Modèles et orages

[Météofun]

Pour limiter (un minimum) les fautes d’orthographe, je tape les messages sous Word et j’avais oublié de poster celui là, pas très malin. Intéressant pourtant.

Sur une remarque dans le forum phénomène violent où avait commencé la discussion :

  Citation

"Des épisodes de micro-rafales sont possibles si la différence de theta-e entre la surface et l'altitude (en-dessous quand même de 500 hPa) est supérieure à 20°" (Atkins & Wakimoto, 1991)"

Or de telles situations sont à mon avis rarissimes en hiver au vu des données des modèles, donc est-ce que ça peut être un argument valable pour rejeter dans 90% des cas la possibilité de micro-rafales ?

A moins qu'un orage est capable localement de produire des différences importantes que le modèle ne montre pas ?

Je n’ai rien lu sur le sujet, mais mon intuition serai de penser que le risque n’est pas trop grand à ce niveau : les modèles fond pire ailleurs sur le sujet. En effet, la thêtaE étant un paramètre conservatif, l’orage ne le modifie pas, sauf par brassage. Or le brassage tant au contraire à limiter ce gradient vertical. Ce qui est possible, c’est que l’organisation des orages puisse redistribuer les zones de contraste spatialement en générant différents types de forçage, notamment en BC, mais il ne s’agit plus directement du gradient vertical de thêtaE.L’intérêt des indices n’est valable que si le modèle représente correctement les profils thermodynamiques. Je me suis souvent demandé ce que donnerait un sondage issu de GFS. Vu l’échelle du modèle, ça doit pas être génial du tout (surtout si on compare avec les sondages de NMM qui ne sont parfois pas folichon malgré une échelle bien plus réduite). A la limite, avec les coupes de GFS, on pourrait le faire manuellement, mais ça doit être un peu lourd quand même.

  Citation

Beaucoup de personnes s'imaginent qu'on peut voir dans un modèle, plus que les sorties finales (pluies, humidité, vent et pression).

Ce n'est pas possible: Chaque modèle est cohérent avec lui même de A à Z.

Je ne pense pas qu’il s’agisse de contrer la cohérence du modèle, qui est évidente ; mais faire des analyses en présentant les choses permet de comprendre les phénomènes pour pouvoir en déterminer les éléments importants pour la prévision immédiate à partir des observations comme l’a fort bien expliqué js. Je reconnais que je n’ai pas le niveau pour analyse une image sat brut ou RADAR ou même d’autres observations, souvent trop parcellaires pour se représenter finement la chose, sans avoir une idée de ce qui se passe derrière (via la vision des modèles ou par couplage des différents types d’observation).D’ailleurs, lorsque l’on fait de la comparaison entre des modèles, c’est important pour tenter de voire où sont les éléments qui différent qui expliquent les divergences. Et ça c’est pas l’observation des champs finaux qui va nous le dire. Je crois (mais je me trompe peut-être) que c’est lds qui avait parlé une fois de la prévi ensembliste même à courte échéance. Lorsque les machines seront suffisamment puissantes, je pense que sera effectivement inévitable.

Assez fun effectivement Cotissois l’animation de la tornade. Plus utile, l’applet des indices : on comprend bien ce qui se passe.

[Cotissois 31]

  Citation

Je n’ai rien lu sur le sujet, mais mon intuition serai de penser que le risque n’est pas trop grand à ce niveau : les modèles fond pire ailleurs sur le sujet. En effet, la thêtaE étant un paramètre conservatif, l’orage ne le modifie pas, sauf par brassage. Or le brassage tant au contraire à limiter ce gradient vertical. Ce qui est possible, c’est que l’organisation des orages puisse redistribuer les zones de contraste spatialement en générant différents types de forçage, notamment en BC, mais il ne s’agit plus directement du gradient vertical de thêtaE.

L’intérêt des indices n’est valable que si le modèle représente correctement les profils thermodynamiques. Je me suis souvent demandé ce que donnerait un sondage issu de GFS. Vu l’échelle du modèle, ça doit pas être génial du tout (surtout si on compare avec les sondages de NMM qui ne sont parfois pas folichon malgré une échelle bien plus réduite). A la limite, avec les coupes de GFS, on pourrait le faire manuellement, mais ça doit être un peu lourd quand même.

Je pense en effet que l'orage est capable de mettre en opposition de gros contrastes verticaux localement. Il ne s'agit plus de gradient ambiant de theta-e mais propre à un orage. Mais visiblement l'indice de Wakimoto s'observe sur des sondages ambiants pré-orageux.

GFS est pas trop mal puisqu'il a 40 niveau verticaux jusqu'à 100 hPa. Tu peux te faire une idée plus précise sur l'ARL-READY http://www.arl.noaa.gov/ready/cmet.html

Graphiques Skew-T + theta

(tu ne pensais quand même pas que THE Global Forecast System n'offrait pas de sondages quand même ! )

Pour l'applet sur les tornades, ce que je trouve le plus marrant c'est qu'en fait c'est idiot : la largeur du tuba ne change rien !

[Météofun]

  Citation

GFS est pas trop mal puisqu'il a 40 niveau verticaux jusqu'à 100 hPa. Tu peux te faire une idée plus précise sur l'ARL-READY http://www.arl.noaa.gov/ready/cmet.html

Graphiques Skew-T + theta

(tu ne pensais quand même pas que THE Global Forecast System n'offrait pas de sondages quand même ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">)

Ha oui, merci de me rappeler ce lien. :!: En fait, je le connaissais déjà, mais il m’était sorti de la tête. Comme je ne note jamais rien … Par contre, il sont visiblement lissés (il manque des niveaux par rapport au calcul de GFS non -au vu de ce que l'on peut voire sur le graphique et le texte- ?).D’ailleurs, j’avais pas fait gaffe, mais Météoblue propose aussi des sondages de GFS.

Et puis en plus c’est du grand n’importe quoi tout ça … /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sur ARL, je regarde pour Toussus le Noble, et je voie que la longitude est mal placé : ils mettent Toussus le Noble dans le 28 un peu à l’ouest de Dreux !

Bon, pour comparer quand même avec NMM, je prends les coordonnées. J’ai gardées celles de Toussus (mais j’aurai très bien pu prendre autre chose), et là, alors que c’est le même run, la même échéance et le même modèle (GFS), on obtient 2 sondages complètement différent !

Celui d’ARL : http://www.hiboox.com/image.php?img=1142002b.png

Celui de Météoblue : http://www.hiboox.com/image.php?img=8b726e80.png

Soit c’est moi, soit y’a un sérieux problème quelques part. Blizzard l’inversion au sol sur le sondage de Météoblue à 15h UTC (surtout quand on voit le profil thermique dans la région en coupe sur Météociel !) … Le sondage NMM ( http://www.hiboox.com/image.php?img=3199c58f.png ) semble par contre plus concordant.

[dudu]

plus haut j'au lu KI entre parenthese soaring index c'est pas la meme chose

la methode de calcul n'est pas la meme le soaring index(SI) un indice interessant pour ceux qui font du vol a voile parapente etc

il tient compte des valeurs de tempé et de pt de rosee a 550 700 et 850 hpa

des valeurs tres élevée sont le signe d'une instabilité marquée et donc le risque d'avoir des averses ou des orages

le KI donne la probabilité d'avoir des orages

une valeur sup a 25 devient significative

mais l'utilisation uniques d'indices de stabilite ne sufit pas a prevoir le risque d'orage

comme je le lisais plus haut l'etude minutieuse du sondage est necessaire ainsi que l'utilisation des modeles notamment le regime de vent les phenomenes de convergence les pressions dans la moyenne troposphere etc

[Cotissois 31]

Je t'assure dudu que le soaring index présenté par wetter3.de est une autre appellation du KI utilisé aux Etats-Unis.

Ce qu'on appelle SI n'est pas le soaring index mais le Showalter index

Les détails sont visibles sur le site allemand http://www2.wetter3.de/soaring_index.html

En effet, il tient compte des niveaux 850, 700 et 500 hPa

[dudu]

  Citation

Je t'assure dudu que le soaring index présenté par wetter3.de est une autre appellation du KI utilisé aux Etats-Unis.

Ce qu'on appelle SI n'est pas le soaring index mais le Showalter index

Les détails sont visibles sur le site allemand http://www2.wetter3.de/soaring_index.html

En effet, il tient compte des niveaux 850, 700 et 500 hPa

Meaculpaj'ai fait une onfusion

[dudu]

  Citation

Meaculpa

j'ai fait une onfusion

pa r contre j'ai une formule qui m'a l'air differente pour le calculerThe Soaring Index S is defined as+:

S = Temperature850 - Temperature500 + Dew point850 - Temperature700 + Dew point700

[Météofun]

  Citation

pa r contre j'ai une formule qui m'a l'air differente pour le calculer

The Soaring Index S is defined as+:

S = Temperature850 - Temperature500 + Dew point850 - Temperature700 + Dew point700

C'est vrai que c'est un peu bizarre cet affaire avec cette différence entre le TD à 850 ou à 500 hPa (tout le reste est semblable). Il n’y a que sur Wetter3 où j’ai vue cette prise en compte du TD à 500 hPa plutôt qu’à 850. Il faudrait voire si c’est juste sur le texte explicatif ou si c’est aussi sur la génération de la carte.Enfin, si on cherche à comprendre la formule, le cas de Wetter3 est peu compréhensible. De l’air chaud et humide en BC (donc fort TD) est effectivement favorable aux ascendances, donc propre à faire monter le KI ; mais un fort TD à 500 hPa est peu favorable aux ascendances et peu favorable à faire monter le KI. Donc je ne comprends pas bien l’explication de Wetter3.

D’ailleurs, cette histoire de TD est plus pour faire intervenir l’humidité de l’air (en lmien avec la température bien sûr) puisque la température est déjà prise en compte avec le T850 – T500. Dans la formule, la prise en compte de l'air sec d'altitude est prise en compte avec le niveau 700 hPa, il est donc plutôt logique de tenir compte aussi de l'humidité de BC.

[Cotissois 31]

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> En effet dudu la formule proposée par wetter3 a une différence par rapport au KI, j'avais lu trop rapidement, désolé d'avoir mis en doute tes propos

Mais comme Météofun je me demande si ce n'est pas un erreur de leur part, car 700 hPa est le niveau type où étudie l'humidité

Par contre, je suis en désaccord sur une chose : le KI augmente avec l'humidité à 700 hPa, pour jauger d'une convection profonde, un air sec à 700 n'est pas favorable aux orages. Si j'ai bien compris, le soaring est une activité de vol type planeur/parapente : pour profiter des courants et planer, il faut un minimum de convection mais qui ne s'étende pas trop verticalement, donc choisir un KI pas trop faible, mais surtout pas trop fort.

[snowman43]

La formule d'EumetSat pour le Ko est la suivante.

K Index:

KO = 0.5 * ( Θeobs(500) + Θeobs(700) - Θeobs(850) - Θeobs(1000) )

http://www.eumetsat.int/Home/Main/Access_t...9538617444?l=en

Pour le KI :

K Index:

KI = (Tobs(850) - Tobs(500)) + TDobs(850) - (Tobs(700) - TDobs(700) )

[Météofun]

  Citation

Par contre, je suis en désaccord sur une chose : le KI augmente avec l'humidité à 700 hPa, pour jauger d'une convection profonde, un air sec à 700 n'est pas favorable aux orages. Si j'ai bien compris, le soaring est une activité de vol type planeur/parapente : pour profiter des courants et planer, il faut un minimum de convection mais qui ne s'étende pas trop verticalement, donc choisir un KI pas trop faible, mais surtout pas trop fort.

Ben oui, j’ai complètement déraillé /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , heureusement que t’as vu ça Simon : je ne suis même plus capable de différentier un signe+ et un - , ça craint ! ! Effectivement, ça doit précisément expliqué pourquoi c’est un indice qui calcul la probabilité de développements convectifs et non leur puissance …http://weather.wpafb.af.mil/forecast-tools/indices.html

http://www.srh.noaa.gov/ffc/html/gloss2.shtml

[Cotissois 31]

  Citation

Ben oui, j’ai complètement déraillé , heureusement que t’as vu ça Simon : je ne suis même plus capable de différentier un signe+ et un - , ça craint ! ! Effectivement, ça doit précisément expliqué pourquoi c’est un indice qui calcul la probabilité de développements convectifs et non leur puissance …

http://weather.wpafb.af.mil/forecast-tools/indices.html

http://www.srh.noaa.gov/ffc/html/gloss2.shtml

Ils sèment le doute sur le lien en disant que le KI indique une forte probabilité d'orages de pertubation (car beaucoup d'humidité à 700) mais défavorable au temps violent. Peut-être que c'est vrai là-bas, mais ici j'ai souvent suivi le KI, les orages violents préfèrent un KI élevé...

L'air sec à 700 est favorable à l'instabilité potentielle je suppose, mais on a le KO pour vérifier çà (c'est un indice allemand donc pas forcément utilisé là-bas), mais le KI combine quand même : écart de de température 850-500 et pointe de rosée à 850, donc je crois qu'il faut mieux considérer un fort KI comme risque de temps violent.

[chris68]

  Citation

On vérifie que si on refroidit l'air à 700 ou 400 hPa, le LI ne bougera pas, mais par contre si on refroidit l'air pile à 500 hPa, le LI baisse.

Ne serait-ce pas du au fait que le Li n'est calculé qu'à 500hpa précisemment et qui donc, n'est pas représentatif de l'ensemble de la couche étudiée par un RS?

[Cotissois 31]

Bien sûr

[chris68]

Lignes de convergence, quelles cartes?

Afin de pouvoir tracer les lignes de convergence des vents, je me demandais quelle(s) carte(s) étaient les plus pertinentes. Pour ma part, j'ai connaissance de celles-ci plus ou moins complexes pour le débutant que je suis:

Carte classique de météociel:

Carte GFS déjà plus complexe:

Si je la lis bien, les lignes de flèches représentent les courants de vent à 10m. Si ces lignes virent au rouge, il y a convergence et bleu pour de la divergence?

Enfin pour les analyse post-évènementielle ou en temps réel, les cartes de Météocentre:

En gros, une convergence "classique" lors d'une dégradation orageuse SO-NE serait un vent de SE à l'avant du front, et un vent de NO à l'arrière? Pendant ce temps là, le flux à 500hpa étant de SO on obtient du même coup du cisaillement (oui c'est un peu la situ prévue dimanche que j'expose ici)...

[Météofun]

Il faut absolument se méfier des cartes qui présentent les lignes de flux pour étudier la convergence. Le vent eut confluer (les lignes de flux se reprochent) et en même temps accélérer, et donc au final ne pas donner de convergence notable. Touts les cas sont bien entendu possibles, mais on ne peut pas statuer facilement comme cela. Donc l’utilisations des cartes de vent « avec les flèches » mais en les utilisant comme les cartes de lignes de flux sont à prendre avec des pincettes … Dans ton exemple, c’est clair, que l’on peut quand même dire qu’il y a une superbe convergence au large de la Cornouaille, mais c’est un cas un peu extrême …

Incontestable, le must, c’est la carte de lightningwizard … On a les lignes de flux, mais la couleur permet de bien statuer sur la convergence réelle.

On sait aussi qu’une advection négative de TA entraîne une convergence, donc l’utilisation des cartes de TA en BC n’est pas forcément idiote si on cherche des convergences d’échelle synoptique.

Les cartes en temps réels avec le vent sont pas mal aussi mais elles présentent quelques soucis. A l’échelle fine, les différences dan l’orientation du vent ne sont pas toujours relié à une modification importante « en vrai » et peuvent être du à des effets locaux sur les conditions de la station (topographie, par exemple). Donc, très bien, mais en faisant gaffe à ça (en plus de ce que l’on a déjà dit sur la différence entre convergence et confluence). Là où c’est vraiment bien, c’est quand on les couple avec une image sat ou une image RADAR … Ca c’est le must. Surtout pour les liens à petite échelle. Il ne faut pas compter sur GFS pour matérialiser une ligne de convergence de méso-échelle …

PS : beau carton à prévoir pour dimanche d'ailleurs ...

[Météofun]

  Citation

On sait aussi qu’une advection négative de TA entraîne une convergence, donc l’utilisation des cartes de TA en BC n’est pas forcément idiote si on cherche des convergences d’échelle synoptique.

Juste pour préciser parce que je n’ai pas été explicite sur le sujet. Au niveau de l’influence des zones de convergence synoptique.Il est clair qu’une advection de TA négative en BC favorise les ascendances. Mais dans la pratique, elles ont souvent lieu à l’arrière de d’axe e thalweg et sont associé à des advection froide, qui elles favorisent les subsidences …

Ensuite, les zones d’ascendance de grande échelle marquées par GFS (on ne peut pas espérer mieux avec ce modèle) ne sont pas forcément lié à un dynamisme orageux. Il ne faut pas confondre les deux. L’aspect négatif des subsidence pour la convection est principalement du à la formation de couche d’inversion, mais non directement à cause des vitesses verticales. C’est une fausse idée largement rependue (au même titre que celle de la pression au sol d’ailleurs) … Le coup des VV est vrai pour un orage pris isolément, celà l'est nettement mins pour les complexes orageux et leur oraganisation (exemples : orage en Méditerannée issu d'un corps pluvieux, orage frontaux ou pré-frontaux, ...)

[Charlot 94]

  Citation

Il est clair qu’une advection de TA négative en BC favorise les ascendances.

Salut Météofun! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Tu es sûr que ce n'est pas plutôt un TA+ qui favorise les ascendances et un TA- qui est favorable aux subsidences? A moins que tu veuilles parler de l'étalement des courants d'air froids donc de TA- qui viendrait remplacer l'air chaud, forcer de s'élever créant ainsi un TA+? Mais il faudrait dans ce cas que les zones TA- et TA+ se trouvent à proximité l'une de l'autre.

Sinon pour parler de la convergence on m'a fait découvrir WRF qui est pas mal du tout (bravo Météociel!). Ici cette convergence a été en partie liée à la formation continue des orages du 13.05.07. C'est à partir du moment ou elle s'est instalée que les orages ont commencé à éclater.

[Météofun]

Salut Charlot /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En fait, pour être exact, c’est le gradient vertical d’advection de TA qui doit être positif pour générer des ascendances. Pour obtenir un tel gradient, c’est plus facile de partir avec une advection négative en BC, avec quand même la remarque que j’ai faite en liaison avec l’advection de température. On n’ai pas à la méso-échelle là, on est à une plus grande échelle, donc pas de courant de densité. Cette histoire de gradient explique pourquoi on cherche les zones de fortes advection positive en altitude, mais c'est vrai que c'est un racourci.

Effectivement, belle zone de convergence, merci de nous la montrer. Je me permet du coup de reprendre l'exempel de cette carte pour explicité mon premier message sur le sujet. Il faut se méfier : ce n’est par ce que les lignes de flux de rapprochent que la convergence est forte. Dans l’est, pas de toute : on a un rapprochement des ligne des flux qui correspond à une baisse du vent. Mais dans le Golfe du Lion, on a aussi un rapprochement des ligne de flux (confluence), mais qui correspond à une accélération : on ne peut pas directement statuer sur la convergence.

[Charlot 94]

Salut Météoman! Je ne me rappelai plus du tout où j'avais posté ma question. Il a fallut qq jours pour que je m'y retrouve enfin héhé!

Merci pour ta réponse, même si j'ai pas tout compris au niveau tu TA- en basse couche. Je tenterai d'en savoir plus à ce propos à partir des indices que tu as donné.

A+

[Météofun]

  Citation

Salut Météoman! Je ne me rappelai plus du tout où j'avais posté ma question. Il a fallut qq jours pour que je m'y retrouve enfin héhé!

Merci pour ta réponse, même si j'ai pas tout compris au niveau tu TA- en basse couche. Je tenterai d'en savoir plus à ce propos à partir des indices que tu as donné.

A+

En fait, ce qui importe c'est l'advection de TA et non la valeur du TA. Il y a des choses interressantes dans le sujet sur les "question en vrac" n'hésite pas à y faire un tour.

[Charlot 94]

Yes , merci! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[js13120]

Bon je sais pas si ce lien est familier, mais décidemment ESTOFEX est une mine d'or,

http://www.estofex.org/modelmaps/browse_gfs.php

des tonnes de données GFS consacrées à la prévi orageuse...

[chris68]

Je ne connaissais pas du tout ce lien Y en a encore à potasser!

[Météofun]

Effectivement, ça dépote Merci. Y'a même les archives !