Débat

[Invité]

Ce ne sont pas les mêmes périodes : Wild commence en 1983 (ie en phase de global dimming selon les données IPCC), Pinker estime à partir de 1991 (lorsque commence la transition vers le global brightening). Disons que les 3,5 W/m2 de Wild sont plus proches d'une moyenne sur la période dont on parle (mais il n'y a pas 1977-1982 ni 2002-2006, si l'on veut l'appliquer à 1977-2006 en entier).

Ensuite, j'imagine que la répartition régionale du flux considéré peut pas mal changer le calcul. Par ailleurs, le flux en question est de surface et non pas TOA (donc, je ne sais pas trop comment on intègre "l'autre partie" du même phénomène, à savoir un rayonnement IR lointain vers l'espace plus important en ciel clair).

ok, ok.

Cela fait tout de même un forçage nettement supérieur (pas loin du double en fait) au forçage GES pendant 1982-2001 même s'il n'est pas au même niveau.(surface pour l'un, TOA pour l'autre)

Ceci dit , effectivement, on ne connait pas la proportion de flux IR remontant, touchée.

Non, c'est bien son résultat comme moyenne des PDFs de 5 périodes (+ l'analyse des cycles de 11 ans) avec ou sans l'effet indirect du soleil sur la nébulosité. Ce qui tend à montrer (dans son calcul) que ce lien aurait plutôt un "effet tampon" sur la sensibilité climatique aux forçages.

Je ne pige pas.

L'influence sur la nébulosité serait un facteur diminuant la sensiblité au forçage solaire?

Et ce que je ne comprends pas non plus c'est comment il peut s'abstraire de la nébulosité puisque celle-ci ferait partie intégrante du phénomène " action du soleil".

Comment donner des résultats, basés sur des mesures d'après ce que j'ai compris, avec ou sans lien?

[charles.muller]

Je ne pige pas.

L'influence sur la nébulosité serait un facteur diminuant la sensiblité au forçage solaire?

Et ce que je ne comprends pas non plus c'est comment il peut s'abstraire de la nébulosité puisque celle-ci ferait partie intégrante du phénomène " action du soleil".

Comment donner des résultats, basés sur des mesures d'après ce que j'ai compris, avec ou sans lien?

Il s'agit de la sensibilité climatique "empirique" par rapport aux forçages connus ou estimés des différentes périodes, pas de la sensibilité climatique au seul forçage solaire (laquelle devrait en effet logiquement être plus forte avec les CR que sans).

Le plus simple :

http://arxiv.org/abs/physics/0409123

(tu peux lire l'intégrale en postcript ou PDF, l'article n'est pas très long... mais parfois dur à suivre)

Le point 1 explique l'attendu (existe-t-il une rétroaction rayon cosmique) la méthode (estimation des budgets radiatifs de différentes périodes / estimation des températures)

Le point 2 propose les formules pour une approximation simplifiée de la rétroaction "cosmique" à partir du du budget radiatif des nuages bas.

Le point 3 applique ces méthodes pour estimer la sensibilité climatique des diverses périodes, avec ou sans CR.

[Dj Ravageur 37]

Si on tient compte de l'inertie thermique cela ferait pas loin de 0.4°C soit les 3/4 de l'augmentation constatée.

Je voudrais juste un éclaircissement le plus simple possible stp de cette notion d'inertie thermique.

Merci

[charles.muller]

Je voudrais juste un éclaircissement le plus simple possible stp de cette notion d'inertie thermique.

Merci /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les 30% de terres se réchauffent vite sous l'effet d'un forçage, mais les 70% d'océans ont une réponse plus lente (= inertie thermique). La lenteur de la réponse tient au fait qu'ils accumulent la chaleur, de sorte que les températures de surface (métrique principale du RC) ne reflètent qu'une partie du phénomène (la réponse transitoire, pas la réponse à l'équilibre).

[Invité]

Je voudrais juste un éclaircissement le plus simple possible stp de cette notion d'inertie thermique.

Merci /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Chaque masse de n'importe quelle matière, si on lui donne de l'énergie, par n'importe quel moyen, possède la propriété de stocker cette énergie.

Ce stockage peut se faire par élévation de sa température ou par changement de phase d'une partie de cette masse, par exemple transformation de liquide en vapeur (chaleur latente).

Chaque matière est caractérisée par sa capacité calorifique.

Celle de l'eau liquide est de 4186 joules/°C.kg.

Celle de l'air est de 1038 joules/°C.kg

L'inertie thermique est comme l'inertie mécanique.

Si tu as une masse très lourde à déplacer, un super-tanker par exemple, il faut fournir bp de puissance pdt longtemps aux moteurs avant de le voir bouger, mais quand il est lancé il faut plusieurs km pour l'arrêter.

L'inertie thermique c'est la même chose.

Si tu fournis une puissance thermique à l'océan par exemple, cette puissance va être absorbée pour commencer à chauffer l'océan. Le reste du système, l'air et les surfaces terrestres, ne pourront s'échauffer qu'au même rythme.

Inversement , si la puissance fournie diminue, l'océan, de par sa capacité calorifique et donc la chaleur qu'il aura emmagasinée, sera capable de restituer de la chaleur à la terre et à l'air.

Cela se passe couramment lorsque l'océan tempère les saisons par exemple.

Si on reprend l'exemple plus haut, un forçage solaire, représentant une puissance supplémentaire appliquée à la surface terrestre (par baisse de la nébulosité par exemple) ne va pas se manifester pleinement comme il le devrait s'il n'y avait pas d'inertie thermique.

Il va falloir qu'il chauffe la masse océanique.

S'il faut 100 ans pour chauffer l'océan de +1°C (par exemple), au bout de 30 ans on aura atteint 0.4°C, au bout de 50 ans 0.6°C, 80 ans 0.9°C et 100 ans enfin 1°C. (chiffres approchés)

[sirius]

Jr crois que Sirius vient (peut-être involontairement) de dévoiler un des ressorts profonds des alarmistes : le soleil, les rayons cosmiques, les volcans, c'est quelque chose sur quoi on ne peut pas agir, tandis que le climat terrestre (par l'intermédiaire des GES), on peut. (Il suffit d'imposer aux pays développés de réduire drastiquement leurs émissions, et aux pays en développement de ne plus se développer).

Je crois surtout que vous raisonnez de travers parce que vous êtes complètement obsédé par vos idées préconçues.

Une précision utile, purement scientifique. Si elle vous dérange (ce qui a l'air d'être le cas) , je n'y peux plus rien.

Le système climatique est composé des éléments qui interagissent entre eux. En gros, c'est la planète dans sa partie fluide. Ce système comprend des sous systèmes (atmosphère, océan, biosphère, cryosphère). entre ces sous élements il y a des couplages.

L'ensemble du système est soumis à des contraintes externes : soleil, volcans. L'activité humaine (les GES,la déforestation etc) peut être considéré comme une contrainte externe..

Comprendre le fonctionnement du climat, c'est, au moins comprendre ça. Sinon, arrêtez de discuter dans le vide SVP.

Personne ne dit que le soleil n'a pas d'importance sur le climat mais

1 on ne sait pas ce qu'il va donner (à moins que vous ne croyiez à certaines élucubration)

2 on n'y peut rien

3 on sait par contre, qu'il n'y a pas de varaition de l'ensoleillement de type astronomique en vue. Seule est donc en cause la variabilité, celle ci depuis 2 millions d'années et même bien plus est restée bien limitée non? Donc, cela donnerait éventuellment un répit dans le meilleur des cas. Enfin, la variation de température depuis le minimum de Maunder est inférieure à ce qui pourrait bien arriver d'ici un siècle.

Conséquence, on cesse de crier partout que le soleil va nous faire la gentillesse de corriger les conséquences de nos c....ies comme par hasard. Et on s'occuppe de nos affaires, cad du système climatique.

Ceci ne veut pas dire que je ne m'intéresse pas au soleil, ceci veut dire que je ne m'en remets pas à lui sinon autant aller en pélérinage à Lourdes.

Du point de vue scientifique , autant pour les prévisions que pour la validation des modèles , il est important de comprendre et de connaître les fluctuations de la constante solaire, de sa répartition spectrale et des interactions chimie-climat mais on ne mélange pas tout.

Pour finir avec la remarque de PE, il confond tout. Je suis un scientifique, je ne suis pas un climatologue comme on est un bobologue, je ne suis pas non plus une passionaria de l'écologie , ni même de la lutte contre le réchauffement (je la considère comme nécessaire pour gagner du temps et s'adapter).

Si je suis venu m'inscrire sur ce site, c'est parce que je suis pédago et que j'y lisais des contre vérités , des erreurs et des raisonnements pour le moins douteux. Je m'aperçois que j'ai affaire à un certain nombre de gens qui sont convaincus de ne jamais se tromper même quand ils disent des bêtises. Ce n'est pas nouveau pour moi, j'au connu des étudiants de ce genre, ils n'ont généralement pas dépassé le DEA quand ils sont allés jusque là.

Ne me rétorquez pas que nous , scientifiques du climat, n'acceptons pas l'idée d'être dans l'erreur. Le débat est parfaitement ouvert dans la presse scientifique et dans les réunions de travail (qui ne sont pas du tourisme!), il est ouvert entre gens qui ont fait ou font leurs preuves en se mettant les maons dans le cambouis et en afdmettant de se faire envoyer sur les roses, cad en se soumettant à la critique des spécialistes .

[williams]

Personne ne dit que le soleil n'a pas d'importance sur le climat mais

1 on ne sait pas ce qu'il va donner (à moins que vous ne croyiez à certaines élucubration)

2 on n'y peut rien

3 on sait par contre, qu'il n'y a pas de varaition de l'ensoleillement de type astronomique en vue. Seule est donc en cause la variabilité, celle ci depuis 2 millions d'années et même bien plus est restée bien limitée non? Donc, cela donnerait éventuellment un répit dans le meilleur des cas. Enfin, la variation de température depuis le minimum de Maunder est inférieure à ce qui pourrait bien arriver d'ici un siècle.

Conséquence, on cesse de crier partout que le soleil va nous faire la gentillesse de corriger les conséquences de nos c....ies comme par hasard. Et on s'occuppe de nos affaires, cad du système climatique.

Si, il y a bien une prevision sur l'evolution du soleil et en plus d'apres plusieurs methode.

La temperature pourait augmenter de 0.4°C en moins que les 1°C a cause soleil tout de meme si son activite diminue comme lors du minimum de maunder ou sporer vers 2020-2030 tout comme il est prevu.

Ce qui est tout de meme assez !

Williams

[sirius]

J'attends donc des références sérieuses sur

1 l'évolution de la constante solaire et les preuves de ce que tu avances (empiriques? physiques?)

2 la sensibilité climatique puisque tu traduis immédiatement en réchauffement

Et j'attends la preuve que cet effet sera suffisant pour annuler les chauffage des GES. ce qui n'est apparemment pas le cas. Ca ne change donc rien à la démarche: on ne peut pas se réfugier derrière une intervention salvatrice du roi soleil: c'est pas garanti et ça serait très probablement pas suffisant.

[williams]

Deja apprends a lire car je n'ai pas dit que cela annuler les chauffage des GES mais DIMINUER ce qui est different

Et j'ai deja montre une preuve et pour le reste il faudra etre pascient que je redige ceci car c'est tres long a faire des recherche et et a tout rediger de tel facon que cela soit le plus simple possible.

Williams

[charles.muller]

Je crois surtout que vous raisonnez de travers parce que vous êtes complètement obsédé par vos idées préconçues.

(...)

Personne ne dit que le soleil n'a pas d'importance sur le climat mais

1 on ne sait pas ce qu'il va donner (à moins que vous ne croyiez à certaines élucubration)

2 on n'y peut rien

3 on sait par contre, qu'il n'y a pas de varaition de l'ensoleillement de type astronomique en vue. Seule est donc en cause la variabilité, celle ci depuis 2 millions d'années et même bien plus est restée bien limitée non? Donc, cela donnerait éventuellment un répit dans le meilleur des cas. Enfin, la variation de température depuis le minimum de Maunder est inférieure à ce qui pourrait bien arriver d'ici un siècle.

(...)

Si je suis venu m'inscrire sur ce site, c'est parce que je suis pédago et que j'y lisais des contre vérités , des erreurs et des raisonnements pour le moins douteux. Je m'aperçois que j'ai affaire à un certain nombre de gens qui sont convaincus de ne jamais se tromper même quand ils disent des bêtises. Ce n'est pas nouveau pour moi, j'au connu des étudiants de ce genre, ils n'ont généralement pas dépassé le DEA quand ils sont allés jusque là.

Tout d'abord, sache que je suis très sensible à ta présence ici et aux explications que tu prends le temps de nous donner. Comme nos échanges (en général) oscillent entre la discussion aimable et la polémique féroce, il ne faut pas prendre la mouche si l'une déteint parfois sur l'autre.

Concernant ton point 3 :

- aucun spécialiste du soleil, même ceux qui envisagent une baisse d'irradiance à venir comme Solanki, n'a dit à ma connaissance qu'une telle évolution serait susceptible de contrebalancer la hausse des T du RC.

- tout est affaire d'ordre de grandeur. La valeur moyenne du RC attendu en 2100 se situe vers 1,8°C pour les scénarios optimistes, 2,7°C pour les moyens et 3,3°C pour les pessimistes. A supposer que ces valeurs soient exactes, une baisse de 0,2 à 0,6 °C due au soleil ne serait pas de nature à annuler cet effet, mais à le rendre plus acceptable ou supportable, surtout pour les premiers scénarios.

- outre l'effet direct sur les températures et la circulation, on doit aussi prendre en compte d'autres effets (par exemple, un refroidissement de la couche supérieure océanique et une amélioration de la fonction de puits).

- la référence aux paléoclimats ne nous aide pas beaucoup à anticiper ce que serait l'effet d'une baisse comparable à Maunder. Il existe en effet pour le PAG une différence de plus de 0,6 °C entre les reconstructions extrêmes (Mann 1999, 2003 versus Moberg 2005, Huang 2004).

- si je comprends bien le sens de ta réponse, tu dis : même s'il y avait une variation comparable à Maunder, on ne pourrait pas la simuler sur un GCM car tous les éléments sont en interaction, donc il faudrait connaître la période et l'amplitude de cette variation pour voir comment les autres éléments se comportent. Cette objection est en effet compréhensible. L'exercice serait sans doute mieux envisageable sur des modèles EBM simples.

- le problème principal de ces débats sans fin reste de toute façon le conditionnel que tu emploies ("ce qui pourrait bien arriver"), lui-même dérivé des incertitudes persistantes sur la sensibilité climatique (pb scientifique) et aussi des incertitudes sur le réalisme des scenarios d'émission (pb économique et énergétique).

*

Enfin, je me permets de te signaler un problème de communication (comme c'est ma "spécialité", je dois au moins être pertinent dans mes remarques à ce sujet). Dans les affaires climatiques, la question n'est pas seulement qu'un chercheur soit dans l'erreur ou non, c'est aussi la manière dont cette recherche est désormais présentée aux décideurs (par le GIEC ou par tel chercheur en conférence ou audition publique) et au public (par les médias).

Côté média, les chercheurs ne peuvent pas faire grand chose face aux déformations qui sont une seconde nature chez les journalistes. Côté décideurs (et expression directe du chercheur hors de la publication scientifique), la responsabilité des scientifiques est bel et bien engagée car c'est à eux de choisir la manière dont ils rendent compte de leurs travaux (et cela en position forte, puisqu'il y a asymétrie d'information avec l'auditoire / lectorat). On passe à ce stade du style démonstratif et précis de la publication au style expressif et flou du langage commun. Et à ce stade là aussi s'expriment des préjugés ou des intimes convictions n'ayant plus nécessairement une base scientifique. Ce qui est normal, un chercheur est un homme (et un citoyen). Mais ce qui induit à mon sens des confusions parfois dommageables, car 0,1% seulement de la population lit le chercheur dans sa publication d'origine, la seule qui ait une valeur proprement scientifique.

[Invité]

- outre l'effet direct sur les températures et la circulation, on doit aussi prendre en compte d'autres effets (par exemple, un refroidissement de la couche supérieure océanique et une amélioration de la fonction de puits).

Warum?

Ce qui compte c'est le rayonnement total qu'il soit IR lointain ou visible.

A moins de remettre en cause ce sur quoi il me semblait que tu étais d'accord.

Donc pour moi l'océan réagit de la même façon que le reste mais avec son inertie.

Il tempère en conséquence les fluctuations rapides.

A moins qu'il y ait autre chose.

[charles.muller]

L'effet Pinatubo dont on parlait sur les courbes récentes montre qu'il y a une réaction rapide sur les concentrations de CO2 (si l'interprétation est correcte : plus d'albedo strato, moins de rayonnement solaire, baisse de la T couche supérieure océanique, augmentation du puits).

En transitoire (pour la projection 2100), l'effet d'une baisse d'irradiance du soleil serait donc rapidement perceptible, non ? C'est-à-dire qu'un Pinatubo dilaté sur 40 ans (l'équivalent de Maunder) se traduirait par une amélioration tendancielle de la fonction puits sur la même période.

[Invité]

OK faudra que je vérifie quelques petites corrélations.

Bon le forçage Pinatubo est un peu plus fort que le forçage estimé (mais suivant quelle source?) de Maunder mais bien moins long bien sûr.

Il aurait provoqué un forçage de -3.7 en 92 et -1.4 en 93.(Crowley 2000)

Il est admis pdt les périodes glaciaires des variations de CO2 de 15 ppm/°C de variation.

Il est clair aussi que ces variations ne sont pas "instantanées".

Il faut un certain temps comme dirait Fernand.

[sirius]

Concernant ton point 3 :

- aucun spécialiste du soleil, même ceux qui envisagent une baisse d'irradiance à venir comme Solanki, n'a dit à ma connaissance qu'une telle évolution serait susceptible de contrebalancer la hausse des T du RC.

Dans ma tête, j'avais à ce moment là , le post d'un spécialiste du crû (sur ce même fil, d'ailleurs) /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

- tout est affaire d'ordre de grandeur. La valeur moyenne du RC attendu en 2100 se situe vers 1,8°C pour les scénarios optimistes, 2,7°C pour les moyens et 3,3°C pour les pessimistes. A supposer que ces valeurs soient exactes, une baisse de 0,2 à 0,6 °C due au soleil ne serait pas de nature à annuler cet effet, mais à le rendre plus acceptable ou supportable, surtout pour les premiers scénarios.

évident, pas de pb de fond là dessus

- la référence aux paléoclimats ne nous aide pas beaucoup à anticiper ce que serait l'effet d'une baisse comparable à Maunder. Il existe en effet pour le PAG une différence de plus de 0,6 °C entre les reconstructions extrêmes (Mann 1999, 2003 versus Moberg 2005, Huang 2004).

Quelle fourchette, cela nous donne t il, finalement?

- le problème principal de ces débats sans fin reste de toute façon le conditionnel que tu emploies ("ce qui pourrait bien arriver"), lui-même dérivé des incertitudes persistantes sur la sensibilité climatique (pb scientifique) et aussi des incertitudes sur le réalisme des scenarios d'émission (pb économique et énergétique).

Difficile de s'en sortir : en sciences, donner une réponse sans la barre d'incertitude n'a aucun sens. Le GIEC 2007 s'en tire (mieux????) en donnant les probabilités de réchauffement en dessous de telle ou telle valeur.

Enfin, je me permets de te signaler un problème de communication (comme c'est ma "spécialité", je dois au moins être pertinent dans mes remarques à ce sujet). Dans les affaires climatiques, la question n'est pas seulement qu'un chercheur soit dans l'erreur ou non, c'est aussi la manière dont cette recherche est désormais présentée aux décideurs (par le GIEC ou par tel chercheur en conférence ou audition publique) et au public (par les médias).

Côté média, les chercheurs ne peuvent pas faire grand chose face aux déformations qui sont une seconde nature chez les journalistes. Côté décideurs (et expression directe du chercheur hors de la publication scientifique), la responsabilité des scientifiques est bel et bien engagée car c'est à eux de choisir la manière dont ils rendent compte de leurs travaux (et cela en position forte, puisqu'il y a asymétrie d'information avec l'auditoire / lectorat). On passe à ce stade du style démonstratif et précis de la publication au style expressif et flou du langage commun. Et à ce stade là aussi s'expriment des préjugés ou des intimes convictions n'ayant plus nécessairement une base scientifique. Ce qui est normal, un chercheur est un homme (et un citoyen). Mais ce qui induit à mon sens des confusions parfois dommageables, car 0,1% seulement de la population lit le chercheur dans sa publication d'origine, la seule qui ait une valeur proprement scientifique.

C'est vrai mais puisque nous arrivons à un résultat qui comporte des risques susceptibles de concerner tout le monde, nbous ne sommes évidemment plus maîtres de nos résultats et il faut y aller. Ca plaît à certains qui se font mousser et qui en rajoutent . D'autres, un peu jaloux saisissent le crêneau laissé libre et prennent le contre pied, convaincus, qu'à peu de frais, on parlera autant d'eux que s'ils occupaient la place de choix de Chairman du GIEC.

Enfin sur le GIEC , j'ai lu un rapport sur ce site ci qui en décrit assez fidèlement le fonctionnement mais, justement, ce rapport insistait sur le fait que le consensus...c'était avec les lobbys et les états qu'il était le plus difficile à obtenir.

[charles.muller]

Quelle fourchette, cela nous donne t il, finalement?

Difficile de te répondre. La différence entre le minimum de Maunder et aujourd'hui va environ de 0,6°C (estimation la plus conservatrice de Mann) à 1,1°C (estimation la plus large de Huang). Ensuite, estimer la part exacte attribuable à l'irradiance, personne ne s'y avance. Si on restreint à 1700-1850, pour éliminer les GES anthropiques, le ∆T va de 0 à 0,4 °C environ (mais il y a aussi le volcanisme, et l'irradiance est encore en hausse de 1850 à 1950). Bref, comme toujours, c'est assez inextricable sur des petites amplitudes et des petites variations de forçage.

[Torrent]

Je crois qu'il y a une solution trés simple pour mettre un terme au Rechauffement Climatique, techniquement on l'a et elle est assez simple à mettre en oeuvre, mais cela relève d'un PLAN SAUVEGARDE ...

[sirius]

Difficile de te répondre. La différence entre le minimum de Maunder et aujourd'hui va environ de 0,6°C (estimation la plus conservatrice de Mann) à 1,1°C (estimation la plus large de Huang). Ensuite, estimer la part exacte attribuable à l'irradiance, personne ne s'y avance. Si on restreint à 1700-1850, pour éliminer les GES anthropiques, le ∆T va de 0 à 0,4 °C environ (mais il y a aussi le volcanisme, et l'irradiance est encore en hausse de 1850 à 1950). Bref, comme toujours, c'est assez inextricable sur des petites amplitudes et des petites variations de forçage.

Merci. On a donc une fourchette comprise entre 0 et 1,1°C. C'est comme avec le RC, les extrêmes sont très peu probables.

Cela signifie aussi que si on compte sur le soleil pour atténuer les effets des GES , on pourrait escompter au maxi sur 1,1°C hors changement extraordinaire (cad hors de la variabilité séculaire de l'activité solaire). Et , en restant raisonnable, sur assez nettement moins de 1°C. Pour dépasser cette valeur, il faudrait admettre que la variabilité séculaire du système océan - atmosphère a joué comme un facteur de refroidissement (pas strictement impossible mais il faut choisir)