Débat avec les derniers "C02 sceptiques" de France

[Invité]

La note du Hadley consacre une sous-partie aux travaux critiques de Svensmark (5.4).

Quant à la propre conclusion des auteurs (5.6 Discussion), elle est assez claire :

Taken together however, it is not possible to say that variations in clouds are linked to cosmic

rays or even that the cosmic ray-cloud correlation has ion-induced particle formation as its

physical cause.

Cela me paraît donc difficile de dire que le Hadley Center adopte les hypothèses de Svensmark de manière non-critique. Elle lui consacre en revanche une place assez longue, ce qui est bien normal dans une note visant à faire le point sur l'ensemble des mécanismes (réels, hypothétiques) d'influence du soleil sur le climat.

bah je sais pas moi mais quand je lis çà, page 3:

Galactic cosmic rays have been shown to be closely correlated with continuous

satellite (ISCCP) retrievals of low cloud from 1983-1994, and possibly to 2001.

Modelling and observations now support atmospheric production of ultra-fine

aerosol from cosmic ray produced ions. Establishing effects of cosmogenic

ultrafine aerosol in the atmosphere is necessary before suggested links between

the satellite analysis and the aerosol microphysics can be confirmed.

C'est, pour le moins, ambigu.

C'est reconnaître en tous cas, sans beaucoup de critique, qu'il y a corrélation entre GCR et nébulosité basse entre 1983 et 1994.

Lorsqu'on connait la précision des mesures de nébulosité (2%), et en pleine période de variation d'aérosols, ce n'est pourtant pas évident.

C'est vrai que dans ce "summary" ils ne vont pas jusqu'à reconnaître la "correction" de Svensmark au trend de nébulosité.

Et je veux bien admettre que ce document du Hadley, après un peu de relecture, n'est pas aussi complaisant vis à vis des thèses de Svensmark que je l'avais d'abord estimé.

[david3]

Sur cette histoire, je ferai simplement remarquer que l'on a en tout et pour tout le témoignage d'un journaliste. Donc, que l'on ne connaît pas le propos exact des chercheurs. C'est un peu léger pour les traîner dans la boue et les traiter d'inculte. (Achazare et quelques autres devraient d'ailleurs réagir et appeler à la modestie / tempérance, cela éviterait de trahir trop grossièrement une certaine partialité). (...)

J'ai obtenu confirmation aujourd'hui par des personnes ayant assisté aux débats à l'Académie des sciences : M. Le Mouël a bien utilisé ce chiffre. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi un journaliste du Monde se permettrait de mentir : il y avait beaucoup de témoins.charles.muller : niveau modestie tu n'es pas spécialement bien placé pour donner des conseils. Amateur obscurci, tu donnes publiquement des conseils (!) et des listes de références (!) aux spécialistes des sciences du climat sur RealClimate : heureusement que tu es là pour donner ton avis sur l'intégralité du champs des sciences climatiques, sinon ces spécialistes resteraient dans l'ignorance...

Vanitas vanitatum

[williams]

Je te cite :

"SOIT UNE AUGMENTATION DES TEMPERATURES 18 FOIS MOINS RAPIDES CES 5 DERNIERES ANNEES PAR RAPPORT AUX 6 ANNEES PRECEDENTS ET VOIR PLUS LES ANNEES PRECEDENTS 1996 !"

Comme tu me prends pour je ne sais quoi vu que ce que tu sites est ce dont j'ai dis hier et non en mars 1996 comme tu le disais hier en disant :

"Williams, en mars 1994, tu as calculé la moyenne des 5 années précèdentes ( 1989-1990-1991-1992-1993) et tu as conclu immédiatement que l'on fonçait vers une période de refroidissement global, n'est-ce pas ?"

Et vu qu'on ne peu presque plus rien dire sans qu'une personne va trop loins ou nous agresse... si on va pas dans le meme sens que certains (qui vont se reconnaitre) je pense que je vais faire comme bp l'on fait c'est a dire partir /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Car je suis meme pas le seul a voir cela comme vous le voyez ci dessous.

Oui j'avais compris mais quel est l'intérêt pour toi de faire cette observation?

Et qu'est-ce que celà vient faire dans une discussion sur la tendance générale au réchauffement?

Pourquoi cette agressivité envers Williams ?

Dans une discussion sur la tendance au réchauffement, est ce si incongru que de faire remarquer que ça a tendance à réchauffer moins vite ?

l'incoveniant est qu'on ne peu plus parler sur l'EVOLUTION DU CLIMAT /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

Car pour moi un forum est un lieu de discution pour ce donner des infos, et voir ce dont tout le monde dis car tout le monde a raison et tord en meme temps. Et donc si on ecoute pas les autres et vois que ce qu'on penses ca sert a rien de dire quoi que ce soit /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

[david3]

Bonjour Williams,

A nouveau, je te conseille la lecture attentive des conseils de Météor : c'est, à mon avis, un très bon moyen pour toi de progresser.

Toujours à ton écoute,

[Invité]

As-tu des nouvelles de Zazou miniTAX ?

C'est tout à fait juste David cette réflexion.

Cela me permet d'ailleurs de rebondir sur ce point.

Je ne suis pas de ceux qui s'extasient de façon hypocrite sur les performances de tel ou tel amateur dans le domaine de la climatologie.

Je préfère tenir un langage, certes rude, mais justifié, à mon sens, par le caractère borné de certaines attitudes ou croyances complaisamment répandues ici.

J'estime, par conséquent, ne pas avoir de leçons à recevoir de la part de personnes largement grillées sur ce point et j'estime aussi rendre service à certaines jeunes bonnes volontés en leur apportant la contradiction.

C'est sûr que cela ne fait pas toujours plaisir.

Je n'ai toujours pas compris comment on pouvait comparer des périodes non comparables et je n'ai toujours pas compris comment l'on pouvait tirer des conclusions sur des périodes non-significatives, climatologiquement parlant.

Je ne comprends pas non plus l'intérêt de dire des évidences telles que "les 5 dernières années marquent une stabilisation des températures mais il faut attendre les années suivantes pour voir la suite"

Si tu as compris mieux que moi tu peux m'expliquer peut-être?

[david3]

tout le monde a raison et tord en meme temps

Pas forcément : par exemple, dans le débat à l'académie des sciences l'équipe Allègre s'est clairement plantée.

[charles.muller]

(...)

Je ne suis pas de ceux qui s'extasient de façon hypocrite sur les performances de tel ou tel amateur dans le domaine de la climatologie.

Je préfère tenir un langage, certes rude, mais justifié, à mon sens, par le caractère borné de certaines attitudes ou croyances complaisamment répandues ici.

(...)

Je n'ai toujours pas compris comment on pouvait comparer des périodes non comparables et je n'ai toujours pas compris comment l'on pouvait tirer des conclusions sur des périodes non-significatives, climatologiquement parlant.

(...)

Que tu apportes la contradiction, j'en suis ravi. Comme je te l'ai déjà fait remarquer, quand tu souligneras le "caractère borné" ou les "croyances complaisantes" de certains alarmistes, et quand tu les reprendras sur leur usage abondant des "périodes non-significatives" (ou d'événements non significatifs), je louerai non seulement ta contradiction, mais aussi ton impartialité dans le débat.

[Invité]

Que tu apportes la contradiction, j'en suis ravi. Comme je te l'ai déjà fait remarquer, quand tu souligneras le "caractère borné" ou les "croyances complaisantes" de certains alarmistes, et quand tu les reprendras sur leur usage abondant des "périodes non-significatives" (ou d'événements non significatifs), je louerai non seulement ta contradiction, mais aussi ton impartialité dans le débat.

Cela n'a rien à voir avec le débat alarmiste/sceptique ni avec mon impartialité.

C'est à un autre sujet que je disais celà.

Il y a des personnes qui ne méritent pas qu'on les attaque de front et qu'on les abaisse même si la critique, pour ne pas dire plus, démange.

Tu devrais savoir, étant donné le contexte de mes posts précédents, à qui mon discours s'adressait.

Mais je ne veux pas être plus explicite.

En tous cas ce n'est pas dans le contexte alarmiste/sceptique.

Ceci dit je n'ai pas de raison, je maintiens avec force, d'accepter de leçons de la part de personnes et là ce sont bien des sceptiques.

Pas tous évidemment, si çà peut te rassurer, mais là encore tu verras aisément à qui je fais allusion.

Sur ces personnes là on peut employer le marteau-pilon, ou le bazooka, ou toute autre arme de guerre percutante, ils en redemandent , sur d'autres les effleurer avec une plume, c'est la cata /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

"L'Académie des sciences s'échauffe sur le climat

Une séance opposait hier les pro et anti-Allègre sur l'action du Soleil et des gaz à effet de serre. (...)"

Par Sylvestre HUET

QUOTIDIEN : mercredi 14 mars 2007

http://www.liberation.fr/actualite/sciences/240724.FR.php

Certains forumeurs d'IC ont-ils suivi le débat en direct ?

Voilà tout à fait le genre de chose qu'il faut éviter de montrer en exemple. Tout est mauvais dans la forme du début, à commencer par Allegre, jusqu'à la fin, avec cet article, genre match de foot et ce débat sur le forum d'IC.

Je déplore ce genre de débat passionnel sur des questions méritant un véritable sérieux. Je remarque cependant qu'on y trouve souvent le nom d'Allegre derrière et je pense qu'il devrait avoir les yeux moins gros que le ventre sur ce type de débat. Cependant la réaction de l'Académie des Sciences n'est pas forcément du meilleur effet non plus.

Bref pas 10 - 0 comme c'est marqué dans l'article mais 1 partout dans la nullité...

[charles.muller]

Cela n'a rien à voir avec le débat alarmiste/sceptique ni avec mon impartialité.

C'est à un autre sujet que je disais celà.

Il y a des personnes qui ne méritent pas qu'on les attaque de front et qu'on les abaisse même si la critique, pour ne pas dire plus, démange.

Tu devrais savoir, étant donné le contexte de mes posts précédents, à qui çà s'adresse.

Mais je ne veux pas être plus explicite.

En tous cas ce n'est pas dans le contexte alarmiste/sceptique.

OK, je ne comprends pas trop, mais je crois que cela ne vaut pas tellement la peine d'insister car c'est finalement mineur et cela va déboucher sur des querelles de personnes.

Si nous avions des débats plus centrés sur les données et les publications, peut-être un plus grand nombre de chercheurs serait-il tenté de venir participer ? Mais je n'y crois qu'à moitié, c'est surtout un manque de temps (et peut-être d'envie pour certains) me semble-t-il. Même sur FS, il n'y a guère que Yves pour participer parfois. Et même sur RC, avec pourtant une équipe de rédacteurs plus large et un projet de vulgarisation à la base, on voit qu'ils n'ont pas trop de le temps de faire des débats de fond et qu'ils choisissent souvent la solution de facilité de polémiques ou d'événements médiatiques. Mais c'est toujours mieux que rien pour poser des questions à des chercheurs.

Louzoufall soulignait plus haut qu'il existait peut-être un problème de "pédagogie". Ce n'est qu'en partie vrai. On trouve facilement sur le net des pages explicatives de très bonne qualité (comme celles de l'ENS Lyon). Mais elles ne sont pas interactives et ne répondent à toutes les questions.

Je dirai pour ma part que c'est un problème de... démocratie. Sur les questions climatiques, la science n'est pas séparée de la politique et chaque prise de parole publique d'un chercheur a des conséquences (sur les mentalités, sur les décideurs, sur les choix, etc.). C'est le cas pour d'autres sciences ou pratiques (biologie et médecine, que je connais bien), mais pas du tout avec la même ampleur : la prise de parole des biologistes et médecins ne s'accompagne pas de la perspective de mesures globales susceptibles de changer concrètement et durablement les modes de vie de l'humanité. (La dernière fois qu'ils l'on fait, à l'époque de l'eugénisme et du racisme colonial qui étaient le mainstream scientifique de la première partie du XXe siècle, cela a laissé de mauvais souvenirs). Quand des scientifiques du climat me disent parfois: "c'est quand même incroyable, nous sommes les seuls à susciter un tel scepticisme et une telle suspicion sur nos travaux, nous sommes les seuls où des tas de gens se croient autorisés à nous critiquer sans être informés, etc.", je leur réponds : "vous êtes aussi les seuls à annoncer des catastrophes à venir et à suggérer, parfois à dire explicitement pour certains d'entre vous, que l'humanité doit changer complètement la base énergétique de son développement". Ceci explique cela. (En plus, c'est en partie faux, la biologie suscite elle aussi des tas d'oppositions plus ou moins informées, cf les innombrables débats anti-évolution, anti-déterminisme génétique, anti-OGM, anti-vaccins, anti-tout ce que l'on veut).

La contrepartie devrait donc être un dialogue plus permanent, et non pas un monologue par grands médias interposés (le chercheur sort de son labo, énonce ex cathedra les meilleures estimations de la recherche, retourne dans son labo sans prendre garde aux réactions). Evidemment, serais-je chercheur, je dirais que j'ai autre chose à faire que d'écouter les complaintes de citoyens. Et c'est vrai, avec des budgets toujours limités par rapport à l'ensemble de ses projets, le chercheur doit en priorité chercher et n'a guère le temps de faire autre chose. Mais on touche là une limite des affaires climatiques dans le cadre démocratique actuel, avec le sentiment d'une "expertocratie" un peu close sur elle-même. Ce devrait être notamment le rôle des médias (les grands médias nationaux j'entends) de susciter plus souvent des débats contradictoires. La communauté des chercheurs pourrait aussi nommer en son sein des "médiateurs" dont le rôle serait l'interface avec la société. Et, comme on l'a dit et répété souvent ici, un RC français animé à tour de rôle par une dizaine ou une quinzaine de volontaires serait le bienvenu, puisqu'Internet est quand même un outil de base pour la démocratie "directe".

[Invité]

La contrepartie devrait donc être un dialogue plus permanent, et non pas un monologue par grands médias interposés (le chercheur sort de son labo, énonce ex cathedra les meilleures estimations de la recherche, retourne dans son labo sans prendre garde aux réactions). Evidemment, serais-je chercheur, je dirais que j'ai autre chose à faire que d'écouter les complaintes de citoyens. Et c'est vrai, avec des budgets toujours limités par rapport à l'ensemble de ses projets, le chercheur doit en priorité chercher et n'a guère le temps de faire autre chose. Mais on touche là une limite des affaires climatiques dans le cadre démocratique actuel, avec le sentiment d'une "expertocratie" un peu close sur elle-même. Ce devrait être notamment le rôle des médias (les grands médias nationaux j'entends) de susciter plus souvent des débats contradictoires. La communauté des chercheurs pourrait aussi nommer en son sein des "médiateurs" dont le rôle serait l'interface avec la société. Et, comme on l'a dit et répété souvent ici, un RC français animé à tour de rôle par une dizaine ou une quinzaine de volontaires serait le bienvenu, puisqu'Internet est quand même un outil de base pour la démocratie "directe".

Oui mais pour avoir un dialogue plus permanent avec des chercheurs en des lieux comme celui-ci par exemple, il faudrait avoir également une modération extrèmement stricte et affutée concernant ces problèmes.

On voit franchement assez mal un chercheur ayant à subir les attaques de certains trolls dont on a pu apprécier ici ou ailleurs les frasques.

Je verrais bien par contre la généralisation de ce qu'on a pu voir il y a quelques temps sur FS, à savoir carte blanche à " Voituriez,..."

Là, la modération, faite ne l'oublions pas à partir de bénévoles, aurait un peu plus le temps de trier et de filtrer.

Ce serait certes moins vivant mais on peut pas tout faire.

On pourrait y inclure, si intéressés et en fonction de leur temps, évidemment, Pierrehumbert, Schmidt, qui parlent assez bien français et , pourquoi pas, ce serait aussi intéressant, des Svensmark, Lindzen,...

Sans oublier bien sûr les nombreux chercheurs français qui auraient peut-être l'envie de partager une petite partie de leurs connaissances.

Mais encore une fois il faudrait, hélàs, les choses étant ce qu'elles sont, un filtre à la fois puissant et souple pour ne pas réserver le débat à une "élite" éclairée uniquement.

Moi j'en connais qui, s'ils n'avaient pas été d'un tel parti-pris, auraient pu mener ce genre d'expérience indépendamment d'IC. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Et, comme on l'a dit et répété souvent ici, un RC français animé à tour de rôle par une dizaine ou une quinzaine de volontaires serait le bienvenu, puisqu'Internet est quand même un outil de base pour la démocratie "directe". (...)

J'ai proposé cette idée il y a quelque temps (voir le sujet "Un appel à la modération" lancé par toi même charles.muller, non sans paradoxe) dans un contexte de pollution informationnelle sur le web francophone via blogs et forums (RealClimate a été crée aux USA dans ce même contexte - Origines de RealClimate expliquées ici : http://www.realclimate.org/rc_agu06.pdf - “A refreshing antidote to the political and economic slants that commonly color and distort news coverage” - Scientific American).

Mais aujourd'hui, et comme nous le rappelle Louzou, non seulement il n'y a plus débat dans la communauté scientifique sur la réalité du réchauffement anthropique, mais le grand public (d'Australie à l'Iran en passant par la France) est en très grande majorité conscient de la gravité de cette menace globale. Aujourd'hui, les infopollueurs "sceptiques" pédalent dans le vide et n'ont en face d'eux que leur irresponsabilité.

Ce qui serait utile, c'est un site d'échange relatif aux solutions (habitat, transports, ENR etc.). Et bonne nouvelle : ils sont très nombreux sur le web ! : Futura-sciences, Changement-climatique.fr, pacte-écologique.fr etc.

http://www.ademe.fr

/index.php?s=&showtopic=17271&view=findpost&p=342711'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=342711

Personnellement je ne pense pas qu'il soit sain que le débat soit structuré sous la forme 3 sceptico-polémico-négateurs du réchauffement contre tous les autres...Le débat scientifique ne peut pas progresser dans ce contexte. Le débat scientifique actuel ne porte plus sur la réalité ou non du réchauffement, contrairement à ce que quelques personnes veulent faire croire pour des raisons politico-idéologiques évidentes (exemple : le type qui a insulté Damien). Il n'y a que sur le net, sur des sites amateurs ou des sites pseudos-scientifiques financés par exemple par EXXON, que l'on peut lire des trucs qui veulent faire croîre le contraire ! Et en ce sens une grande partie des débats sur le forum évolution du climat sur IC sont complètement archaïques. On en pisserait de rire s'il ne s'agissait pas d'un important sujet sociétal qui concerne l'humanité toute entière...

Un constat : la mouvance sceptique a décidé d'occuper le terrain du seul média dans lequel ils peuvent diffuser n'importe quoi : le net. Aucune de leurs élucubrations ne passeraient le filtre sérieux du peer-review scientifique.

- Quel est l'impact d'Internet au sujet de la perception par le grand public des enjeux du réchauffement climatique ?

- Quel est l'impact des forums en tant que supports directs ou indirects (via les moteurs de recherche) pour la publicité des sites négateurs ("sceptiques"), seuls lieux où ils peuvent encore répandre leurs salades ?

Depuis 2000 Al Gore encourage la "désintermédiation" : la suppression des intermédiaires qui finissent par forger une pensée convenue, éloignée de la réalité. Les scientifiques francophones doivent-ils créer un RealClimate français ? Cela me semble urgent. Les scientifiques de RealClimate (Mike Mann, Gavin Schmidt etc.) ont précisément créé ce blog pour tenter de mettre fin aux propos mensongers ou biaisés qui circulent sur le net. RealClimate : climate science from climate scientists

Il est normal que chacun puisse s'exprimer librement. Mais attention à ne pas confondre liberté d'expression et liberté de désinformer de manière organisée. 99,99% de la population n'a pas la moindre idée de comment la science avance, comment elle est évaluée et comment elle communique. Les négateurs en profitent. C'est bien pour cela que la Royal society (Académie des Sciences britannique) a décidé de dénoncer le financement par EXXON des sites qui répandent des idées nauséabondes car trompant le public.

Grâce à quelques foyers d'idées négatrices qui se répandent comme une vague sur le net (et malheureusement Info-Climat est concerné pour ce qui concerne le web francophone), les messages des scientifiques passent plus difficilement et nous sommes tous perdants. Et en plus les scientifiques n'ont pas le temps de corriger toutes les bêtises injectées 24H/24 sur le net (voir les propos de jice, sirius et wetterfroch à propos de cette infopollution).

Je souhaite attirer l'attention des responsables d'Info Climat sur ce point. Avoir le logo du Défi pour la Terre en page d'accueil n'est peut-être pas suffisant.

Conclusion : un peu de cohérence et d'honnêteté intellectuelle serait bienvenues afin que, comme l'a souligné Météor, l'odeur nauséabonde qui imprègne le forum se dissipe et qu'un débat sur les vraies questions, car les incertitudes sont encore nombreuses (rétro-actions : albedo, sols, végétation; ampleur de l'élévation du niveau marin etc.), puisse avoir lieu.

Et Sirius (qui sait de quoi il parle) ne mâche pas ses mots (sans parler des réflexions de Wetterfroch ou de Jice à ce sujet...) :

Je suis , moi aussi assez scandalisé par la manipulation de l'information qu'a fait charles muller avec ses 6m à comparer aux 0,16mm /an^2. J'avoue qu'il est difficile de discuter scientifiquement et en confiance après cela. /index.php?s=&showtopic=17271&view=findpost&p=342879'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=342879

C'est pas seulement difficile de discuter scientifiquement et en confiance dans ce contexte : c'est impossible.

[charles.muller]

Oui mais pour avoir un dialogue plus permanent avec des chercheurs en des lieux comme celui-ci par exemple, il faudrait avoir également une modération extrèmement stricte et affutée concernant ces problèmes.

On voit franchement assez mal un chercheur ayant à subir les attaques de certains trolls dont on a pu apprécier ici ou ailleurs les frasques.

Je verrais bien par contre la généralisation de ce qu'on a pu voir il y a quelques temps sur FS, à savoir carte blanche à " Voituriez,..."

Là, la modération, faite ne l'oublions pas à partir de bénévoles, aurait un peu plus le temps de trier et de filtrer.

Ce serait certes moins vivant mais on peut pas tout faire.

On pourrait y inclure, si intéressés et en fonction de leur temps, évidemment, Pierrehumbert, Schmidt, qui parlent assez bien français et , pourquoi pas, ce serait aussi intéressant, des Svensmark, Lindzen,...

Sans oublier bien sûr les nombreux chercheurs français qui auraient peut-être l'envie de partager une petite partie de leurs connaissances.

Mais encore une fois il faudrait, hélàs, les choses étant ce qu'elles sont, un filtre à la fois puissant et souple pour ne pas réserver le débat à une "élite" éclairée uniquement.

Moi j'en connais qui, s'ils n'avaient pas été d'un tel parti-pris, auraient pu mener ce genre d'expérience indépendamment d'IC. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pas de problème avec une modération différée. Si l'on a un invité "de marque", dans une logique question-réponse de fond, il est normal que les questions soient filtrées donc publiées avec un peu de retard (par exemple 24 heures), ce qui évite trop de boulot aux modérateurs. Ce n'est pas seulement la question d'une "élite" éclairée (certaines questions à Voituriez sur FS étaient très naïves, mais sans doute pédagogiquement nécessaires), mais juste histoire d'éviter les posts induisant des polémiques inutiles.

Je sais qu'IC est animé par des bénévoles, donc que ce n'est pas évident. Mais le site gagnerait à faire comme FS avec une rubrique genre "l'invité d'honneur" qui publie un texte de base, suivi d'un débat en lien avec ce texte, sur le forum et dans les conditions précisées ci-dessus. Même si ce n'était qu'une fois par trimestre, cela enrichirait tout le monde (et IC bien sûr comme site de référence).

On peut bien sûr imaginer cela hors d'IC, mais j'ai tendance à penser que multiplier les initiatives affaiblit les audiences et disperse les débats. IC se trouve être déjà un carrefour assez incontournable de la météo (et, dans une moindre mesure, de la climato) dans le monde francophone, autant bâtir sur ce qui existe.

[david3]

Mais le site gagnerait à faire comme FS avec une rubrique genre "l'invité d'honneur" qui publie un texte de base, suivi d'un débat en lien avec ce texte, sur le forum et dans les conditions précisées ci-dessus.

Il y a eu de nombreux invités d'honneur sur ce forum : Sirius, Wetterfroch, Jice etc. : tu ne t'es pas encore demandé pourquoi ils ont quitté les lieux ? Nolite mittere margaritas ante porcos

[Pierre-Ernest]

Mais il y a eu de nombreux invités d'honneur sur ce forum : Sirius, Wetterfroch, Jice etc. : tu ne t'es pas encore demandé pourquoi ils ont quitté les lieux ?

Les experts

A la lecture des différents post sur ce site, on peut légitimement se demander qui sont les experts, et aussi de quoi sont-il experts.

L'"expert" autoproclamé, (le plus fréquent) est, sans conteste, celui qui se déclare compétent pour discuter de tel ou tel sujet. Chacun peut, évidemment, juger de son degré d'expertise.

Les journalistes, qui occupent une position stratégique en maniant le stylo (ou plutôt le clavier) d'où sort ce qui sera lu, et qui se contentent, le plus souvent, de lire rapidement les commentaires sur les études et non pas les études elle-mêmes, sont souvent (même s'ils ne le déclarent pas explicitement), l'exemple de l'expertise auto-proclamée. Les production de tels experts n'ont, évidement, que la valeur qu'on veut bien leur attribuer.

L'expertise orientée consiste à se déclarer modestement non-expert, mais à donner la parole à tel ou tel spécialiste, tout en sélectionnant soigneusement l'auteur ou le passage adéquat, et en évitant soigneusement aussi de nuancer les propos tenus en citant un point de vue contraire ou du moins différent.

Cette attitude est condamnable car elle revient à tromper le lecteur. C'est malheureusement aussi l'attitude la plus fréquente.

L'expert contesté. C'est le contraire du précédent, celui qui n'aurait pas le droit de parler, car il n'est pas expert. "tu n'es pas médecin" entend-t-on souvent. Sous entendu : tu ne peux pas parler de médecine, puisque tu n'as pas fait la dizaine d'année de faculté requises. Ce qui n'est d'ailleurs pas toujours exact, car un patient atteint d'une affection grave et longue et sachant s'exprimer parle souvent mieux de son mal que beaucoup d'étudiants en médecine.

L'expertise s'acquiert par la pratique. C'est un fait.Cependant, la pratique, comme son nom l'indique, n'est pas seulement la lecture (plus ou moins rapide) des commentaires sur une étude, de même, pour reprendre la comparaison médicale, que la seule lecture des papiers contenus dans les boites de médicaments, ne conduit pas à l'expertise médicale.

Pour prendre un exemple précis, la démarche de Charles Muller consistant à décortiquer toutes les études conduit certainement à plus d'expertise que la pratique de nombreux chercheurs se cantonnant à la lecture de revues systématiquement orientées.

En climatologie (comme dans beaucoup de domaines scientifiques), la pratique consiste à véritablement manipuler les appareils de mesure, à élaborer et conduire des plans de mesure, puis à exploiter les résultats.

De nombreux "experts", trop occupés à échanger leur point de vue dans des colloques internationaux ou à collecter des fonds, perdent la notion du concret que donne la manipulation, et du même coup perdent leur expertise. Le problème, c'est que les publications viennent le plus souvent, de ces gens-là.

L'expertise est une condition nécessaire pour la publication. Cependant, il ne s'agit pas forcément de l'expertise du signataire lui-même, mais plutôt de celle de son ou ses patrons, qui autorisent ou bloquent certains articles. Ainsi, un papier sortant du Max Planck Institute a beaucoup plus de poids d'expertise qu'un article quelconque : le patron de cet Institut ne peut pas prendre de risque.

Il y a quelques mois, j'avais suggéré à nos "invités d'honneur" de nous donner la liste de leurs publications. Aucun ne l'a fait. Ce n'est pas un signe d'expertise... (peut-être jugeait-ils que le lectorat d'IC n'avait pas la hauteur de vue nécessaire, mais plus probablement, la liste devait être mince).

Les domaines d'expertise sont très variés. Compte tenu de l'extension énorme de ces domaines, l'expertise est presque toujours pointue, et ne concerne qu'un tout petit domaine. Ainsi, pour prendre un autre exemple précis, j'ai été moi-même, à un certain moment, expert dans l'estérification et l'hydrolyse des esters. C'est un tout petit domaine de la chimie organique qui ne me donnait aucunement le droit de m'intituler "expert en chimie", évidemment.

De la même façon, et compte tenu de ses dimensions, la climatologie ne peut pas, je crois, donner lieu à l'appellation d'"expert climatologue".

On peut avoir, par contre, des experts dans un domaine beaucoup plus étroit, par exemple en glaciologie (c'est le cas de J. Jouzel). Mais cette expertise ne donne pas le droit de parler au nom de l'ensemble des acteurs de la recherche climatique.

La traduction du nom "IPCC" en "GIEC" constitue un abus (voulu ?) de language en passant du mot "panel" qui signifie "groupe", au mot "expert" opportunément introduit dans la traduction. Mais, le titre ne donne pas forcément l'expérience. Et on peut se demander si l'avis de M. Jouzel est finalement plus solide que celui de M. Allègre : aucun des deux n'est expert en climatologie.

L'expertise est fugace. Dans un domaine où tout va très vite, l'expert d'aujourd'hui peut très bien être largué demain parce qu'il n'a pas eu le temps de rester au courant des dernières évolutions. C'est le cas pour beaucoup de "pontes" placés en position de direction par le système hiérarchique en vigueur aujourd'hui (particulièrement en France), qui ont pu être un jour experts, mais qui ont perdu une partie de cette expertise. C'est pourtant ceux-ci qu'on entend le plus.

Enfin, l'acquisition de l'expertise requiert beaucoup de temps. Celui-ci se mesure en années. Malheureusement, et pour la plupart des chercheurs, la capacité d'innovation qui consiste, en grande partie, à déplacer le champ d'investigation en dehors du domaine initialement prévu, suppose une capacité d'émerveillement devant la nouveauté qui implique aussi un certain degré d'ignorance. Or, cette ignorance diminue avec l'âge (logiquement). On est, le plus souvent de plus en plus blasé et conventionnel en prenant des années. Et on perd, logiquement aussi, sa capacité d'innovation.

Cette constatation m'avais conduit, il y a de nombreuses années, à considérer que la plupart des chercheurs perdaient la plupart de leur capacité de recherche après 35 ans... D'où la nécessité de pratiquer un douloureux, mais nécessaire turn over impitoyable. Heureusement, c'était dans le privé. Dieu seul connait les soubresauts que l'application d'une telle politique provoquerait au sein de CNRS.

[lds]

J'ajouterais à la liste précédente:

L'expert "en expertise": individu rare et heureusement présent sur IC, l'expert en expertise est capable de définir avec une grande précision ce que doit être un expert du cliimat. C'est là son domaine d'expertirse à lui , trier le "faux expert" du climat dont le profil serait: pas trop jeune, convaincu que le réchauffement climatique est causé par les GES et, horreur suprème, membre du GIEC, du "vrai expert": jeune (pour éviter qu'il soit fermé à l'innovation comme tous les vieux chercheurs de plus de 35 ans du public) et surtout fermement convaincu que le réchauffement climatique causé par les GES est une pure invention des "faux experts" (dont je le rappelle le seul but est de faire des colloques et d'obtenir de dépenser pour rien l'argent du contribuable).

Au fait comment devient-on expert en expert ?

[Pierre-Ernest]

Supprimé

[Pierre-Ernest]

J'ajouterais à la liste précédente:

L'expert "en expertise": individu rare et heureusement présent sur IC, l'expert en expertise est capable de définir avec une grande précision ce que doit être un expert du cliimat. C'est là son domaine d'expertirse à lui , trier le "faux expert" du climat dont le profil serait: pas trop jeune, convaincu que le réchauffement climatique est causé par les GES et, horreur suprème, membre du GIEC, du "vrai expert": jeune (pour éviter qu'il soit fermé à l'innovation comme tous les vieux chercheurs de plus de 35 ans du public) et surtout fermement convaincu que le réchauffement climatique causé par les GES est une pure invention des "faux experts" (dont je le rappelle le seul but est de faire des colloques et d'obtenir de dépenser pour rien l'argent du contribuable).

Au fait comment devient-on expert en expert ?

Très sincèrement, je ne souhaite pas déclencher une polémique. Je pose très simplement la question de l'expertise en général. Alarmiste ou sceptique (ou autre chose).

[Torrent]

Il y a eu de nombreux invités d'honneur sur ce forum : Sirius, Wetterfroch, Jice etc. : tu ne t'es pas encore demandé pourquoi ils ont quitté les lieux ?

Nolite mittere margaritas ante porcos

D'autres aussi ont quitté les lieux, peut etre pas de si grand renom, moi entre autres, maintenant ce que je remarque c'est que vous êtes aussi en train toi et Meteor d'expulser Williams qui est la correction, la gentillesse et l'honneteté même, et en balayant d'un revers de main les calculs et données qu'il a mis des mois à recolter, et je connais son honneteté et sa rigueur.

C'est toi David3 qui a fait dériver ce forum, depuis que tu es arrivé, tu en as occupé de l'espace, assenant sans arrêt tes copier/coller, ce que je remarque c'est que tu as perverti à ton intolerance Meteor qui etait bien plus ouvert avant.

C'est simple avec toi on accepte tes dires ou on est immediatement catalogué comme un ennemi à abattre.

Nul ne nie la realité du RC, même pas nous, Williams indique qu'il semblerait y avoir une pause ou une stabilisation, cela ne rentre pas dans vos clous alors vous l'assaisonnez et Meteor du haut de ses diplomes se met à le traiter comme un moins que rien, Sirius a eu la même attitude d'ailleurs.

Alors si cela vous chante, continuez à faire fuir les forumeurs, ceux qui s'interessent au climat et ont envie d'analyser eux mêmes et pas de manger la soupe toute prête formatée par une intelligentisia sure d'elle même et dominatrice.

Au moindre doute émis, on est catalogués comme des ennemis de l'humanité, comme des partisans des lobbyes pollueurs, comme c'est facile, on diabolise et on a la partie belle.

En attendant et en admettant que les courbes et projections que vous publiez soient exactes vous n'êtes meme pas capables de proposer des solutions à la hauteur des enjeux, et vous vous glorifiez quand l'UE annonce une reduction des GES à hauteur de 20% d'ici 2020, alors que l'urgence commanderait au moins 50%.

Bien sur tu vas me repondre que ce ne serait pas realiste techniquement, bien sur que si ! à condition d'oser remettre en cause un certain type de mode de vie et de croissance et de reorienter les economies, 20% c'est le minimum facile à atteindre, sauf si on veut continuer avec le toujours plus de 4x4 toujours plus de deplacements, toujours plus de delocalisations et toujours plus d'echanges et toujours plus d'emissions de GES.

Ce n'est pas ainsi qu'on sauvera la planète !

D'autre part il semble qu'ici soit la modération vous est acquise malgré ce tu en dis, d'ailleurs elle n'a pas besoin de faire beaucoup de travail, vous vous chargez trés bien de faire fuir ceux qui vous contredisent ne serait ce que de façon minimale.

J'ai connu un autre Infoclimat ou il y avait d'autres débats, c'etait au temps ou ne regnait pas encore l'intégrisme dont tu as ete un des principaux vecteurs, ceux qui sont partis l'ont fait pas parce qu'ils n'avaient plus rien à dire ou à opposer mais parce qu'ils ne pouvaient plus s'exprimer face au deferlement de posts savamment orchestrés s'apparentant à du flood.

Pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué je me contente d'intervenir parfois encore dans le topic de l'etat des banquises et de lui seul, parce que tu n'y a pas mis ton grain de sel et que j'ai de l'estime pour Alain Coustou qui y intervient souvent, car même si je doute de ses conclusions je lui reconnais une grande tolérance et ouverture d'esprit qui vous fait totalement défaut.

Je ne serai pas trés tendre non plus envers Charles Muller et Minitax dans l'autre versant du pseudo débat qui sevit ici, d'abord je suis trés loin d'être d'accord avec eux et mon analyse n'est pas la leur ni mes conclusions d'ailleurs et surtout, ils vous servent de faire valoir, ils ont ete accusés aussi de faire fuir d'autres personnes, peut être celles que tu cites, possible en effet, je remarque que les forums en Evolution du Climat sont squattés par ce quarteron de personnes, je n'ai pas à trancher sur la responsabilité des uns et des autres mais l'attitude des uns est identique à celle des autres, avec un bémol toutefois, ils n'ont pas cette attitude empreinte de mépris que je remarque d'un certain coté.

[david3]

Ce n'est pas ainsi qu'on sauvera la planète !

La planète est à "sauver" ? L'humanité est effectivement en danger, mais la planète ?

J'ajouterais à la liste précédente: L'expert "en expertise": individu rare et heureusement présent sur IC, l'expert en expertise est capable de définir avec une grande précision ce que doit être un expert du cliimat. C'est là son domaine d'expertirse à lui , trier le "faux expert" du climat dont le profil serait: pas trop jeune, convaincu que le réchauffement climatique est causé par les GES et, horreur suprème, membre du GIEC, du "vrai expert": jeune (pour éviter qu'il soit fermé à l'innovation comme tous les vieux chercheurs de plus de 35 ans du public) et surtout fermement convaincu que le réchauffement climatique causé par les GES est une pure invention des "faux experts" (dont je le rappelle le seul but est de faire des colloques et d'obtenir de dépenser pour rien l'argent du contribuable).

Au fait comment devient-on expert en expert ?

Un sous-marin du CNRS qui vient d'être touché...

Que veux-tu dire Pierre-Ernest ?1 - Que Lds est un représentant du CNRS ?

2 - Que le CNRS est constitué de "sous-marins" ?

3 - Que tu es toi-même un représentant du CNRS ? (j'ai du mal à le croîre) et que tu es touché par ce que vient de dire Lds ?

[Invité]

Tu es libre de penser ce que tu veux Torrent.

Je pense que tu fais complètement fausse route dans ton analyse de la situation.

Concernant Williams je n'ai pas dit le dixième de ce que je devrais lui dire, ainsi qu'à pas mal de gens ici qui professent des théories extrèmement douteuses.

Je ne l'ai pas dit car j'estime qu'il faut respecter un minimum de convivialité.

J'aurais pu, par exemple, le tacler très sévèrement lorsqu'il nous a demandé notre avis sur son site et en particulier sur la partie consacrée au soleil.

Je ne l'ai pas fait car j'aurais été aussitôt taxé, par des gens comme toi, d'attitude méprisante.

Je commence à connaître la chanson et donc je me suis abstenu, ne voulant pas, par ailleurs, faire de peine à Williams.

Concernant David, il ne m'a certainement pas perverti.

Il est sûr qu'il ne fait pas dans la dentelle mais il est engagé dans un "combat" que je respecte.

Mais ce forum n'est squatté par personne, tout le monde a le droit, jusqu'à plus ample informé, de venir s'y exprimer.

Moi y compris, ne t'en déplaise.

[Damien49]

Moui moui. Je vous suis tous ici que d'un oeil lointain. Pour ma part je suis partis pour mes propres raisons et je n'admet pas que l'on puisse me préter des raisons que vous ignorez. C'est valable pour moi et sûrement beaucoup d'autres également.

D'autre part, je suis malheureusement un peu à contre courant de tous ici, malheureusement d'accord avec un peu tout le monde. Par exemple, Torrent lorsqu'il dit que respecter Williams et tout son travail est chose importante, mais aussi Météor dans sa réponse, comme d'autres choses encore dites par d'autres. Bref vous avez tous moyens ici de parler posément j'en suis sûr sans tomber dans la diatribe réciproque. Le probleme de l'expert ou spécialiste est selon moi un faux probleme, car nous sommes pas là pour valider ou non des théories officielles, faut retourner sur terre. IC n'est qu'un forum de discussion...

Faites donc une pause tous ici selon moi (surtout toi Météor, depuis le temps que tu le dis), soufflez un grand coup, soyez zen et reprenez le débat sereinement...

PEACE /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Moui moui. PEACE /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'adore le "moui moui" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

(...) L'expertise s'acquiert par la pratique. C'est un fait. [1] Cependant, la pratique, comme son nom l'indique, n'est pas seulement la lecture (plus ou moins rapide) des commentaires sur une étude, de même, pour reprendre la comparaison médicale, que la seule lecture des papiers contenus dans les boites de médicaments, ne conduit pas à l'expertise médicale.

Pour prendre un exemple précis, [2] la démarche de Charles Muller consistant à décortiquer toutes les études conduit certainement à plus d'expertise que la pratique de nombreux chercheurs (...)

Ton oeil d'expert ne détecte pas une contradiction entre ces deux phrases ([1] et [2]) ?

(...) On peut avoir, par contre, des experts dans un domaine beaucoup plus étroit, par exemple en glaciologie (c'est le cas de J. Jouzel

). Mais cette expertise ne donne pas le droit de parler au nom de l'ensemble des acteurs de la recherche climatique. (...)Dans un domaine où tout va très vite, l'expert d'aujourd'hui peut très bien être largué demain parce qu'il n'a pas eu le temps de rester au courant des dernières évolutions. C'est le cas pour beaucoup de "pontes" placés en position de direction par le système hiérarchique en vigueur aujourd'hui (particulièrement en France), qui ont pu être un jour experts, mais qui ont perdu une partie de cette expertise. C'est pourtant ceux-ci qu'on entend le plus. (...)

Tu ne donnes pas le "droit" au Vice-Président du GIEC WG1 de s'exprimer au nom de "l'ensemble des acteurs de la recherche climatique" ???

[Torrent]

Tu es libre de penser ce que tu veux Torrent.

Je pense que tu fais complètement fausse route dans ton analyse de la situation.

Concernant Williams je n'ai pas dit le dixième de ce que je devrais lui dire, ainsi qu'à pas mal de gens ici qui professent des théories extrèmement douteuses.

Je ne l'ai pas dit car j'estime qu'il faut respecter un minimum de convivialité.

J'aurais pu, par exemple, le tacler très sévèrement lorsqu'il nous a demandé notre avis sur son site et en particulier sur la partie consacrée au soleil.

Je ne l'ai pas fait car j'aurais été aussitôt taxé, par des gens comme toi, d'attitude méprisante.

Je commence à connaître la chanson et donc je me suis abstenu, ne voulant pas, par ailleurs, faire de peine à Williams.

Concernant David, il ne m'a certainement pas perverti.

Il est sûr qu'il ne fait pas dans la dentelle mais il est engagé dans un "combat" que je respecte.

Mais ce forum n'est squatté par personne, tout le monde a le droit, jusqu'à plus ample informé, de venir s'y exprimer.

Moi y compris, ne t'en déplaise.

Le problème n'est pas un problème de fond, on peut toujours débattre, avoir des avis divergents, et je ne pense pas que quiconque, toi pas plus ou Williams ou moi ait la science infuse et soit asbolument sûr de detenir l'exacte verité revélée.

La question est une question de methode, tu estimes que tout le monde dans le forum a le droit de venir s'y exprimer, j'estime que je n'ai plus ce droit, on me l'a assez fait comprendre, à moi et à d'autres.

Il en est désormais qui s'estiment indésirables sur Infoclimat et se retrouvent ailleurs, ceci ne me rejouit pas, j'aurais préféré que la communauté amateur Meteo/Climat sache garder son unité au lieu de voir germer en son sein les germes de la zizanie et de la division.

Même si cela béneficie à un autre site ou je suis moderateur/admin, la question n'est pas là, ceci ne me fait pas particulierement plaisir, enfin il reste toute la partie Meteo d'Infoclimat ou au moins les previs ou les observations si elles peuvent être commentées ne sont pas sujettes aux mêmes polémiques, même s'il en existe de sévères entre personnes, il n'y pas de clivage de fond, personne à part les dinosaures des theories de Leroux ne remet en cause le modèle de la circulation generale atmospherique et des centres d'action.

[Invité]

(surtout toi Météor, depuis le temps que tu le dis),

Celà c'est une invitation à débarrasser le plancher ou je ne m'y connais pas

Mais c'est vrai que j'aurais du partir depuis longtemps.

Il s'en est fallu d'un cheveu d'ailleurs.

Bon d'un autre côté, IC reste largement le seul site où l'on parle du climat et de son évolution de façon suivie et, de temps à autre, un tout petit peu scientifique.

Donc, malheureusement, je reste. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et puis c'est un des sites favoris de l'Honorable Charles Muller et j'aime tellement converser aimablement avec lui que d'aucuns comprendront que je ne puis, décidément, partir.

PS: euh, oui, je me suis peut-être avancé un peu concernant la quasi-unicité d'IC.

Si quelqu'un de charitable connaît l'adresse d'un forum, bien, scientifiquement parlant, fréquenté, et de langue française si possible, je suis preneur de l'adresse.

Je pourrai ainsi, si ma petite cervelle me le permet, essayer de suivre certaines discussions et par là-même essayer d'évoluer, tant que faire se peut.

Et puis cerise sur le gâteau, IC sera enfin débarrassé d'une partie, non négligeable espère-je, de l'abominable carcan exercé par cet infâme quarteron, comme dirait feu le Grand Charles (De Gaulle, bien sûr )