Débat

[Bob45]

Bonjour à tous!

Actuellement, sur mon forum, je suis en train de faire un débat sur le supposé réchauffement de la planète et j'aimerai avoir votre avis sur celui ci. Quel bilan pouvait vous faire de l'évolution de ce réchauffement? Croyez vous que cela peut engendrer des problèmes majeurs dans les années a venir? Venez donner votre point de vue et vos impressions svp

le lien: http://theparadise2.free.fr/viewtopic.php?p=4917#4917

Ps: ça serait bien que vous vous inscriviez pour poster même si ce n'est pas obligatoire pour poster un message.

@ bientot! ++

[williams]

L'evolution du rechauffement doit ralentir d'apres moi. Bien sur je ne veus pas dire que la terre se reffroidie mais que le rechauffement va de moins en moins vite quand on voit que les temperatures de ces 4 dernieres annees et certainement cette annee sont tres proche les une des autres. Alors que les temperatures de 1980 a 2001 ont bp evolue tout les 5 ans contrairement a ces 5 dernieres annees qui sont plus stables.

Pour les consequences du rechauffement bien sur qu'il va en y avoir rien qu'a voir tout ce qui a ete dis deja sur le forum.

Williams

[sirius]

L'evolution du rechauffement doit ralentir d'apres moi. Bien sur je ne veus pas dire que la terre se reffroidie mais que le rechauffement va de moins en moins vite quand on voit que les temperatures de ces 4 dernieres annees et certainement cette annee sont tres proche les une des autres. Alors que les temperatures de 1980 a 2001 ont bp evolue tout les 5 ans contrairement a ces 5 dernieres annees qui sont plus stables.

Pour les consequences du rechauffement bien sur qu'il va en y avoir rien qu'a voir tout ce qui a ete dis deja sur le forum.

Williams

Comment peut on tirer ainsi des conclusions sur seulement 5 années?Si quelqu'un le fait sur 15 ans pour dire que le réchauffement s'accélère, c'est pas sérieux mais s'il le fait , comme toi , sur 5 ans pour dire qu'il ralentit alors, ça devient correct?????????????????

C'est n'importe quoi!

En face de cela, il y a une physique élémentaire qui dit que le réchauffement doit continuer , même charles muller ne le nie pas.

Sa vitesse ne sera certainement pas constante ni son accélération , ni même le signe de cette accélération ou de cette vitesse, cad qu'il y aura des années plus froides que les autres mais pour que le réchauffement se ralentisse en moyenne. Il faudrait

soit qu'on touche aux forçages anthropiques

soit qu'il existe une rétroaction négative efficace non identifiée jusqu'à présent

Pour la deuxième hypothèse, tu n'en sais rien, tu peux imaginer et espérer.

[charles.muller]

(...)

soit qu'on touche aux forçages anthropiques

soit qu'il existe une rétroaction négative efficace non identifiée jusqu'à présent

(...)

(...)soit que les modèles évaluent très mal la sensibilité climatique au forçage solaire (et la nature physique du forçage lui-même, au-delà du choix irradiance totale TOA) et que ce brave soleil ait la bonne idée de revenir à des valeurs d'irradiance du début du XXe siècle, a fortiori du début du XVIIe siècle.

[williams]

Comment peut on tirer ainsi des conclusions sur seulement 5 années?

Si quelqu'un le fait sur 15 ans pour dire que le réchauffement s'accélère, c'est pas sérieux mais s'il le fait , comme toi , sur 5 ans pour dire qu'il ralentit alors, ça devient correct?????????????????

C'est n'importe quoi!

En face de cela, il y a une physique élémentaire qui dit que le réchauffement doit continuer , même charles muller ne le nie pas.

Sa vitesse ne sera certainement pas constante ni son accélération , ni même le signe de cette accélération ou de cette vitesse, cad qu'il y aura des années plus froides que les autres mais pour que le réchauffement se ralentisse en moyenne. Il faudrait

soit qu'on touche aux forçages anthropiques

soit qu'il existe une rétroaction négative efficace non identifiée jusqu'à présent

Pour la deuxième hypothèse, tu n'en sais rien, tu peux imaginer et espérer.

J'ai dit doit ralentir et pas dit qu'il ralentissait comme justement 5 ans c'est peu pour dire c'est vraiemant le cas ou pas. Donc c'est juste qu'une suposition comme biensur il faudrait attendre plus longtemps pour en etre certain.

Williams

[sirius]

(...)

soit que les modèles évaluent très mal la sensibilité climatique au forçage solaire (et la nature physique du forçage lui-même, au-delà du choix irradiance totale TOA) et que ce brave soleil ait la bonne idée de revenir à des valeurs d'irradiance du début du XXe siècle, a fortiori du début du XVIIe siècle.

Oui, c est ça. Ca s appelle une intervention divine, non? (au moins pour les Egyptiens)

[sirius]

Bonjour à tous!

Actuellement, sur mon forum, je suis en train de faire un débat sur le supposé réchauffement de la planète et j'aimerai avoir votre avis sur celui ci. Quel bilan pouvait vous faire de l'évolution de ce réchauffement? Croyez vous que cela peut engendrer des problèmes majeurs dans les années a venir? Venez donner votre point de vue et vos impressions svp

le lien: http://theparadise2.free.fr/viewtopic.php?p=4917#4917

Ps: ça serait bien que vous vous inscriviez pour poster même si ce n'est pas obligatoire pour poster un message.

@ bientot! ++

J'ai été voir ton site mais désolé, je ne peux pas m'inscrire partout et reprendre partout les mêmes discussions. Je te conseille d'aller lire les dossiers de Futura Sciences en ce qui concerne les avis scientifiques. Ici, les avis sont donnés par des amateurs plus ou moins éclairés. Va donc un peu à la source puis pose tes questions précises sur FS ou ici. Je crois que c'est encore la meilleure solution et de loin.

[Bob45]

Ok mais c'était juste pour faire avancer le débat que l'on a commencer qui est légérement différent de celui ci. On se questionne maintenant sur ce qu'il pourrait se passer durant cette fin de mois et le début de l'année prochaine.

Ps: En fait, je vous ai contactés car vous êtes compétant pour pouvoir faire avancer notre débat actuel.

[charles.muller]

Oui, c est ça. Ca s appelle une intervention divine, non? (au moins pour les Egyptiens)

Non, cela s'appelle l'évolution du climat quand on ne le regarde pas par le (petit) bout de la lorgnette "modèle-où-seuls-les GES-et-aérosols-sont-la-variable-pertinente". Ce qui est une manière "égyptienne" moderne de voir les choses, où le dieu soleil est remplacé par le dieu anthropique.

[sirius]

Non, cela s'appelle l'évolution du climat quand on ne le regarde pas par le (petit) bout de la lorgnette "modèle-où-seuls-les GES-et-aérosols-sont-la-variable-pertinente". Ce qui est une manière "égyptienne" moderne de voir les choses, où le dieu soleil est remplacé par le dieu anthropique.

Ce n'est pas vrai.

Une variation de l'irradiance ou des UV ou n'importe quoi en provenance du soleil est qq chose de totalement extérieur au système climatique. C'est une contrainte externe et il est clair qu'on n'y peut pas grand chose.

Bien sûr qu'on peut espérer que le soleil vienne mettre de l'ordre dans le chamboulement lent que subit le système climatique, de même qu'on peur espérer que les volcans se mettent à cracher du SO2 par dizaines de millions de tonnes tous les ans mais alors c'est un peu commme si , en montagne, je me lançais en espérant trouver la prise miracle. Je peux aussi faire un pélérinage à Lourdes , pourquoi pas?

Maintenant, si ce que tu veux dire , c'est que la contrainte externe est importante et qu'elle peut varier, tu ne crois pas enfoncer des portes ouvertes, non? Et tu sais bien que ce n'est pas pertinent par rapport à la question posée.

Quelle est la question posée, quel est le contexte?

[charles.muller]

Une variation de l'irradiance ou des UV ou n'importe quoi en provenance du soleil est qq chose de totalement extérieur au système climatique. C'est une contrainte externe et il est clair qu'on n'y peut pas grand chose.

(...)

Quelle est la question posée, quel est le contexte?

Eh bien tu dis :"pour que le réchauffement se ralentisse en moyenne. Il faudrait..."

Je cite simplement un autre cas de figure où le réchauffement peut se ralentir. Je ne vois pas trop qu'il y ait lieu à polémique sur le fait que le soleil a certains effets sur le climat et qu'une irradiance totale (S) à la baisse se traduirait par une baisse des températures. Et Williams, à qui tu réponds, considère que cette irradiance va baisser.

Evidemment, on a aucune prise sur cet élément (que tu qualifies d'extérieur au climat, mais je ne comprends pas trop pourquoi puisque le rayonnement solaire est actif dans l'atmosphère, sur la surface terrestre et dans la première couche océanique).

[Pierre-Ernest]

Eh bien tu dis :

"pour que le réchauffement se ralentisse en moyenne. Il faudrait..."

Je cite simplement un autre cas de figure où le réchauffement peut se ralentir. Je ne vois pas trop qu'il y ait lieu à polémique sur le fait que le soleil a certains effets sur le climat et qu'une irradiance totale (S) à la baisse se traduirait par une baisse des températures. Et Williams, à qui tu réponds, considère que cette irradiance va baisser.

Evidemment, on a aucune prise sur cet élément (que tu qualifies d'extérieur au climat, mais je ne comprends pas trop pourquoi puisque le rayonnement solaire est actif dans l'atmosphère, sur la surface terrestre et dans la première couche océanique).

Jr crois que Sirius vient (peut-être involontairement) de dévoiler un des ressorts profonds des alarmistes : le soleil, les rayons cosmiques, les volcans, c'est quelque chose sur quoi on ne peut pas agir, tandis que le climat terrestre (par l'intermédiaire des GES), on peut. (Il suffit d'imposer aux pays développés de réduire drastiquement leurs émissions, et aux pays en développement de ne plus se développer).

[williams]

Ce n'est pas vrai.

Une variation de l'irradiance ou des UV ou n'importe quoi en provenance du soleil est qq chose de totalement extérieur au système climatique. C'est une contrainte externe et il est clair qu'on n'y peut pas grand chose.

Bien sûr qu'on peut espérer que le soleil vienne mettre de l'ordre dans le chamboulement lent que subit le système climatique, de même qu'on peur espérer que les volcans se mettent à cracher du SO2 par dizaines de millions de tonnes tous les ans mais alors c'est un peu commme si , en montagne, je me lançais en espérant trouver la prise miracle. Je peux aussi faire un pélérinage à Lourdes , pourquoi pas?

Maintenant, si ce que tu veux dire , c'est que la contrainte externe est importante et qu'elle peut varier, tu ne crois pas enfoncer des portes ouvertes, non? Et tu sais bien que ce n'est pas pertinent par rapport à la question posée.

Quelle est la question posée, quel est le contexte?

Pour le climat il faut tenir compte de tout ce qui a des effets decu et non que du GES.

Le soleil est parmi ce qu'il y a de plus important sur l'effets du climat d'une planete avec son atmosphere c'est logique. Car si le climat des planetes n'est pas le meme c'est du :

1) a leur composition de l'atmosphere soit le GEF... sur la Terre ;

2) puis a la quantie d'energie que l'atmosphere recoit du soleil soit a la distance de la planete au Soleil mais aussi a l'activite du Soleil.

Donc l'evolution de l'activite du Soleil a des effets sur le climat de la Terre comme l'evolution de la quantide d'energie, d'UV a des consequences comme nous l'a montre l'effet du minimum de maunder.... Ce n'est donc pas totalement extérieur au système climatique.

Si non pour les entreprises,... qui polluent l'atmosphere ca serait la meme chose

Il est sur qu'on ne peut avoir aucun effet sur le soleil contrairement sur les usines...

Williams

[Invité]

Pour le climat il faut tenir compte de tout ce qui a des effets decu et non que du GES.

Le soleil est parmi ce qu'il y a de plus important sur l'effets du climat d'une planete avec son atmosphere c'est logique. Car si le climat des planetes n'est pas le meme c'est du :

1) a leur composition de l'atmosphere soit le GEF... sur la Terre ;

2) puis a la quantie d'energie que l'atmosphere recoit du soleil soit a la distance de la planete au Soleil mais aussi a l'activite du Soleil.

Donc l'evolution de l'activite du Soleil a des effets sur le climat de la Terre comme l'evolution de la quantide d'energie, d'UV a des consequences comme nous l'a montre l'effet du minimum de maunder.... Ce n'est donc pas totalement extérieur au système climatique.

Si non pour les entreprises,... qui polluent l'atmosphere ca serait la meme chose

Il est sur qu'on ne peut avoir aucun effet sur le soleil contrairement sur les usines...

Williams

Je pense que sirius est "un peu" au courant de tout ce que tu dis. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je pense aussi que dans son esprit ce n'était pas le sens initial du débat.

Il faut dire, à sa décharge, qu'il ne connait pas bien les "préoccupations solaires" de nombre des membres d'IC.

Et toujours dans son esprit, enfin je m'en fais l'interprète sans qu'il le demande (excuse-moi sirius), il lui semble important de raisonner sur des choses connues et non à la frange de nos connaissances actuelles.

C'est ce qui s'appelle le pragmatisme.

Le pragmatisme est une attitude appréciée dans le monde professionnel.

Mais il est clair aussi que le forum d'IC ne fait pas partie du monde professionnel mais plutôt du monde des rêves et de la distraction.

Et à mon sens se pose le problème des interactions entre ce monde "microcosmique" et les véritables scientifiques.

A ces derniers de voir s'ils ne risquent pas de perdre un peu leur temps en venant se frotter à des amateurs d'un niveau plutôt faible mais qui croient être des "phénix". /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Et toujours dans son esprit, enfin je m'en fais l'interprète sans qu'il le demande (excuse-moi sirius), il lui semble important de raisonner sur des choses connues et non à la frange de nos connaissances actuelles.

C'est ce qui s'appelle le pragmatisme.

Le pragmatisme est une attitude appréciée dans le monde professionnel.

L'influence du soleil sur le climat, c'est donc la "frange de connaissances actuelles" ? Et cette "frange" n'est pas susceptible de faire évoluer nos prévisions ?

La vérité est surtout qu'il y a une grosse impasse sur le soleil. Les fameux GCMs dont dérivent les fameuses prédictions ne l'intègrent pas pour la plupart comme facteur de variation. On peut dire qu'ils simulent le climat à venir. Je pense plutôt qu'ils simulent les effets anthropiques à venir sur le climat (à travers les GES, les aérosols et leurs rétroactions), ce qui est assez différent.

De toute façon, ce débat en vient toujours au même. On a beau faire une liste de dix liens avérés soleil-climat que les modèles simulent mal ou pas du tout, ou encore montrer que les corrélations paléoclimatiques sont généralement meilleures avec les proxies solaires qu'avec les proxies CO2/CH4, cela n'empêche pas les "carbocentriques" de considérer cela comme quantité négligeable. A mon avis, c'est en partie à cause du choix du forçage tropopause comme seul critère pertinent pour évaluer le climat (à partir du déséquilibre radiatif global). L'objection fondamentale est toujours : "donnez-nous l'équivalent global/moyen de 3 W/m2 de forçage 2000 ou 6W/m2 de forçage 2100, on verra après si le soleil ou n'importe quoi d'autre est pertinent dans la discussion".

On pourrait peut-être se demander si XW/m2 à la tropopause est finalement le seul critère pertinent pour comprendre l'évolution des températures de surface.

[Invité]

L'influence du soleil sur le climat, c'est donc la "frange de connaissances actuelles" ? Et cette "frange" n'est pas susceptible de faire évoluer nos prévisions ?

bien sûr que si, mais on n'en sait rien, pour le moment.

En conséquence il faut travailler avec ce que l'on sait le mieux en ayant un oeil ouvert sur le reste.

Enfin c'est ma façon de penser.

Chacun est libre de travailler autrement, bien sûr.

On a beau faire une liste de dix liens avérés soleil-climat que les modèles simulent mal ou pas du tout, ou encore montrer que les corrélations paléoclimatiques sont généralement meilleures avec les proxies solaires qu'avec les proxies CO2/CH4, cela n'empêche pas les "carbocentriques" de considérer cela comme quantité négligeable

Ce n'est pas trop le sujet actuel me semble t'il.

On parle d'évolution à venir du climat et j'étais plutôt dans le "débat" sirius-williams.

Enfin c'est comme çà que j'ai compris.

Et donc on ne sait pas quelle peut être la future évolution solaire.

A moins que tu le saches?

Auquel cas pourrais-tu nous faire part de tes prévisions de forçage solaire et de la variation de température en découlant incluant toutes les rétroactions non prises en compte par les modèles?

Puisque tu as l'air de parfaitement connaître le sujet ne nous laisse pas, stp, dans notre ignorance crasse. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

On parle d'évolution à venir du climat et j'étais plutôt dans le "débat" sirius-williams.

Enfin c'est comme çà que j'ai compris.

Et donc on ne sait pas quelle peut être la future évolution solaire.

A moins que tu le saches?

Auquel cas pourrais-tu nous faire part de tes prévisions de forçage solaire et de la variation de température en découlant incluant toutes les rétroactions non prises en compte par les modèles?

Puisque tu as l'air de parfaitement connaître le sujet ne nous laisse pas, stp, dans notre ignorance crasse. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans les modèles, on fait couramment varier les forçages GES / aérosols en fonction des émissions. Or, ces émissions sont elles aussi des inconnues, me semble-t-il, personne n'a été se projeter en 2050 ou 2080 pour voir ce que l'humanité et son énergie sont devenues à ces dates.

Il ne devrait pas être très difficile d'estimer les variations d'irradiance sur le 18e, le 19e et le 20e siècle, puis d'intégrer cette variable dans les projections (par exemple, ce que cela donne à -0,5, 0 ou +0,5 W/m2 d'irradiance totale entre 2000 et 2100). Cela ne devrait pas être difficile... si le lien entre soleil et circulation générale est bien simulé (ainsi que les échanges verticaux strato/tropo). Ce qui n'est pas le cas. Alors on ne le fait pas. On évacue cette variable, c'est plus simple.

Sur les prévisions d'activité solaire à long terme, il existe bien sûr des travaux. Les grands minima (Oort, Wolf, Spörer, Mander, Dalton) du dernier millénaire semblent correspondre à des cycles longs (120 à 200 ans) sur lesquelles diverses hypothèses sont émises. La dernière que j'ai lue est Solanki 2005, qui prévoit une activité faible entre 2015 et 2045. Et aussi les Russes dont on a parlé, mais je n'ai pas trouvé de publications peer-reviewed les concernant pour le moment.

Mais on peut bien sûr faire l'hypothèse que le soleil ne bougera pas d'un iota pendant 100 ans, malgré ce que l'on sait de sa variabilité décennale et séculaire passée. Disons que cette hypothèse n'est pas crédible dans un exercice de simulation complet de toutes les variables du climat. Elle est peut-être "pragmatique", mais je ne crois pas que cette qualité soit ce que l'on attend d'un modèle climatique.

[david3]

Dans les modèles, on fait couramment varier les forçages GES / aérosols en fonction des émissions. Or, ces émissions sont elles aussi des inconnues, me semble-t-il, personne n'a été se projeter en 2050 ou 2080 pour voir ce que l'humanité et son énergie sont devenues à ces dates.

Ces émissions vont dépendre des politiques qui seront mises en place. Tu as raison de souligner que, concernant l'ampleur du réchauffement à venir, la moitié de l'incertitude est liée à ces scenarii d'émissions : on ne sait pas quelles politiques seront mises en place.Question réserves en combustibles fossiles, on a encore de quoi faire beaucoup de dégâts (charbon, pétrole non conventionel etc.).

diapo page 15

http://www.columbia.edu/~jeh1/DukeEdin_21N...06_complete.pdf

- En violet : les émissions 1750-2004 (en milliards de tonnes de carbone)

- En bleu : les réserves prouvées

- En jaune : schistes et sables bitumineux... (pétrole non conventionnel)

- Oil = pétrole

- Coal = charbon

- Gas = gaz fossile

- EIA : Agence Internationale de l'Energie

- IPCC = GIEC (Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat)

- A droite : traduction en concentration de C02

(ppmv = parties par million, en volume ; 1 ppmv = 1 cm3 par m3)

(niveau pré-indutriel : 280ppm ; niveau actuel : 380ppm)

[Torrent]

Jr crois que Sirius vient (peut-être involontairement) de dévoiler un des ressorts profonds des alarmistes : le soleil, les rayons cosmiques, les volcans, c'est quelque chose sur quoi on ne peut pas agir, tandis que le climat terrestre (par l'intermédiaire des GES), on peut. (Il suffit d'imposer aux pays développés de réduire drastiquement leurs émissions, et aux pays en développement de ne plus se développer).

Je suis assez d'accord avec cela mais pas pour les mêmes raisons:

1 Nous allons trés vite épuiser l'ecosysteme quoique tu en dises ou penses.

2 Nous allons aussi trés vite epuiser les matières premières et nous retrouver comme l'Ile de Pâques.

3 Les ressources en poissons sont en baisse constante et dramatique, chaque jour 700 especes disparaissent de la surface du globe, crois tu que cela peut continuer longtemps ainsi?

4 Nous sommes deja trop nombreux, il faut imposer la decroissance démographique.

5 Le progrés dont tu parles n'est qu'un trompe l'oeil, un leurre, j'ai vu dans des iles de Mélanesie des gens qui vivent dans des cases, sans voiture et qui sont bien plus heureux que toi ou moi, alors le developpement, tu parles, ils sont bien mieux la bas qu'a faire balayeurs dans les rues ou même employés de bureau dans des villes d'Europe et pressurés par les margoulins de la société de consommation ou les marchands de sommeil.

Je me souviens d'un temps ou on allait au pas des chevaux et pas de celui des chevaux vapeur, le temps etait plus long le soir au coin du feu ou les aieux racontaient des histoires, c'etait un autre temps, une autre vie, loin de l'Internet du futur mais nous avions les braises dans la cheminée et le temps pour rever

Pour le reste je ne partage pas du tout son point de vue sur le climat, les paramètres exterieurs ne peuvent être ignorés et sans le Soleil par exemple il n'y aurait aucune vie sur Terre ni aucune chaleur, les GES ne chauffent rien du tout, ils ne font que retenir, mais leur rôle est celui d'un catalyseur pas d'un moteur, le moteur est externe qu'il le veuille ou non, que ca le gène de ne pas le controler est une autre affaire.

Je pense qu'il est bon que l'homme se rende compte qu'il est tributaire de forces qu'il ne dominera jamais et qu'il se rende compte de sa petitesse par rapport à l'Univers, ceci lui impose d'ailleurs le devoir de respecter son environnement et la vie des autres espèces.

[williams]

Dans les modèles, on fait couramment varier les forçages GES / aérosols en fonction des émissions. Or, ces émissions sont elles aussi des inconnues, me semble-t-il, personne n'a été se projeter en 2050 ou 2080 pour voir ce que l'humanité et son énergie sont devenues à ces dates.

Il ne devrait pas être très difficile d'estimer les variations d'irradiance sur le 18e, le 19e et le 20e siècle, puis d'intégrer cette variable dans les projections (par exemple, ce que cela donne à -0,5, 0 ou +0,5 W/m2 d'irradiance totale entre 2000 et 2100). Cela ne devrait pas être difficile... si le lien entre soleil et circulation générale est bien simulé (ainsi que les échanges verticaux strato/tropo). Ce qui n'est pas le cas. Alors on ne le fait pas. On évacue cette variable, c'est plus simple.

Sur les prévisions d'activité solaire à long terme, il existe bien sûr des travaux. Les grands minima (Oort, Wolf, Spörer, Mander, Dalton) du dernier millénaire semblent correspondre à des cycles longs (120 à 200 ans) sur lesquelles diverses hypothèses sont émises. La dernière que j'ai lue est Solanki 2005, qui prévoit une activité faible entre 2015 et 2045. Et aussi les Russes dont on a parlé, mais je n'ai pas trouvé de publications peer-reviewed les concernant pour le moment.

Mais on peut bien sûr faire l'hypothèse que le soleil ne bougera pas d'un iota pendant 100 ans, malgré ce que l'on sait de sa variabilité décennale et séculaire passée. Disons que cette hypothèse n'est pas crédible dans un exercice de simulation complet de toutes les variables du climat. Elle est peut-être "pragmatique", mais je ne crois pas que cette qualité soit ce que l'on attend d'un modèle climatique.

Si ceci n'est meme pas une hypothese car il y a plusieurs preuves dont justement je suis entrain de rediger sur mon site et vous previendrez quand j'aurais fini.

Deja comme vous savez il y a l'effet des planetes joviennes comme le montre les calculs sur 1400 ans que je vous ai montres avec le barycentre. Puis d'autre liens plus complique et trop long a explique ici sur le forum.

Donc l'activite solaire baisse et le prochain maxi va etre soit pareil ou legerement plus bas que celui de 2000, le maxi encore suivant soit vers 2020 bp plus bas suivant la loi de Gnevyshev et d'Ohl qui a justement un lien avec le barycentre du syt. solaire...

Williams

[charles.muller]

Ces émissions vont dépendre des politiques qui seront mises en place. Tu as raison de souligner que, concernant l'ampleur du réchauffement à venir, la moitié de l'incertitude est liée à ces scenarii d'émissions : on ne sait pas quelles politiques seront mises en place.

Question réserves en combustibles fossiles, on a encore de quoi faire beaucoup de dégâts (charbon, pétrole non conventionel etc.).

Oui, mais cela ne change pas l'objet du débat, à savoir :

Quels sont les éléments variables ayant une influence sur le climat terrestre?

Si l'on simule le climat des 100 prochaines années, peut-on et doit-on intégrer tous ces éléments variables?

Comme tu le dis, les scenarii d'émission incluent ce genre de variables en ce qui concerne les GES, notamment selon des hypothèses "politiques" sur les choix de développement de l'humanité. Je trouve assez étrange que la simulation du climat terrestre prenne en compte des choix politiques hypothétiques, mais pas une variation solaire hypothétique, histoire de préciser la fourchette dans divers cas de figure.

En fait, ce n'est pas "étrange" à mes yeux, c'est juste l'expression du carbocentrisme (définition de ce néologisme : analyse du climat centrée sur les gaz à effet de serre carbonés CO2/CH4 et leurs rétroactions comme principal moteur des changements de température pour le passé, le présent et l'avenir. Dans le livre Histoire de la climatologie depuis deux siècles, qui paraîtra en 2107, on pourra lire par exemple : "Les premières modélisations climatiques d'importance, à partir des années 1970 et 1980, ont été dominées par ce que l'on a appelé ensuite le biais carbocentriste" /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

[Invité]

Disons que cette hypothèse n'est pas crédible dans un exercice de simulation complet de toutes les variables du climat. Elle est peut-être "pragmatique", mais je ne crois pas que cette qualité soit ce que l'on attend d'un modèle climatique.

Entièrement d'accord, mais personne n'empêche qui que ce soit de réaliser cet exercice.

Le GIEC comme cela a été dit n'a pas l'exclusivité de la recherche climatique.

Ce n'est d'ailleurs pas un organisme de recherche.

Je pense qu'il y a suffisamment de scientifiques "sceptiques" spécialisés dans le solaire qui pourraient se lancer et nous proposer quelque chose.

Par exemple si Solanki prévoit un mini entre 2015 et 2045 a t'il été plus loin en établissant une projection de température pour le ou les siècles à venir?

Si tout est aussi bien prévisible que tu sembles le suggérer, concernant les cycles, et si les hypothèses de rétroactions de Svensmark (influence rayons cosmiques sur nébulosité) et d'autres (circulation atmosphérique) sont assez bien cernées, cela ne devrait pas, en effet, être trop difficile de prévoir le climat de la façon, plus exhaustive, souhaitée.

Mais peut-être as-tu dans tes dossiers de telles études?

Dans le livre Histoire de la climatologie depuis deux siècles, qui paraîtra en 2107, on pourra lire par exemple : "Les premières modélisations climatiques d'importance, à partir des années 1970 et 1980, ont été dominées par ce que l'on a appelé ensuite le biais carbocentriste" ).

oui c'est possible mais, à moins que la médecine ait fait de gros progrès...

Ceci dit nous vivons une période de réchauffement que nous pouvons analyser avec tous nos moyens techniques "modernes" actuels.

Selon toi, en dehors des GES et les aérosols, quels sont les autres paramètres mesurés qui peuvent nous donner une explication?

Nous avons déjà parlé de la nébulosité de basse altitude qui décroîtrait, de global dimming et de global brightening.

Ces phénomènes sont-ils réels et si oui à combien estime t'on leur impact en terme radiatif et de température au sol?

Alors qu'il semble que l'activité solaire soit relativement calme depuis 3-4 cycles peut-on les relier à cette dernière et de quelle façon?

Tout ceci n'est pas limitatif et a déjà été exposé plusieurs fois.

Mais y a t'il de nouvelles quantifications plus précises?

[charles.muller]

Le GIEC comme cela a été dit n'a pas l'exclusivité de la recherche climatique.

Ce n'est d'ailleurs pas un organisme de recherche.

Je pense qu'il y a suffisamment de scientifiques "sceptiques" spécialisés dans le solaire qui pourraient se lancer et nous proposer quelque chose.

Par exemple si Solanki prévoit un mini entre 2015 et 2045 a t'il été plus loin en établissant une projection de température pour le ou les siècles à venir?

Si tout est aussi bien prévisible que tu sembles le suggérer, concernant les cycles, et si les hypothèses de rétroactions de Svensmark (influence rayons cosmiques sur nébulosité) et d'autres (circulation atmosphérique) sont assez bien cernées, cela ne devrait pas, en effet, être trop difficile de prévoir le climat de la façon, plus exhaustive, souhaitée.

Mais peut-être as-tu dans tes dossiers de telles études?

- je n'ai pas souvenir d'une estimation chez Solanki, mais il précise que cela ne sera probablement pas de nature à contrebalancer le réchauffement prévu par les modèles (ie pas supérieur à la hausse des T attendus).

- les variations cycliques du soleil ne sont pas du tout "bien prévisibles", au contraire. Je signalais simplement qu'il existe des travaux là-dessus, mais ce que j'ai lu ne m'a pas convaincu pour le moment en terme de prédiction et surtout de précision de la prédiction. Dans la plupart des cas, c'est de l'empirique (et pour cause, pour avoir une prédiction plus physique, il faudrait déjà bien comprendre l'ensemble des facteurs expliquant les variations d'irradiance sur un cycle de 11-22 ans, ce qui n'est pas le cas).

- analyser un thème précis et faire un modèle complet au sens des GCM sont deux exercices très différents, le second demandant des moyens que la plupart des labos n'ont pas. Sinon, on n'aurait pas une vingtaine, mais des centaines de GCM en compétition.

- le travail de Shaviv 2005 sur la sensibilité climatique se rapproche un peu de ta demande : il obtient une sensibilité climatique de 0,54°C /W/m2 sans lien soleil-rayon cosmique, de 0,35°C avec ce lien. (On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget, JGR, 110, A08105)

Ceci dit nous vivons une période de réchauffement que nous pouvons analyser avec tous nos moyens techniques "modernes" actuels.

Selon toi, en dehors des GES et les aérosols, quels sont les autres paramètres mesurés qui peuvent nous donner une explication?

(...)

Tout ceci n'est pas limitatif et a déjà été exposé plusieurs fois.

Mais y a t'il de nouvelles quantifications plus précises?

J'ai donné les dernières estimations disponibles de ma connaissance (sur les aérosols et le global brightening) dans la discussion "une énigme". Si l'on repart sur l'observable, on se pose des questions sur deux phases significatives et assez bien mesurées de RC : environ 0,4°C entre 1910 et 1945, environ 0,5°C entre 1977 et 2006. Et la réponse à ces questions doit être compatible avec la légère baisse 1950-1975.

Pour l'expliquer, on a :

- variabilité intrinsèque (type NAO+/-, ENSO faibles / puissants, SAM, etc.)

- variabilité irradiance solaire (effets directs et indirects)

- variabilité nébulosité / insolation de surface

- variabilité usage des sols (agriculture + déforestation/reforestation + urbanisation, etc.)

- variabilité aérosols

- variabilité GES

(A noter que ces facteurs peuvent être liés, par exemple aérosols, irradiance et nébulosité co-évoluant).

Il me semble raisonnable de penser que le dernier poste GES ne sort pas de la fourchette de 30-60% pour la phase 1977-2006, a fortiori pour la phase 1910-45. Car sur 1977-2006, on a eu semble-t-il :

- une longue phase NAO+, les deux ENSO les plus puissants des annales, un shift vers la SAM+ amorcée dans les années 1960 et continué depuis ;

- une hausse initiale d'irradiance (cycle 20 faible, cycles 21 et 22 en valeurs hautes / XXe siècle) suivie d'une stagnation

- une baisse de nébulosité et une hausse d'insolation de surface à partir du début des années 1990

- une continuation de la modification des usages des sols (+ 1 milliard d'humains dans la période)

- une baisse des aérosols sulfatés

La hausse des GES n'est donc pas du tout le seul facteur pouvant expliquer la tendance de +0,49°C des températures de surface sur les trente dernières années de référence. Pour donner un ordre de grandeur, et pour le seul poste nébulosité / insolation, Pinker 2005 trouve une hausse de 6W/m2 (en surface) entre 1992 à 2001, Wild 2005 sur 1983-2001 une hausse de 0,16 W/m2/an, soit au total 3,52 W/m2.

[Invité]

La hausse des GES n'est donc pas du tout le seul facteur pouvant expliquer la tendance de +0,49°C des températures de surface sur les trente dernières années de référence. Pour donner un ordre de grandeur, et pour le seul poste nébulosité / insolation, Pinker 2005 trouve une hausse de 6W/m2 (en surface) entre 1992 à 2001, Wild 2005 sur 1983-2001 une hausse de 0,16 W/m2/an, soit au total 3,52 W/m2.

merci pour tous ces rappels.

Si je reprends les derniers chiffres cela donne une moyenne de 4.75W/m2 d'augmentation de flux en surface.

Si on considère l'albédo de surface celà fait environ une augmentation de 4W/m2.

Sous réserve que je me trompe une bonne partie, les 3/4 environ sont utilisés pour chauffer la surface.

L'application de la loi de stefan, sans appliquer de terme de sensibilité, donne alors une augmentation de 0.8°C rien que pour cet effet.

Si on tient compte de l'inertie thermique cela ferait pas loin de 0.4°C soit les 3/4 de l'augmentation constatée.

Bon ce calcul doit être faux et ne demande qu'à être corrigé.

le travail de Shaviv 2005 sur la sensibilité climatique se rapproche un peu de ta demande : il obtient une sensibilité climatique de 0,54°C /W/m2 sans lien soleil-rayon cosmique, de 0,35°C avec ce lien. (On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget, JGR, 110, A08105)

c'est plutôt l'inverse, non?

[charles.muller]

merci pour tous ces rappels.

Si je reprends les derniers chiffres cela donne une moyenne de 4.75W/m2 d'augmentation de flux en surface.

Si on considère l'albédo de surface celà fait environ une augmentation de 4W/m2.

Sous réserve que je me trompe une bonne partie, les 3/4 environ sont utilisés pour chauffer la surface.

L'application de la loi de stefan, sans appliquer de terme de sensibilité, donne alors une augmentation de 0.8°C rien que pour cet effet.

Si on tient compte de l'inertie thermique cela ferait pas loin de 0.4°C soit les 3/4 de l'augmentation constatée.

Bon ce calcul doit être faux et ne demande qu'à être corrigé.

Ce ne sont pas les mêmes périodes : Wild commence en 1983 (ie en phase de global dimming selon les données IPCC), Pinker estime à partir de 1991 (lorsque commence la transition vers le global brightening). Disons que les 3,5 W/m2 de Wild sont plus proches d'une moyenne sur la période dont on parle (mais il n'y a pas 1977-1982 ni 2002-2006, si l'on veut l'appliquer à 1977-2006 en entier). Ensuite, j'imagine que la répartition régionale du flux considéré peut pas mal changer le calcul. Par ailleurs, le flux en question est de surface et non pas TOA (donc, je ne sais pas trop comment on intègre "l'autre partie" du même phénomène, à savoir un rayonnement IR lointain vers l'espace plus important en ciel clair).

c'est plutôt l'inverse, non?

Non, c'est bien son résultat comme moyenne des PDFs de 5 périodes (+ l'analyse des cycles de 11 ans) avec ou sans l'effet indirect du soleil sur la nébulosité. Ce qui tend à montrer (dans son calcul) que ce lien aurait plutôt un "effet tampon" sur la sensibilité climatique aux forçages.