, et que l'on a la catastrophe, on pourra dire que ceux qui ont préconisé de ne rien faire seront coupables et pas seulement responsables.

De deux maux il faut choisir le moindre en fonction de ce que l'on sait.

Tout celà peut d'ailleurs se calculer sous forme d'une étude de risques, un peu complexe il est vrai.

Ben, si tu milites pour un grand plan de réduction énergétique, que ce grand plan se traduit par des ruines, des famines, des révolutions, des régimes autoritaires et des guerres, tu seras co-responsable et co-coupable (complice) aussi, dans cette logique. Avec tes bonnes intentions, tu auras pavé les voies de l'enfer (un grand classique ). Quelque soit par ailleurs le risque climatique. Je ne vois pas pourquoi tu veux prendre des responsabilités (faire un choix ou militer pour un choix) sans assumer les risques de ce choix (ou même les imaginer, apparemment, comme si dépasser le fossile en moins de 50 ans était simple et sans risque, comme si les dirigeants de 180 pays exclus du G8 - et deux ou trois inclus - allaient gentiment s'asseoir sur leurs ressources énergétiques, comme si le monde était plein de dirigeants rationnels et dociles écoutant la voie de la sagesse occidentale, etc.). Cela dit, je pense que si décision il y a dans les années à venir, les choses seront plus pacifiques et plus consensuelles, avec un grand marché carbone mis en place par les pays industrialisés sur des objectifs assez "larges" pour qu'ils amortissent leur transition sans grand problème, en payant des panneaux solaires et des éoliennes aux "gentils sous-développés". Avec bien sûr une larme à l'oeil devant la caméra quand on parlera de leur difficulté à rejoindre la cour des grands.

[florent76]

Cela, je ne le pense pas du tout. Ou alors tu supposes que l'on est condamné à ne jamais progresser sur les modèles. D'ici 2020 et quelles que soit les décisions (de toute façon sans effet à cette date), le visage des sciences climatiques sera modifié. 20 ans de nouvelles mesures locales/globales auront forcément contraint les modèles, ainsi que précisé le rythme du RC sur la première partie du siècle.

Ben, si tu milites pour un grand plan de réduction énergétique, que ce grand plan se traduit par des ruines, des famines, des révolutions, des régimes autoritaires et des guerres, tu seras co-responsable et co-coupable (complice) aussi, dans cette logique. Avec tes bonnes intentions, tu auras pavé les voies de l'enfer (un grand classique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">). Quelque soit par ailleurs le risque climatique. Je ne vois pas pourquoi tu veux prendre des responsabilités (faire un choix ou militer pour un choix) sans assumer les risques de ce choix (ou même les imaginer, apparemment, comme si dépasser le fossile en moins de 50 ans était simple et sans risque, comme si les dirigeants de 180 pays exclus du G8 - et deux ou trois inclus - allaient gentiment s'asseoir sur leurs ressources énergétiques, comme si le monde était plein de dirigeants rationnels et dociles écoutant la voie de la sagesse occidentale, etc.).

Cela dit, je pense que si décision il y a dans les années à venir, les choses seront plus pacifiques et plus consensuelles, avec un grand marché carbone mis en place par les pays industrialisés sur des objectifs assez "larges" pour qu'ils amortissent leur transition sans grand problème, en payant des panneaux solaires et des éoliennes aux "gentils sous-développés". Avec bien sûr une larme à l'oeil devant la caméra quand on parlera de leur difficulté à rejoindre la cour des grands.

Tant que cela peut mettre fin à la polique qui tends à considérer la planète comme une ressource inépuisable et une poubelle, toutes les oeuvres de lutte contre le réchauffement et les pollutions d'où qu'elles viennent sont à mon avis les bienvenues.Il y a encore tellement de possibilité pour produire et répondre au besoins de l'Homme de manière plus économe et responsable. Si cela avait été fait depuis le départ, le problème des rejets supplémentaires dûs à la légitime accession aux développement des pays du Sud ne se poserait même pas alors que pour l'heure nous nous permettons encore de nous en débarrasser chez eux !

Florent.

[Pierre-Ernest]

Il y a encore tellement de possibilité pour produire et répondre au besoins de l'Homme de manière plus économe et responsable. Si cela avait été fait depuis le départ, le problème des rejets supplémentaires dûs à la légitime accession aux développement des pays du Sud ne se poserait même pas alors que pour l'heure nous nous permettons encore de nous en débarrasser chez eux !

Florent.

Interessant. Sur quels chiffres te fondes-tu pour affirmer ça ? Ça ne serait pas plutôt de l'intuition ? Car enfin, il n'y a pas très longtemps qu"il y a 6 milliards d'hommes (bientôt 7) sur la planète. Et ceux que tu accuses n'étaient, à vrai dire pas bien nombreux avant. Je crois bien que si on amène le reste de l'humanité au degré de développement actuel, les effets des premiers (nous) deviondrons tout à fait négligeables...

[florent76]

Interessant. Sur quels chiffres te fondes-tu pour affirmer ça ? Ça ne serait pas plutôt de l'intuition ? Car enfin, il n'y a pas très longtemps qu"il y a 6 milliards d'hommes (bientôt 7) sur la planète. Et ceux que tu accuses n'étaient, à vrai dire pas bien nombreux avant. Je crois bien que si on amène le reste de l'humanité au degré de développement actuel, les effets des premiers (nous) deviondrons tout à fait négligeables...

Nos rejets bruts sont déjà trop important et resteraient identiques dans ce cas. Dire qu'ils deviendraient négligeables n'est qu'une pirouette intellectuelle visant à détourner l'attention en parlant en relatif. C'est donc simplement notre part qui diminuerait, mais en aucun l'impact brut de celle-ci. Je n'accuse pas les pays du Sud, mais bien ceux du Nord qui ont le pouvoir de faire et qui malgré leurs moyens économiques et techniques n'ont pas été capable depuis 15 ans que nous en avons conscience de mettre en oeuvre des stratégies de développement et de consommation durables.

Florent.

[Just1]

Je fais remonter le sujet suite à mon post du jour... Le débat pour continuer !

Pour avoir les liens de la version française du reportage, c'est ici ---> /index.php?s=&showtopic=22744&view=findpost&p=573533'>ICI

[Invité Guest]

Je fais remonter le sujet suite à mon post du jour... Le débat pour continuer ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour avoir les liens de la version française du reportage, c'est ici ---> /index.php?s=&showtopic=22744&view=findpost&p=573533'>ICI

C'est un sujet très délicat Just1. En parler ammène inévitablement à soulever un ensemble d'enjeux économiques, politiques, sociétaux très sensibles, au coeur duquel se situe le débat sur le réchauffement climatique. Le sujet pose ensuite la question des scientifiques qui peuvent sans doute difficilement extraire leurs recherches de ce contexte. Au delà des pressions externes, ils sont aussi des citoyens, des acteurs sociaux, avec tout ce que ça suppose d'engagement personnel dans les problèmes du monde...

Honnêtement, je ne pense pas que ces sujets - hautement politiques - puissent être débattu sur le forum. Même si tout cela est intéressant à discuter, on serait très vite hors-charte...

[Just1]

Je ne pense pas que ce sujet - hautement politique - puisse être débattu sur le forum.

En effet, en lisant les posts instructifs du dessus, je me rend bien compte que ce sujet prête à polémique. Néanmoins, le reportage apporte tout de même un bémol aux théories du RC qui sont distillées aux communes personnes, c'est à dire nous... Ce document apporte sa pierre à l'édifice, avec des conclusions intéressantes qui tranchent avec la "pensée unique". Je n'ai pas vérifié mais, même si apparemment il y a des arguments qui sont contestés, d'autres ne le sont pas... C'est donc qu'il y a bien des vérités ! Après chacun les interprète à sa façon...Ce reportage ne traite que le RC et son origine... Par contre, il y a bien d'autres pollutions engendrées par l'activité humaine qui ne sont pas à occulter...