Le réchauffement climatique selon Leroux

[miniTAX]

J't'en pris, épargnes moi le "tiens lit tout ça en anglais et derm****s toi". Cites moi la phrase exacte plutôt disant que le GIEC a changé son point de vue concernant l'augmentation des tempêtes puisque c'est de ça que Leroux parle et pas autre chose.

Si tu ne veux pas mon lien en anglais, prends le résumé pour décideur du TAR 2001 traduit en français ici et cherche le mot tempête. Tu verras à chaque fois que le GIEC avance, soit directement, soit par des sous-entendu que les tempêtes auront tendance à être aggravées par le RC et que l'idée (juste) d'une diminution des tempêtes à cause d'un réchauffement n'est JAMAIS effleurée. Par exemple, dans le tableau RID 2, page 16, on lit par exemple ceci:

"Changements prévus au cours du

XXI e siècle pour les phénomènes

climatiques extrêmes et leur probabilité:

Augmentation de l’intensité des tempêtes aux

latitudes moyennes (peu d’accord entre les

modèles actuels) "

Donc Leroux a tout à fait raison de dénoncer la désinformation grave que colporte le GIEC au sujet des tempêtes.

[Invité]

il ne faut pas tout mélanger non plus.

Le GIEC parle de l'augmentation des phénomènes extrèmes suivants:

-cyclones tropicaux

-canicules et sécheresses

-pluies très fortes et inondations

-..

En revanche il ne parle pas d'un renforcement des tempêtes extra-tropicales mais d'une migration de celles-ci vers le nord et d'un changement de leurs caractéristiques.

Extra-tropical storm tracks are projected to move poleward, with consequent changes in wind, precipitation, and temperature patterns, continuing the broad pattern of observed trends over the last half-century. {3.6,

10.3}

Cependant après lecture du paragraphe 10.3 de l'AR4 le GIEC suggère bien un renforcement des tempêtes extra-tropicales mais une diminution de leur fréquence.

[zazou]

Non, c'est toi qui ne connaît pas le principe des publications /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Jouzel est directeur de l'Institut Simon Laplace, c'est d'usage qu'il soit cité en 2e, 3e place dans une publi même si son seul rôle aurait consisté à assister à la thèse ou à signaler les fautes de grammaire du rapport. Là où l'on repère sa spécialité, c'est dans les publis où son nom figure en premier et sa spécialité, c'est sûrement l'instrumentation & mesure, le dosage isotopique ou la chimie de l'atmosphère mais en aucun cas la modélisation atmosphérique ou l'océanographie, sauf s'il a le don d'ubiquité d'un Dieu ce dont je me permets de douter.

Jouzel, J., R.D. Koster, R.J. Suozzo, G.L. Russell, J.W.C. White, and W.S. Broecker, 1991: Simulations of the HDO and H2O-18 atmospheric cycles using the NASA GISS general circulation model: Sensitivity experiments for present-day conditions. J. Geophys. Res., 96, 7495-7507.

Jouzel et al., 1987. Simulations of the HDO and H218O atmospheric cycles using the NASA

GISS general circulation model : the seasonal cycle for present-day conditions, J. Geophys. Res. 92, 14739-14760.

[charles.muller]

D'un autre côté on peut également concevoir que MF ou le CNRM aient autre chose à faire que de critiquer toutes les théories plus ou moins farfelues qui sortent de temps à autre.

Je ne dis pas que c'est le cas pour la théorie des AMP mais je suis loin d'être spécialiste de la chose.

(...)

Tu ne le dis pas... mais cela le suggère fortement L'hypothèse des AMP apparaît semble-il au début des années 1980, dans des publications françaises, avec tout de même une publication dans Global & Planetary Change en 1993. Je ne dis pas que c'est l'apothéose, mais cela suffit à une discussion scientifique (tout comme l'hypothèse Iris de Lindzen, toutes proportions gardées, a d'abord paru des bulletins professionnels assez confidentiels, ce qui ne l'a pas empêché d'être débattue rapidement et amplement).

Ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'il paraît évident à tout le monde qu'il existe des "conflits d'appareil" et que cela semble nuire à une discussion rationnelle. Je n'ai aucun a priori sur le sujet - la manière parfois brouillonne, souvent excessive et agressive avec laquelle Leroux écrit, y compris dans son manuel théorique destiné aux étudiants, me donne même un a priori défavorable à son encontre sur la forme -, mais je trouve que le non-débat de fond est difficile à accepter. En tout cas, il permet très logiquement à Leroux de se poser comme victime sur le thème : "ma théorie effraie tellement que personne ne l'a discutée et que l'on préfère interdire de le faire dans les bulletins de l'institution météorologique".

[miniTAX]

Jouzel, J., R.D. Koster, R.J. Suozzo, G.L. Russell, J.W.C. White, and W.S. Broecker, 1991: Simulations of the HDO and H2O-18 atmospheric cycles using the NASA GISS general circulation model: Sensitivity experiments for present-day conditions. J. Geophys. Res., 96, 7495-7507.

Jouzel et al., 1987. Simulations of the HDO and H218O atmospheric cycles using the NASA

GISS general circulation model : the seasonal cycle for present-day conditions, J. Geophys. Res. 92, 14739-14760.

Jouzel utilise le modèle du GISS comme moi je peux l'utiliser ou n'importe quel autre pékin qui dispose d'un PC et d'une connexion internet et qui sait télécharger le programme pour PC mis à disposition par la Nasa. Regarde ici : http://aom.giss.nasa.gov/C'est comme si tu es en train de dire que c'est parce qu'un gars sait s'inscrire et poster sur le forum Infoclimat qu'il serait admin système et pourquoi pas ingénieur réseau internet. C'est délirant quoi !

[charles.muller]

Sur l'histoire des tempêtes, ce devrait tout simplement être intégré dans le tableau général SPM-1, où le point est fait sur les événements extrêmes.

Tableau qui n'est lui-même pas très clair, car il précise que ce sont les "événements extrêmes ayant une tendance dans la seconde partie du XXe siècle", tout en incluant des phénomènes qui ont "vraisemblablement (66-90%) une tendance dans certaines régions" (sécheresses, cyclones). Mais le fait qu'il y ait ainsi des tendances (éventuelles) dans certaines régions est sans doute le propre du climat depuis l'existence de notre bonne vieille Terre. Seuls les phénomènes globaux devraient être inclus (ou les phénomènes globalement cohérents sur leur zone, comme les cyclones et les bassins tropicaux, ou les tempêtes et les moyennes latitudes. Si ces dernières n'apparaissent pas, on doit supposer qu'il n'y a aucune tendance significative depuis 50 ans).

[Damien49]

Si tu ne veux pas mon lien en anglais, prends le résumé pour décideur du TAR 2001 traduit en français ici et cherche le mot tempête. Tu verras à chaque fois que le GIEC avance, soit directement, soit par des sous-entendu que les tempêtes auront tendance à être aggravées par le RC et que l'idée (juste) d'une diminution des tempêtes à cause d'un réchauffement n'est JAMAIS effleurée.

Par exemple, dans le tableau RID 2, page 16, on lit par exemple ceci:

"Changements prévus au cours du

XXI e siècle pour les phénomènes

climatiques extrêmes et leur probabilité:

Augmentation de l’intensité des tempêtes aux

latitudes moyennes (peu d’accord entre les

modèles actuels) "

Donc Leroux a tout à fait raison de dénoncer la désinformation grave que colporte le GIEC au sujet des tempêtes.

En effet. Tu as raisons. Je m'inclines.

Cependant, intensité, récurence et déplacement géographique (probablement vers le Nord) ne sont pas incompatible avec ce qui peut se produire, bien que dans l'état actuel des recherches, cela semble un peu prétentieux de l'affirmer. Un faisceau de présemption, mais pas d'affirmation. Ce tableau me semble en tout cas un peu vague en effet.

Pourtant et nous étions arrivé à cela également sur IC (je retrouve plus le post), le moteur principal étant les forcages (attention ce sont pas les mêmes qu'en climato), il est tout à fait possible de dire que l'intensité sera accentué (ce qui modere fortement les conséqquences en prenant seulement en compte la baisse du gradient). Et c'est là que cela ne doit pas plaire à Leroux, car sa propre conception de la météorologie (AMP) favorise plutôt l'influence de l'air froid dans les systemes perturbés. Alors que la conception de Joly (celle communément admise par la communauté) considere plutôt que c'est l'air chaud (en résumant grossierement bien sûr) qui est prépondérant dans la genese d'une tempête. On voit bien que sur un tel différent de théorie, concernant les tempêtes et sa prédictibilité dans une optique de RC, on ne part pas sur la même base de forcage. En prenant en compte les AMP, on n'arrive donc pas à la même conclusion qu'avec la théorie communément admise. D'où sans doute son indignation, sur le fait que le GIEC dise qu'il est probable qu'on attende une augmentation de l'intensité en prenant la théorie communément admise.

Au-delà de ça, qui est ma propre interprétation (que j'aimerais que Météofun, Gombervaux, Cotissois ou d'autres confirment si possible), j'avoue que je prefere nuancer mon propos sur Leroux, compte tenu du flou du GIEC sur cette question. Cependant un peu comme le dit Charles, sur la façon de s'exprimer de Leroux sur cette question me concernant, je le trouve un peu trop sûr de lui et indigné à mon goût, lorsqu'il dit "Le GIEC oublie ses propres dires et récupère la violence - plus médiatique - du temps, en annonçant qu’il est précisément dû au réchauffement". Il est tout aussi vague si ce n'est plus que le GIEC (on parle des tempêtes et on arrive sur "la violence du temps" en général), tout en faisant un gros flou médiatique ("puisque le temps n'est pas conforme aux prévisions")

Bref 1 partout, balle au centre.

Sinon :

"peu d’accord entre les modèles actuels" : je n'ai pas compris cette parenthèse.

[charles.muller]

(...)

sur la façon de s'exprimer de Leroux sur cette question me concernant, je le trouve un peu trop sûr de lui et indigné à mon goût, (...)

Attention : que Leroux soit indigné par la propagande alarmiste sur le climat, y compris celle véhiculée par les Résumés du GIEC (qui ne sont pas des textes scientifiques au sens actuel de la production d'un texte scientifique), cela me semble normal et même sain. Ce que je lui reproche, c'est le même genre de ton quand il a tout loisir d'exposer sa théorie dans un manuel à destination des étudiants ou du public intéressé. Je suis alors plus exigeant sur la clarté et la rationalité de l'exposé. Et moins satisfait dans cette exigence pour ce qui est de Leroux. A nouveau, le débat scientifique sert théoriquement à cela, distinguer le vrai du faux (ou reconnaître l'incertain) dans chaque assertion précise, au-delà des divers effets d'annonce. Ce n'est pas un travail que l'on peut faire ici, malgré la bonne volonté (et les compétences certaines) de Meteofun , Gombervaux, etc. C'est un travail qui aurait dû être fait depuis 24 ans, ie depuis l'apparition de l'hypothèse AMP dans des revues pertinentes. Il se peut qu'il existe (je crois me souvenir que l'on m'avait signalé un texte, non dispo. sur Internet, mais je ne retrouve plus cette discusssion sur IC et ma mémoire me joue peut-être des tours).

Sur les tempêtes extra-tropicales précisément, je n'ai pas le sentiment que c'est le domaine où le GIEC a fait preuve d'une imprudence particulière dans sa communication. Je suis en fait plus radical que Leroux : sur tous les phénomènes extrêmes, à partir du moment où l'on n'est pas capable de certifier des tendances dans les dernières décennies (l'étage de base d'observation), et moins encore cela va de soi une éventuelle part anthropique dans ces éventuelles tendances (l'étage supérieur de modélisation d'une observation), on doit se taire et reléguer cela en annexe lointaine d'un rapport scientifique. Le choix de médiatiser ce genre de tableau dans le seul texte lu par 99% des gens suffit à montrer que le texte en question est biaisé dans ses choix rédactionnels. Ce qui est logique : le GIEC ne doit pas dire objectivement ce que l'on sait et ne sait pas du climat, mais doit préciser les risques afférents aux perturbations humaines du climat. Cette mission surdétermine d'emblée sa communication. D'où une grille de lecture assez simple: prendre le Résumé pour ce qu'il est (un texte politique), lire intégralement le Rapport (scientifique, quoique non peer-rviewed à proprement parler), prêter une attention particulière aux 10 lignes sur les incertitudes précédant presque toujours les 40 lignes sur les résultats.

[zazou]

Jouzel, J., R.D. Koster, R.J. Suozzo, G.L. Russell, J.W.C. White, and W.S. Broecker, 1991: Simulations of the HDO and H2O-18 atmospheric cycles using the NASA GISS general circulation model: Sensitivity experiments for present-day conditions. J. Geophys. Res., 96, 7495-7507.

Jouzel et al., 1987. Simulations of the HDO and H218O atmospheric cycles using the NASA

GISS general circulation model : the seasonal cycle for present-day conditions, J. Geophys. Res. 92, 14739-14760.

J'en ai oublié un :

JOUZEL J, KOSTER RD, SUOZZO RJ, et al.

STABLE WATER ISOTOPE BEHAVIOR DURING THE LAST GLACIAL MAXIMUM - A GENERAL-CIRCULATION MODEL ANALYSIS

JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-ATMOSPHERES 99 (D12): 25791-25801 DEC 20 1994

Pour quelqu'un qui ne connait rien à l'hydrologie et au modèle climatique (dixit MiniTax), il y a effectivement de l'abus. Les éditeurs de journaux scientifiques devraient être plus vigilants.

Leroux a bien raison. Jouzel s'exprime à tort et à travers sur un sujet qu'il ne connait pas. Au mieux il a mis son nom par complaisance sur des travaux de thésards qu'il encadre mais dont il ne connait pas le moins du monde le contenu.

Heureusement, quand il s'agit de s'exprimer sur le climat en sachant de quoi l'on parle, il y a d'autres grands scientifiques, trouvant grâce aux yeux de MiniTax, dont la liste de publications sur le sujet est autrement plus parlante. Prenons par exemple Allègre. Dans deux de ses publications, le mot "climat" apparaît. Bon, il n'est pas premier auteur, mais ça c'est parce qu'il est trop généreux avec ses thésards et chercheurs, en les mettant systématiquement devant lui pour ses propres travaux :

Dosseto, A; Bourdon, B; Gaillardet, J; Allegre, CJ; Filizola, N

Time scale and conditions of weathering under tropical climate: Study of the Amazon basin with U-series

GEOCHIMICA ET COSMOCHIMICA ACTA, 70 (1): 71-89 JAN 1 2006

Dosseto, A; Bourdon, B; Gaillardet, J; Allegre, CJ; Filizola, N

Rapid response of erosion to recent climatic changes: New insights from uranium-series

GEOCHIMICA ET COSMOCHIMICA ACTA, 69 (10): A684-A684 Suppl. S MAY 2005

[Invité]

J'en ai oublié un :

JOUZEL J, KOSTER RD, SUOZZO RJ, et al.

STABLE WATER ISOTOPE BEHAVIOR DURING THE LAST GLACIAL MAXIMUM - A GENERAL-CIRCULATION MODEL ANALYSIS

JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-ATMOSPHERES 99 (D12): 25791-25801 DEC 20 1994

Pour quelqu'un qui ne connait rien à l'hydrologie et au modèle climatique (dixit MiniTax), il y a effectivement de l'abus. Les éditeurs de journaux scientifiques devraient être plus vigilants.

Leroux a bien raison. Jouzel s'exprime à tort et à travers sur un sujet qu'il ne connait pas. Au mieux il a mis son nom par complaisance sur des travaux de thésards qu'il encadre mais dont il ne connait pas le moins du monde le contenu.

Heureusement, quand il s'agit de s'exprimer sur le climat en sachant de quoi l'on parle, il y a d'autres grands scientifiques, trouvant grâce aux yeux de MiniTax, dont la liste de publications sur le sujet est autrement plus parlante. Prenons par exemple Allègre. Dans deux de ses publications, le mot "climat" apparaît. Bon, il n'est pas premier auteur, mais ça c'est parce qu'il est trop généreux avec ses thésards et chercheurs, en les mettant systématiquement devant lui pour ses propres travaux :

Dosseto, A; Bourdon, B; Gaillardet, J; Allegre, CJ; Filizola, N

Time scale and conditions of weathering under tropical climate: Study of the Amazon basin with U-series

GEOCHIMICA ET COSMOCHIMICA ACTA, 70 (1): 71-89 JAN 1 2006

Dosseto, A; Bourdon, B; Gaillardet, J; Allegre, CJ; Filizola, N

Rapid response of erosion to recent climatic changes: New insights from uranium-series

GEOCHIMICA ET COSMOCHIMICA ACTA, 69 (10): A684-A684 Suppl. S MAY 2005

Tu as certainement en grande partie raison, zazou.

Jouzel a sans doute une connaissance générale assez approfondie du climat et de son évolution.

Les textes que tu cites sont révélateurs à ce sujet et Jouzel a, à l'évidence, le droit de commenter les conclusions actuelles du GIEC.

Toutefois il n'est pas spécialiste dans le transfert radiatif, dans la circulation atmosphérique et dans les modèles.

Il est surtout spécialiste, d'après ce que j'en sais, dans l'analyse isotopique en rapport avec le climat du passé et les textes cités sont quasiment toujours en relation avec les isotopes.

[charles.muller]

(...)

Les textes que tu cites sont révélateurs à ce sujet et Jouzel a, à l'évidence, le droit de commenter les conclusions actuelles du GIEC.

(...)

Jouzel a surtout été auteur principal des SAR et TAR, il est encore review editor du chapitre 6 dans le FAR. Et il est membre du bureau du GIEC depuis 2002. Donc, il a en effet quelque légitimité pour parler au nom de cet organisme, indépendamment de sa bibliographie et de son domaine de spécialité.

http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/compress/med...002/Page01.html

[miniTAX]

Jouzel a surtout été auteur principal des SAR et TAR, il est encore review editor du chapitre 6 dans le FAR.

Au passage, il lui arrive aussi d'être critique de cinéma et de déclarer "tout ce que dit Al Gore dans son film [une Vérité qui Dérange] est juste". /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Quand on entend cela, il y a de quoi émettre de sérieux doutes sur son objectivité (pour être gentil, je ne vais pas jusqu'à dire sur sa compétence) !

[zazou]

Tu as certainement en grande partie raison, zazou.

Jouzel a sans doute une connaissance générale assez approfondie du climat et de son évolution.

Les textes que tu cites sont révélateurs à ce sujet et Jouzel a, à l'évidence, le droit de commenter les conclusions actuelles du GIEC.

Toutefois il n'est pas spécialiste dans le transfert radiatif, dans la circulation atmosphérique et dans les modèles.

Il est surtout spécialiste, d'après ce que j'en sais, dans l'analyse isotopique en rapport avec le climat du passé et les textes cités sont quasiment toujours en relation avec les isotopes.

Certes, quand on voit sa liste complète de publications, difficile de passer à coté des isotopes de l'eau. Pour autant, comment fait-on pour travailler sur les isotopes de l'eau si on n'a pas de bases solides dans la phase atmosphérique du cycle hydrologique ? Et donc dans la modélisation de la circulation atmosphérique, de la modélisation des nuages (même si ce n'est pas sous l'angle du bilan radiatif), et accessoirement dans la dynamique océanique qui conditionne entre autre les conditions de surface et l'humidité à la source ?

Alors quand je lis Leroux disant

"D’ailleurs, la grande majorité de ses membres ne sont pas climatologues, à l’instar de Michel Petit, ingénieur en télécommunications, ou bien Jean Jouzel, qui est un excellent chimiste glaciologue, mais dont les connaissances scientifiques sur le climat sont limitées.",

puis MiniTax qui dit

Je trouve que la remarque de Leroux est centrale. Qu'est ce que Jouzel connaît des mécanismes physiques du climat, de la météo, des cycles océaniques ou de l'hydrologie ?,

permets-moi de trouver le discours un peu fort de café.

[Invité]

Sur les tempêtes extra-tropicales précisément, je n'ai pas le sentiment que c'est le domaine où le GIEC a fait preuve d'une imprudence particulière dans sa communication. Je suis en fait plus radical que Leroux : sur tous les phénomènes extrêmes, à partir du moment où l'on n'est pas capable de certifier des tendances dans les dernières décennies (l'étage de base d'observation), et moins encore cela va de soi une éventuelle part anthropique dans ces éventuelles tendances (l'étage supérieur de modélisation d'une observation), on doit se taire et reléguer cela en annexe lointaine d'un rapport scientifique. Le choix de médiatiser ce genre de tableau dans le seul texte lu par 99% des gens suffit à montrer que le texte en question est biaisé dans ses choix rédactionnels. Ce qui est logique : le GIEC ne doit pas dire objectivement ce que l'on sait et ne sait pas du climat, mais doit préciser les risques afférents aux perturbations humaines du climat. Cette mission surdétermine d'emblée sa communication. D'où une grille de lecture assez simple: prendre le Résumé pour ce qu'il est (un texte politique), lire intégralement le Rapport (scientifique, quoique non peer-rviewed à proprement parler), prêter une attention particulière aux 10 lignes sur les incertitudes précédant presque toujours les 40 lignes sur les résultats.

Les tendances concernant les évènements extrèmes constatés ces dernières décennies sont exposées dans le SPM et l'AR4.

concernant le SPM on peut lire ceci par exemple:

-More intense and longer droughts have been observed over wider areas since the 1970s, particularly in the tropics and subtropics. Increased drying linked with higher temperatures and decreased precipitation have contributed to changes in drought. Changes in sea surface temperatures (SST), wind patterns, and decreased snowpack and snow cover have also been linked to droughts. {3.3}

-The frequency of heavy precipitation events has increased over most land areas, consistent with warming

and observed increases of atmospheric water vapour. {3.8, 3.9}

-Widespread changes in extreme temperatures have been observed over the last 50 years. Cold days, cold

nights and frost have become less frequent, while hot days, hot nights, and heat waves have become more

frequent (see Table SPM-1). {3.8}

-There is observational evidence for an increase of intense tropical cyclone activity in the North Atlantic

since about 1970, correlated with increases of tropical sea surface temperatures. There are also suggestions

of increased intense tropical cyclone activity in some other regions where concerns over data quality are

greater. Multi-decadal variability and the quality of the tropical cyclone records prior to routine satellite

observations in about 1970 complicate the detection of long-term trends in tropical cyclone activity. There

is no clear trend in the annual numbers of tropical cyclones. {3.8}

Anthropogenic forcing is likely to have contributed to changes in wind patterns13, affecting extra-tropical

storm tracks and temperature patterns in both hemispheres. However, the observed changes in the Northern Hemisphere circulation are larger than simulated in response to 20th century forcing change. {3.5, 3.6, 9.5, 10.3}

Extra-tropical storm tracks are projected to move poleward, with consequent changes in wind, precipitation,

and temperature patterns, continuing the broad pattern of observed trend over the last half-century. {3.6,10.3}

il est donc tout à fait normal que l'on expose les risques futurs concernant ces évènements extrèmes.

Ils sont issus des modèles et observés dans la période récente.

Je mettrais un petit bémol, concernant les cyclones tropicaux, à la suite de l'étude Kossim et du débat, très intéressant sur Realclimate qui s'en est suivi, notamment sur la méthode Dvorak.

Toutefois, la "nourriture" principale des cyclones étant la chaleur latente, il me semble assez probable que des SST plus fortes provoquent des cyclones plus puissants.

[Ricquet]

Voila ce que j'ai trouvé au mois de décembre dernier dans mon journal local.

C'est du même tonneau. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oups ! Erreur tactique ça !

Pour vous, les mordus, ça ne change peut-être rien. Mais pour moi, représentant du "commun des mortels", c'est important. Je lis : "Professeur de climatologie à Lyon, membre des climates sceptics QUI REGROUPENT PLUS DE QUATRE CENTS CLIMATOLOGUES INTERNATIONAUX ..."

Ce n'est pas juste une élucubration d'un farfelu, ça !

Merci mon gars, je m'en vais voir ce qu'il raconte ce Leroux ... A plus ...

[miniTAX]

Certes, quand on voit sa liste complète de publications, difficile de passer à coté des isotopes de l'eau. Pour autant, comment fait-on pour travailler sur les isotopes de l'eau si on n'a pas de bases solides dans la phase atmosphérique du cycle hydrologique ? Et donc dans la modélisation de la circulation atmosphérique, de la modélisation des nuages (même si ce n'est pas sous l'angle du bilan radiatif), et accessoirement dans la dynamique océanique qui conditionne entre autre les conditions de surface et l'humidité à la source ?

Jouzel est glaciologue OK ? Alors stp, arrête de lui inventer des multi-compétences qu'il n'a pas !Il utilise le soft du modèle GCM que tout un chacun peut télécharger sur le site du GISS (cf lien plus haut) comme ma Grande-Mère fait du vélo sans avoir besoin d'être ingénieur en aérodynamique ou en pnematique.

En quoi faudrait il l'expliquer pour être compris ???

[charles.muller]

Oups ! Erreur tactique ça !

Pour vous, les mordus, ça ne change peut-être rien. Mais pour moi, représentant du "commun des mortels", c'est important. Je lis : "Professeur de climatologie à Lyon, membre des climates sceptics QUI REGROUPENT PLUS DE QUATRE CENTS CLIMATOLOGUES INTERNATIONAUX ..."

Ce n'est pas juste une élucubration d'un farfelu, ça !

Merci mon gars, je m'en vais voir ce qu'il raconte ce Leroux ... A plus ...

Sauf que... je ne sais toujours pas ce qu'est cette association! Il y a bien une liste de diffusion/discussion Climate sceptics, assez intéressante parfois, mais à part cela, je ne vois pas.

[charles.muller]

Au passage, il lui arrive aussi d'être critique de cinéma et de déclarer "tout ce que dit Al Gore dans son film [une Vérité qui Dérange] est juste".

Quand on entend cela, il y a de quoi émettre de sérieux doutes sur son objectivité (pour être gentil, je ne vais pas jusqu'à dire sur sa compétence) !

Attention bien : je critique vivement ce genre de déclaration navrante, de même que je trouve qu'accepter une commande de Greenpeace témoigne d'un engagement visible auprès d'un groupe de pression politique, rendant ipso facto caduque (au moins de sa part) une critique vis-à-vis des chercheurs acceptant l'argent d'un lobby pétrolier. (Sur le fond de leurs propos, cela ne me dérange pas Jouzel fasse un rapport à Greenpeace ni Michaels des conférences surpayés chez Exxon, leurs seules publications m'intéressent. Et les jugements politico-moraux d'un côté ou de l'autre, je m'en balance).

Mais à nouveau, dire que Jouzel témoigne parfois aux médias de ses préjugés plutôt que que de la stricte neutralité des résultats de la science, ce n'est pas la même chose que dire que Jouzel est incompétent sur le climat. J'endosse la première assertion, je refuse la seconde.

[Damien49]

Peut être que je peux me considérer climatologue dans ce cas moi aussi si je suis adhérant de l'association IC Ouais cool je suis un climatologue mondial /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[miniTAX]

Mais à nouveau, dire que Jouzel témoigne parfois aux médias de ses préjugés plutôt que que de la stricte neutralité des résultats de la science, ce n'est pas la même chose que dire que Jouzel est incompétent sur le climat. J'endosse la première assertion, je refuse la seconde.

Je suis désolé de ne pas partager ta modération. Jouzel s'est permis de déclarer au sujet d'un film, que pleins d'écoles et de municipalité se proposent de diffuser aux élèves à titre d'enseignement sur l'environnement, que "tout ce qui est dit dans le film est juste" alors qu'il y a une liste documentée de dizaines de points d'erreurs, soit factuelles, soit par omission, soit de désinformation grave.Je te signale qu'Al Gore a même fait des erreurs au sujet des forages glaciaires, spécialité de Jouzel, sans que celui-ci ne les relève. C'est quand même ahurissant !

Dans ce cas, franchement, entre manque d'objectivité flangrante et incompétence, on ne peut pas trancher.

[charles.muller]

(...)

il est donc tout à fait normal que l'on expose les risques futurs concernant ces évènements extrèmes.

Ils sont issus des modèles et observés dans la période récente.

Je mettrais un petit bémol, concernant les cyclones tropicaux, à la suite de l'étude Kossim et du débat, très intéressant sur Realclimate qui s'en est suivi, notamment sur la méthode Dvorak.

Toutefois, la "nourriture" principale des cyclones étant la chaleur latente, il me semble assez probable que des SST plus fortes provoquent des cyclones plus puissants.

Il est normal aussi de préciser en gros : attention, autant les modèles convergent sur la température, autant ils divergent encore beaucoup sur les pressions ou les précipitations (Dai 2006, Douville 2006, Kharin 2007, Raisanen 2007, livre blanc Escrime CEA, etc.) ; ils sont globalement incapables de simuler l'un des principaux événements extrêmes récents, la sécheresse sahelienne (Lau 2006 sur 19 modèles AR4) ; la mesure des tendances en événements extrêmes suppose généralement des données journalières fiables, inexistantes ou presque avant les années 1950, et même après dans certaines régions, de sorte que les observations récentes 1970-2000 sont ardues à interpréter vis-à-vis de la variabilité naturelle (par exemple, lien précipitation-sécheresse-ENSO dans Dai 2004), etc. Tout cela est d'ailleurs présumé dans la molle qualification de "likely" pour l'observation et plus molle encore "more likely than not" pour l'attribution aux GES de la plupart de ces phénomènes extrêmes. Mais comme presque tous les lecteurs ignorent ce qu'il y a derrière ces qualificatifs, ils se disent simplement que les événements extrêmes vont sûrement augmenter à cause de l'homme.

Quant au travail de Kossim, il montre en effet dans le cas des cyclones tropicaux la difficulté à asseoir une tendance récente globale, ou même régionale en dehors des bassins très bien surveillés par des personnes compétentes.

[anecdote]

Je suis désolé de ne pas partager ta modération. Jouzel s'est permis de déclarer au sujet d'un film, que pleins d'écoles et de municipalité se proposent de diffuser aux élèves à titre d'enseignement sur l'environnement, que "tout ce qui est dit dans le film est juste" alors qu'il y a une liste documentée de dizaines de points d'erreurs, soit factuelles, soit par omission, soit de désinformation grave.

Je te signale qu'Al Gore a même fait des erreurs au sujet des forages glaciaires, spécialité de Jouzel, sans que celui-ci ne les relève. C'est quand même ahurissant !

Dans ce cas, franchement, entre manque d'objectivité flangrante et incompétence, on ne peut pas trancher.

Pourtant Jouzel est loin d'être incompétent à mon avis, et il a vu le film. Il cautionne donc le catastrophisme ambiant, pensant sans doute que ce dernier sera la méthode la + efficace pour une prise de conscience générale (que je ne partage pas).Il n'est donc pas objectif.

Remarquez en passant que la plupart des catastrophistes ont un âge mur (en général plus de 50 ans). Cela veut-il dire que c'est plus difficile aux jeunes de faire du catastrophisme auprès des media ? Ou plus risqué ? Au fait, il risque quoi, Jouzel, à faire du catastrophisme ? Rien !

[Invité]

Certes, quand on voit sa liste complète de publications, difficile de passer à coté des isotopes de l'eau. Pour autant, comment fait-on pour travailler sur les isotopes de l'eau si on n'a pas de bases solides dans la phase atmosphérique du cycle hydrologique ? Et donc dans la modélisation de la circulation atmosphérique, de la modélisation des nuages (même si ce n'est pas sous l'angle du bilan radiatif), et accessoirement dans la dynamique océanique qui conditionne entre autre les conditions de surface et l'humidité à la source ?

Alors quand je lis Leroux disant

"D’ailleurs, la grande majorité de ses membres ne sont pas climatologues, à l’instar de Michel Petit, ingénieur en télécommunications, ou bien Jean Jouzel, qui est un excellent chimiste glaciologue, mais dont les connaissances scientifiques sur le climat sont limitées.",

puis MiniTax qui dit

Je trouve que la remarque de Leroux est centrale. Qu'est ce que Jouzel connaît des mécanismes physiques du climat, de la météo, des cycles océaniques ou de l'hydrologie ?,

permets-moi de trouver le discours un peu fort de café.

C'est certain.

Mais, bien que ce soit le but des sceptiques, il ne faut pas tomber dans le panneau de ce genre de provoc de très bas étage.

Vois-tu comme les débats sont menés par les sceptiques?

Ce sont en majorité eux qui initient et qui, de par leur présence de plus en plus nombreuse monopolisent les sujets et les discussions.

Je suis de plus en plus désolé de ne pouvoir aborder un quelconque sujet ici qu'au travers d'une discussion avec des sceptiques.

Je ne leur en veux pas d'ailleurs, ils occupent le terrain laissé vide par nombre de gens qui, soit n'ont plus le temps, soit sont lassés de ces discussions stériles avec des gens même pas intéressés par le climat (voir l'exemple de la toute nouvelle recrue sceptique que je ne nommerai pas, mais au moins, lui, il l'avoue)

Enfin que celà ne te décourage surtout pas de poster de très bon topics comme celui concernant l'Himalaya.

Et puis, m****, concernant Jouzel, certains de ses collaborateurs sont venus nous honorer de leur présence il y a quelque temps et s'ils veulent défendre leur patron ou si celui-ci veut bien écrire un mot de temps en temps sur un forum (pourquoi pas IC après tout?), ils peuvent peut-être distraire, à tour de rôle, quelques minutes de leur temps si précieux.

Non?

[zazou]

Mais, bien que ce soit le but des sceptiques, il ne faut pas tomber dans le panneau de ce genre de provoc de très bas étage.

Vois-tu comme les débats sont menés par les sceptiques?

Ce sont en majorité eux qui initient et qui, de par leur présence de plus en plus nombreuse monopolisent les sujets et les discussions.

Oui, je suis nouvelle ici et je découvre des méthodes de débat assez particulières. Je trouve une telle mauvaise foi très préjudiciable à un débat posé entre personnes responsables.

Donc d'apres MiniTax, Jouzel est un glaciologue, point barre. C'est quoi au juste, un glaciologue ? Une personne qui manipule des bouts de glace et ne sait faire que cela ?

Donc Le Treut ne doit pas parler du climat parce qu'il ne connait que les modèles climatiques et qu'il n'a jamais produit une seule observation de température ?

Donc Lindzen ne doit parler que des nuages parce qu'il n'a jamais travaillé sur un autre compartiment du système climatique ?

Alors retournons la remarque. Leroux est un géographe. De la vieille école. La classification de Koppen comme bible. Une équation différentielle le fait s'évanouir. Alors de quoi se mêle-t-il quand il se met à parler de modèle climatique ???

[miniTAX]

Je ne leur en veux pas d'ailleurs, ils occupent le terrain laissé vide par nombre de gens qui, soit n'ont plus le temps, soit sont lassés de ces discussions stériles avec des gens même pas intéressés par le climat (voir l'exemple de la toute nouvelle recrue sceptique que je ne nommerai pas, mais au moins, lui, il l'avoue)

"des" gens même pas intéressés par le climat ? Non mais franchement, heureusement pour toi que Charles a une patience d'ange !

Enfin que celà ne te décourage surtout pas de poster de très bon topics comme celui concernant l'Himalaya.

Du moment qu'il ne fait pas de l'ironie mal placée en utilisant des arguments fallacieux genre Jouzel est spécialiste de la modélisation, Jouzel a été dompteur de fauves, astronaute ou agent secret de la CIA, moi, ça me va parfaitement /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">