Climat - Le mouvement négateur en France

[david3]

Marcel Leroux, 6 décembre 2006 : "Le CO2 : une imposture scientifique !"

http://www.lejdc.fr/temps_forts-808.html

- Quelles sont les thèses et qui sont les membres de l'association "climat-sceptics" en France ? (à laquelle appartient M. Leroux)

- Ces thèses sont-elles fondées scientifiquement ?

- Quelles sont les motivations des négateurs ?

- Certains de ces membres sont-ils présents sur les forums d'InfoClimat ?

NB - Comment parler à un négateur ? Un guide en ligne (niveaux de sophistication des négateurs etc.) :

http://gristmill.grist.org/skeptics

Leroux : "Le CO2 : une imposture scientifique !"

Level of Sophistication : Silly

Marcel Leroux est géographe, Université de Lyon 3

http://facdeslettres.univ-lyon3.fr/7229726...;RF=LET-ACCUEIL

[charles.muller]

- Quelles sont les thèses et qui sont les membres de l'association "climat-sceptics" en France ? (à laquelle appartient M. Leroux)

Une coquille d'un journal de province doublée d'une incompréhension du journaliste (simple hypothèse).

- Ces thèses sont-elles fondées scientifiquement ?

Tu vas nous l'expliquer.

- Quelles sont les motivations des négateurs ?

Nier, j'imagine. Le contraire de po-si-ti-ver. (Sans doute des hegeliens, tu vois ce que je veux dire).

- Certains de ces membres sont-ils présents sur les forums d'InfoClimat ?

Ah, tu y crois vraiment ? C'est beau la crédulité. Faut bien cela pour penser à partir des communiqués.Moi, je ne suis membre ni de climate sceptique, ni de climat sceptics, ni de klima skeptik...

Et toi, petit indiscret, tu es membre de quoi au juste ?

[david3]

tu es membre de quoi au juste ?

www.antiseptique.org /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Moi, je ne suis membre ni de climate sceptique, ni de climat sceptics, ni de klima skeptik...

ok, c'est juste le mot "membre" qui, pour toi, ne convient pas.

[charles.muller]

www.antiseptique.org /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il me semblait bien que tu étais infecté.

[david3]

Une coquille d'un journal de province doublée d'une incompréhension du journaliste (simple hypothèse).

Oui, en fait Marcel Leroux a dit : "Le CO2 : un polluant!"

Et le journaliste a compris : "Le C02 : une imposture! "

( Variante de Le C02, pour nous, c'est la vie ! - http://www.cei.org/pages/co2.cfm )

[charles.muller]

Oui, en fait Marcel Leroux a dit : "le CO2 : un polluant!"

Et le journaliste a compris : "le C02 : une imposture!"

Non, tu n'as pas compris depuis tout à l'heure. Je subodore simplement que l'association "climat-sceptics" a été fondée par un non-francophone doublé d'un non-anglophone. Ce qui limite bien sûr ton champ d'investigation.

[david3]

"Le réchauffement climatique: un débat qui dérange"

Propulsé sur le net : http://www.dossiersdunet.com/article897.html

Source : http://www.institutmolinari.org/editos/20061130.htm

" L’Institut Molinari a été baptisé du nom de l’économiste Gustave de Molinari car en libéral orthodoxe, il ne cessa dans ces nombreux écrits de condamner les interventions de l’Etat jugées excessives rappelant que " l’homme ne s’est développé et ne peut se développer que par la concurrence. (...) L’auteur de cet article, C. P. , est directrice de l’Institut Economique Molinari et Senior fellow au Centre for the New Europe"

Qu'est-ce que le Centre for the New Europe ? :

- "The Centre for the New Europe is a think tank based in Brussels. Its hosts events for policymakers, parliamentarians and journalists, and publishes reports and books on a range of libertarian topics. (...) the annual reports of Exxon Mobil reveal that CNE in 2003 and 2004 received $40,000 and $80,000 respectively for its "Global Climate Change Education Efforts".

http://www.sourcewatch.org/index.php?title..._the_New_Europe

- "Centre for the New Europe has received $170,000 from ExxonMobil since 1998."

http://www.exxonsecrets.org/html/orgfactsheet.php?id=106

[charles.muller]

Eclairage : "Centre for the New Europe has received $170,000 from ExxonMobil since 1998."

http://www.exxonsecrets.org/html/orgfactsheet.php?id=106

Décidément, je rate ma fortune. Tu n'aurais pas l'adresse de Monsieur ou Madame ExxonMobil ?

Bravo pour ton enquête, c'est captivant, essaie de la vendre au Courrier international, au Nouvel Obs ou à quelqu'autre média rebelle qui ose enfin dire toute la vérité trop longtemps cachée. Tu es le nouveau Zola, la Terre est ton Dreyfus.

[david3]

Décidément, je rate ma fortune. Tu n'aurais pas l'adresse de Monsieur ou Madame ExxonMobil ?

En cherchant un peu tu vas trouver charles.http://www.exxonmobil.com/Global-English/HR/recruiting.htm

http://www.exxonmobil.com/USA-English/HR/Siteflow/france.asp

http://www.esso.fr/Europe-French/Jobs/FR_Jobs.asp

Bravo pour ton enquête, c'est captivant

Merci

essaie de la vendre au Courrier international, au Nouvel Obs ou à quelqu'autre média rebelle qui ose enfin dire toute la vérité trop longtemps cachée

Pourquoi ce réflexe mercantile ?

[charles.muller]

Pourquoi ce réflexe mercantile ?

Professionnel, simplement. Je vis de mes écrits. Et toi ?

[david3]

Pourquoi ce réflexe mercantile ?

Professionnel, simplement.

Oh pardon

[david3]

Les scientifiques participant aux rapports du GIEC sont devenu les cibles préfèrées de certains politiciens et des négateurs .

Climate change special: State of denial - Novembre 2006

http://environment.newscientist.com/article/dn10445.html

http://www.newscientist.com

Kevin Trenberth reckons he is a marked man. He has argued that last year's devastating Atlantic hurricane season, which spawned hurricane Katrina, was linked to global warming. For the many politicians and minority of scientists who insist there is no evidence for any such link, Trenberth's views are unacceptable and some have called for him step down from an international panel studying climate change. "The attacks on me are clearly designed to get me fired or to resign," says Trenberth.

The attacks fit a familiar pattern. Sceptics have also set their sights on scientists who have spoken out about the accelerating meltdown of the ice sheets in Greenland and Antarctica and the thawing of the planet's permafrost. These concerns will be addressed in the next report by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), the global organisation created by the UN in 1988 to assess the risks of human-induced climate change. Every time one of these assessments is released, about once every five years, some of the American scientists who have played a part in producing it become the targets of concerted attacks apparently designed to bring down their reputations and careers. At stake is the credibility of scientists who fear our planet is hurtling towards disaster and want to warn the public in the US and beyond.

So when the next IPCC report is released in February 2007, who will be the targets and why? When New Scientist spoke to researchers on both sides of the climate divide it became clear that they are ready for a showdown. If the acrimony were to become so intense that American scientists were forced to stop helping in the preparation of IPCC reports, it could seriously dent the organisation and rob the world of some significant voices in the climate change debate.

One of those who knows only too well what it is like to come under attack from climate change sceptics is Ben Santer of the Lawrence Livermore Laboratory in California. The lead author of a chapter in the 1995 IPCC report that talked for the first time about the "discernible human influence on global climate", he was savaged by sceptics and accused of introducing this wording without consulting colleagues who had helped write the chapter. One sceptic called it the "most disturbing corruption of the peer-review process in 60 years". Another accused him of "scientific cleansing" - at a time when the phrase "ethnic cleansing" was synonymous with genocide in Bosnia. The IPCC investigated and dismissed the allegations as baseless.

Another scientist to suffer the ire of the sceptics was Michael Mann of Pennsylvania State University in University Park. He was attacked after the IPCC assessment in 2001, which highlighted his "hockey stick" graph showing that temperatures began a rapid rise in recent decades and are now higher than at any time over the past thousand years. The sceptics accused Mann of cherry-picking his data and criticised him for refusing to disclose his statistical methods which, they claimed, biased the study to show recent warming (New Scientist, 18 March, p 40). Last year, Texas Republican Congressman Joe Barton, chair of the House Committee on Energy and Commerce, ordered Mann to provide the committee with voluminous details of his working procedures, computer programs and past funding. Barton's demands were widely condemned by fellow scientists and on Capitol Hill. "There are people who believe that if they bring down Mike Mann, they can bring down the IPCC," said Santer at the time. Mann's findings, which will be endorsed in the new IPCC report, have since been replicated by other studies.

Santer says, however, that he expects attacks to continue on other fronts. "There is a strategy to single out individuals, tarnish them and try to bring the whole of the science into disrepute," he says. "And Kevin [Trenberth] is a likely target." Mann agrees that the scientists behind the upcoming IPCC report are in for a rough ride. "There is already an orchestrated campaign against the IPCC by climate change contrarians," he says.

"There is a strategy to single out individuals, tarnish them and try to bring the whole of the science into disreputeBen Santer, Lawrence Livermore Laboratory"

The "contrarians" include scientists and politicians who are sceptical of the scientific evidence for climate change. Some of those who spoke to New Scientist insist that they are not planning character assassinations, and intend merely to engage in robust scientific debate, not least by challenging the IPCC's status as the arbiter of truth on climate change.

Many of the IPCC's authors, some of whom asked not to be named, say this is a smokescreen. They claim there is an extensive network of lobby groups and scientists involved in making the case against the IPCC and its reports. Automobile, coal and oil companies have coordinated and funded past attacks on them, the scientists say. Sometimes this has been done through Washington lobby groups such as the Competitive Enterprise Institute (CEI), whose officers include Myron Ebell, a former climate negotiator for George W. Bush's administration. Recently, the CEI made television advertisements arguing against climate change, one of which ended with the words: "Carbon dioxide, they call it pollution, we call it life." CEI's past funders include ExxonMobil, General Motors and the Ford Motor Company.

The money trail

Some sceptical scientists are funded directly by industry. In July, The Washington Post published a leaked letter from the Intermountain Rural Electric Association (IREA), an energy company based in Colorado, that exhorted power companies to support the work of the prominent sceptic Pat Michaels of the University of Virginia, Charlottesville. Worried about the potential cost of cleaning up coal-fired power plants to reduce their CO2 emissions, IREA's general manager, Stanley Lewandowski, wrote: "We believe that it is necessary to support the scientific community that is willing to stand up against the alarmists... In February this year, IREA alone contributed $100,000 to Dr Michaels."

So what is this money buying? For one, an ability to coordinate responses to the IPCC reports. Michaels told New Scientist that a flashpoint in the upcoming report could be hurricanes. Trenberth, who is the head of climate analysis at the National Center for Atmospheric Research (NCAR) in Boulder, Colorado, has angered the IPCC's critics by supporting the idea of a link between global warming and the intensity of hurricanes. The sceptics insist there is no published evidence to back this up. Trenberth says he is simply putting two established facts together: "Sea-surface temperature is rising because of global warming, and high sea-surface temperatures make for more intense storms."

In the aftermath of hurricane Katrina, and with a US administration that has a record of hostility to concerns about climate change, Trenberth's statements are political dynamite. "I suspect the sceptics will want to try and dismantle the argument that there is a link," Mann says. Santer agrees: "If I was an industry-funded sceptic, I'd hit that area hard, for sure." Trenberth himself fears the worst. "I would not be surprised if the hurricane aspect of the report is targeted, along with my own role," he says. "But I am proud of what we have achieved."

One lead author of the chapter on hurricanes told New Scientist that it will include discussion of two papers published last year in Science and Nature, both of which showed that the frequency of the most intense hurricanes has increased in recent years. Even if Trenberth and his co-authors do not directly attribute this to global warming, the mere mention of these papers in the context of climate change is likely to provoke criticism.

Trenberth's opinions have already alienated his co-author Chris Landsea of the National Oceanic and Atmospheric Administration's Atlantic Oceanographic and Meteorological Laboratory in Florida. Landsea disputed Trenberth's view, arguing that older measurements made before the era of satellite observation were not reliable enough to make the claim stick (New Scientist, 3 December 2005, p 36). When IPCC chiefs refused to censure Trenberth for his remarks directly linking last year's hurricanes to climate change, Landsea resigned, claiming that the IPCC had been "subverted, its neutrality lost".

Another sensitive area is the concern that existing models of ice sheets on Greenland and Antarctica massively underestimate future melting and consequent sea-level rise. "Our understanding of the dynamics of ice-sheet destruction has completely changed in the last five years," says Richard Alley of Penn State University, a lead author of the chapter on ice sheets who expects to find himself in the firing line over this issue. "We used to think it would take 10,000 years for melting to penetrate to the bottom of the ice sheet. But now we know it can take just 10 seconds," he says.

The rethink has come from the discovery that when surface water from melting ice drains down though crevasses it can lubricate the join between ice and bedrock. This mechanism appears to explain the faster discharge of ice from Greenland into the Atlantic, but it has yet to be incorporated into ice-sheet models, which still assume that the limiting factor is the rate at which heat penetrates through solid ice.

Michaels dismisses the idea of more rapid loss as "hysteria", and has thrown down a challenge to the IPCC to justify any change to the ice-sheet models. "[The IPCC] criticise people like me for saying the models are wrong, so it's going to be really interesting to see how they respond when their own people say the models are wrong." Alley, however, points out that leading glaciologists mostly agree that the current generation of ice-sheet models are wanting, whereas climatologists are mostly happy with their models.

A third focus for debate will be the way the IPCC treats recent reports of climate change disrupting the natural carbon cycle more than anticipated. This has to do with the release of large amounts of CO2 from rainforests and soils, and methane from permafrost and beneath continental shelves, possibly speeding up global warming. "These are factors not included in the current models, which may cause us to underestimate warming," Mann says.

Some insiders suggest that the IPCC may be more cautious in its upcoming report than it has been in the past, but this is unlikely to placate climate-change sceptics. Roger Pielke of the University of Colorado, Boulder, accuses the IPCC leadership of "seeing their role as political advocates rather than honest brokers". And Michaels has set out to prove this (see "A taste for bad news?").

For the majority of climate scientists, who are convinced that global warming is a real and present danger, the most alarming outcome of this discord is that federal funding could be withdrawn from those who work on IPCC reports. Here too Trenberth may find himself caught in the headlights. The US Senate's Environment and Public Works Committee under its chairman James Inhofe has begun investigating NCAR, Trenberth's employer. Inhofe has repeatedly written to NCAR and other agencies demanding details about financial and contractual arrangements with their employees and with federal funding agencies such as the National Science Foundation (NSF). In a letter to the NSF in February, Inhofe said he needed the information to help him in "researching, analyzing and understanding the science of global climate change". Inhofe has a record of hostility to the idea of climate change, having asked on the Senate floor in July 2003: "Could it be that man-made global warming is the greatest hoax ever perpetrated on the American people? It sure sounds like it."

NCAR is not commenting on Inhofe's investigation, but many climate scientists contacted by New Scientist regard it as a tactic designed to intimidate those working on the IPCC report. "Inhofe's actions appear to be an effort to discourage leading US scientists from being involved in international scientific assessment processes such as the IPCC," Mann says.

"There appears to be an effort to discourage US scientists from being involved in international scientific assessment processesMichael Mann, Penn State University"

This is potentially disastrous for the IPCC. Out of 168 scientists listed as lead authors or reviewers involved in assessing the science of climate change, 38 are from the US - more than twice as many as the second-largest national grouping, the British.

IPCC scientists who spoke to New Scientist insist they are not trying to turn science into politics or to shut down genuine debate. They do, however, worry that their conclusions might be drowned out by some politically motivated and industry-funded sceptics. "I'd hate to see hundreds of people putting years of their lives into producing a report that is then trashed by these people for political ends," says Santer. "That is what happened in my case, and I felt very bad about it."

"The literature is intrinsically biased, and that means that the IPCC is also biasedPat Michaels, University of Virginia, Charlottesville"

A taste for bad news? (from above)

Pat Michaels of the University of Virginia, Charlottesville, claims that climate research is biased towards pessimistic conclusions, and says he can prove it.

Michaels has analysed publications by climate scientists in the journals Nature and Science between mid-2005 and mid-2006. He found 115 articles of which 83 said that the likely impact of the greenhouse effect was going to be worse than previously suggested, 23 saw no change and only 9 said that things were not as bad as previously thought.

To most researchers this is solid evidence that the prognosis for the planet is worsening as new science comes in. Michaels rejects this interpretation. To have any faith in the forecasts of climatologists, he argues, "we should expect that new research should have an equal probability of being better or worse [for Earth's climate] than previous research."

His explanation for what he calls "this highly skewed result" is that scientists and journal editors are more interested in bad news. "The literature is intrinsically biased," he says. "And that means that the IPCC - which is largely a literature review process - is also biased." Michaels aims to publish his work in February, when it is likely to distract attention from the IPCC report expected at that time.

Letter From Senators To Exxon Mobil: Stop Supporting The Deniers

Lettre de sénateurs à EXXON : stop au financement des négateurs

4 décembre 2006

http://opinionjournal.com/extra/?id=110009337

[david3]

Une réflexion d'un internaute, 24 novembre 2006 :

Le scepticisme climatique gagne du terrain

On ne peut plus ignorer cette mouvance qui semble avoir conquit le net depuis 2 ans. Négateurs du réchauffement d'origine anthropique, sceptiques sur les conséquences du RC, ces gens là sont très habiles dans l'art de la manipulation des informations (choix des sources, tri sélectifs, auteur et scientifiques favorisés ect...)

Est née sur certains forums une véritable guerre de tranchée entre nos tenant du RC et ces sceptiques. Si le doute est bien sur de mise sur bien des points de la question et si l'apport de nouvelles données est bien sur intéressant, il ne faut pas sombrer dans ce piège visant pour je ne sais quelles raison, les conséquences de ce changement voir ce changement tout court...

Tout cela nous retarde dans la course à limiter les dégâts, jetant encore plus de doutes et faisant trainer en longueur les débats (sans doute le but inavoué).

Un autre internaute, 28 novembre 2006 :

Je tenais juste à apporter mon soutien à ce que tu dénonces, à savoir à la montée en puissance des thèses sceptiques voire parfois négationnistes du changement climatique, mais aussi à la mort déjà effective de tout débat réel dans tous les forums ayant attrait à la météorologie. Comme aux Etats-Unis, on assiste donc dans les zones de débats et certaines revues à une véritable montée en puissance de ces théories refusant le réchauffement climatique. On pourrait éventuellement s'en féliciter au niveau de la pluralité des opinions et parce que on sait à quel point une pensée unique peut être dangereuse, mais ici pourtant la question se pose de savoir si ce n'est pas un véritable danger en soi, si ce n'est pas tout un mouvement programmé au service de lobbies qui veulent faire ce qu'ils ont réussi à faire aux Etats-Unis : faire passer le réchauffement comme un canular afin que tout un chacun continue à consommer beaucoup d'essence et roule en 4x4 avec clim'. D'autant que [] certains participants influents des débats sur les forums météos, [] ont des intérêts derrière.

C'est pourtant une question primordiale à une époque ou l'écologie est en passe de devenir l'un des (LE?) grands enjeux de la campagne présidentielle qui s'annonce, on le voit avec Nicolas Hulot. Et à une époque où les forums de météorologie risquent de devenir, à court ou moyen terme, de véritables arènes où s'affronteront les pouvoirs de demain. Ce n'est pourtant pas un simple débat politique, car l'enjeu va au dela de cela. Ce qui se joue, c'est indirectement la question la plus essentielle du XXIè siècle, car on sait que ce sont les générations de ce siècle qui payeront l'addition.

Excellentes analyses. " I've seen it so often in the long-running debate on climate change: wheel out the resident sceptic, however unrepresentative or discredited, to generate tension and voice provocative views in the name of editorial balance. "

"(...) J'ai vu souvent cela dans les débats concernant le changement climatique : laisser rouler les sceptiques, pourtant non représentatifs ou discrédités, pour génèrer des tensions et des points de vues provocants au nom de la balance éditoriale (...)"

http://www.britainusa.com/sections/article...2=0&a=45229

Compte-tenu de l'importance des enjeux climatiques pour l'humanité, ce serait une grave erreur de confondre liberté d'expression et liberté de manipuler.

[Dj Ravageur 37]

Excellentes analyses.

Analyses bien écrites, bien réfléchies dans leur axe de recherche, mais pauvres d'esprit oui !

Je trouve cela bien simpliste de relier systématiquement scepticisme et anti-écologie. A titre personnel, je suis sceptique ET écologiste, et je n'ai pas peur de le dire.

J'aime la nature et je vais essayer de la défendre le plus possible, et pourtant, je pense, avec peu d'arguments scientifiques j'en conviens, que le "réchauffement climatique" est loin d'être complètement cerné. C'est bien en réunissant toutes les pistes qu'on peut calculer le futur. La cause humaine me semble particulièrement floue et pourtant, centre d'intérêt principal, alors que dans le même temps, il ne fait aucun doute que, compte tenu des mentalités actuelles et du nombre d'habitants sur Terre, la pollution visible n'a fait qu'augmenter. Et il ne faudrait pas que nous abusions de la fameuse théorie de Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Je rajouterais aussi que ceux qui critiquent (à juste titre d'après moi) le lobbie pétrolier et tout ce qui vise en l'expansion humaniste sont aussi ceux qui ont la pensée pro-réchauffement anthropique, autrement dite très humaniste...

Bien entendu, il est clair que si des personnes n'ont que comme vision l'économie etc... ils prendront la voie du scepticisme, mais l'inverse est aussi valable pour les fous de l'écologie.

PS : Il faudrait aussi voir, au cas ou ce que je dise soit totalement incongru le sens que l'on donne au mot sceptique (récent ) car si c'est déjà sous-entendu économiste, c'est sûr que cela va être mal perçu pour les climatologues.

PS 2 : Je comprends bien que pour certains, le scepticisme soit une entrave à l'avancée de la pulsion écologiste, il faudrait clairement dissocier les deux pour éviter cette erreur, car d'après moi, c'est une erreur en effet.

[david3]

Trois niveaux (le mix 1+2+3 est possible) :

1 - Négation de la tendance au réchauffement (trend sceptics)

2 - Négation de l'origine humaine du réchauffement (attribution sceptics)

3 - Négation des conséquences négatives d'un réchauffement anthopique rapide (impact sceptics)

Analyse :

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publicat...eptics_2004.pdf

Le consensus scientifique :

(...) etc...

[Dj Ravageur 37]

Trois niveaux (le mix 1+2+3 est possible) :

1 - Négation de la tendance au réchauffement (trend sceptics)

2 - Négation de l'origine humaine du réchauffement (attribution sceptics)

3 - Négation des conséquences négatives d'un réchauffement anthopique rapide (impact sceptics)

Analyse :

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publicat...eptics_2004.pdf

Le consensus scientifique :

Intéressant, pas stupide, mais j'espère qu'il ne s'agit pas d'une politique qui vise à prendre les sceptiques pour des singes.

I am an attribution sceptic , but maybe trend sceptic too if you're meaning that "warming" includes only, past and present warming.

[charles.muller]

Trois niveaux (le mix 1+2+3 est possible) :

1 - Négation de la tendance au réchauffement (trend sceptics)

2 - Négation de l'origine humaine du réchauffement (attribution sceptics)

3 - Négation des conséquences négatives d'un réchauffement anthopique rapide (impact sceptics)

Analyse :

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publicat...eptics_2004.pdf

Le consensus scientifique :

Cela se précise, mais c'est un peu plus compliqué à mon avis. Le problème, c'est le mot "négateur" lancé à des fins polémiques. Par exemple, John Christy ou Roger Pielke Sr sont deux chercheurs que l'on peut qualifier sans doute qualifier de "sceptiques", pour autant ils ne "nient" rien.

Dans cette liste :

- je ne nie pas la tendance au réchauffement

- je ne nie pas son origine partiellement anthropique

- je ne nie pas qu'il puisse y avoir des conséquences négatives

En revanche :

- je nie que le réchauffement moderne soit pour l'instant exceptionnel

- je nie qu'il ait une cause exclusivement anthropique

- je nie que ses conséquences soient catastrophiques depuis 1750

- je nie que ses prédictions (et donc ses conséquences futures) soient fiables

Il me semble que les trois premières propositions sont un simple constat d'évidence. Elles sont désormais cataloguées comme "sceptiques", ce qui revient dans ce cas à poser scepticisme = réalisme.

[david3]

Le consensus scientifique (IPPC, AGU, WMO, Académies des sciences etc.) :

- La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

- L'origine de cette hausse est humaine et en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine plus modeste : la déforestation).

- Le C02 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en C02 double par rapport à l'ère pré-industrielle, la température augmentera entre 1,5 et 4,5°C

- Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C

- Ce réchauffement est en grande partie du aux gaz à effet de serre d'origine humaine [meilleures estimations GISS-NASA : entre 80 et 90%]

(autre cause moins importante : les fluctuations de l'activité solaire)

http://photos1.blogger.com/x/blogger/74/41...5/consensus.jpg

La teneur en C02 a beaucoup augmenté depuis 1850 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur typique des périodes chaudes depuis 400 000 ans) à 380ppm

[Invité]

Cela se précise, mais c'est un peu plus compliqué à mon avis. Le problème, c'est le mot "négateur" lancé à des fins polémiques. Par exemple, John Christy ou Roger Pielke Sr sont deux chercheurs que l'on peut qualifier sans doute qualifier de "sceptiques", pour autant ils ne "nient" rien.

Dans cette liste :

- je ne nie pas la tendance au réchauffement

- je ne nie pas son origine partiellement anthropique

- je ne nie pas qu'il puisse y avoir des conséquences négatives

En revanche :

- je nie que le réchauffement moderne soit pour l'instant exceptionnel

- je nie qu'il ait une cause exclusivement anthropique

- je nie que ses conséquences soient catastrophiques depuis 1750

- je nie que ses prédictions (et donc ses conséquences futures) soient fiables

Il me semble que les trois premières propositions sont un simple constat d'évidence. Elles sont désormais cataloguées comme "sceptiques", ce qui revient dans ce cas à poser scepticisme = réalisme.

c'est bien là qu'on voit que les mots seuls ne veulent rien dire.

Si par exemple le fait de ne pas nier que le réchauffement soit partiellement d'origine anthropique, c'est attribuer à l'Homme 10% seulement de ce réchauffement ce n'est pas tout à fait pareil que de lui en attribuer 80%.

Que veut dire d'autre part fiabilité?

Il est certain qu'on ne peut pas dire que la température globale en 2100 aura augmenté de 3.18 ou 1.63°C.

C'est pour cela que l'on donne une fourchette.

Jusqu'à nouvel ordre il n'a pas été prouvé que les fourchettes données par les organismes officiels étaient fausses.

Si l'on est objectif on ne peut donc nier la fiabilité de ces fourchettes.

[charles.muller]

c'est bien là qu'on voit que les mots seuls ne veulent rien dire.

Bien d'accord.

Si par exemple le fait de ne pas nier que le réchauffement soit partiellement d'origine anthropique, c'est attribuer à l'Homme 10% seulement de ce réchauffement ce n'est pas tout à fait pareil que de lui en attribuer 80%.

Difficile, personne ne s'avance à ce genre de quantification, à part Schmidt ou Pielke, mais sur leurs blogs et de manière assez "simpliste". Allez, je dirais entre 30 et 60% pour les 0,8°C (tous GES confondus) /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Que veut dire d'autre part fiabilité?

Il est certain qu'on ne peut pas dire que la température globale en 2100 aura augmenté de 3.18 ou 1.63°C.

C'est pour cela que l'on donne une fourchette.

Jusqu'à nouvel ordre il n'a pas été prouvé que les fourchettes données par les organismes officiels étaient fausses.

Si l'on est objectif on ne peut donc nier la fiabilité de ces fourchettes.

Non. Les projections 2100 ne sont pas "fiables" (au sens : avoir confiance dans la fourchette elle-même) pour plusieurs raisons.

Déjà, je pense que les SRES sont très incertains. Ce sont des simples projections de tendances, avec quelques variations, ne prenant pas en compte tous les possibles. Exemple 1 : beaucoup disent que le peak oil est très proche (2010). Si c'est le cas, la consommation va en prendre un gros coup et baisser très vite dans les décennies suivantes. Le charbon ne remplacera pas tout. Exemple 2 : entre 2020 et 2060, qui est capable de prédire les innovations dans le domaine énergétique, et la facilité avec laquelle ces innovations pourront se diffuser ? Exemple 3 : une horrible maladie émergente (sida puissance 10) se déclare en 2016. Crise mondiale, ralentissement de la circulation des biens et des personnes, etc. 30 ans après, on a toujours pas trouvé le vaccin et on a déjà 430 millions de morts. Etc. Toute prospective est périlleuse, et le SRES sont de la pure prospective, sans aucune "loi physique" pour les contraindre. L'histoire humaine a toujours réservé des surprises, cela ne va pas changer.

Ensuite, les scénarios climatiques eux-mêmes ne font varier que les forçages anthropiques (GES, aérosols). Or, rien ne dit que les forçages naturels vont rester stables sur le siècle à venir. Exemple : un équivalent du minimum de Maunder. Comme ces mêmes modèles simulent très mal tous les effets du soleil sur le climat, on ne sait pas ce que cela donnerait. C'est vrai dans l'autre sens : une nouvelle hausse de l'activité solaire, combiné à des hypothèses GES fortes, pourrait faire exploser le haut de la fourchete.

Ces deux premiers exemples sont contingents, il s'agit simplement des inconnues qu'un modèle ne pourra pas prévoir de toute façon car il n'a aucune prise dessus. Mais comme la question posée est : peut-on se fier à la fourchette 2100 ? Ces contingences font partie des éléments de défiance.

Ensuite, il y a les limites des modèles actuels à conditions égales (c'est-à-dire en supposant que les SRES sont corrects et que soleil/volcan restent stables pendant 100 ans). J'ai pas mal écrit là-dessus. De nombreuses comparaisons intermodèles / réanalyses montrent des carences dans la simulation du climat actuel ou dans la bonne attribution /détection forçage-température. Donc, je ne vois pas pourquoi la fourchette actuelle de la sensibilité climatique ne sera pas revue (à la hausse, à la baisse) dans les années et décennies qui viennent. Même au sein des estimations actuelles, quand la pdf d'un modèle culmine à 0,5°C/W/m2 (c'est déjà le cas pour 6 ou 7 d'entre eux), cela n'exclut pas les valeurs plus faibles (qui sont simplement moins probables en l'état de la simulation, simulation qui elle-même a les défauts précités).

Enfin, il y a toute la question des phénomènes non-linéaires à mesure que l'on complexifie les modèles. N'oublions pas que ces derniers restent rudimentaires malgré les progrès des trente dernières années. Et que certains couplages ne font que commencer.

Pour toutes ces raisons, la fourchette pourrait très bien être 0,5-2 °C ou 3-9°C d'ici 20 ans.

[charles.muller]

- Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C

- Ce réchauffement est en grande partie du aux gaz à effet de serre d'origine humaine [meilleures estimations GISS-NASA : entre 80 et 90%]

(autre cause moins importante : les fluctuations de l'activité solaire)

Cite-moi ta source, c'est-à-dire la publication peer-reviewed qui attribue 80-90% des 0,6°C du XXe siècle aux gaz à effet de serre anthropiques.

[sirius]

Cela se précise, mais c'est un peu plus compliqué à mon avis. Le problème, c'est le mot "négateur" lancé à des fins polémiques. Par exemple, John Christy ou Roger Pielke Sr sont deux chercheurs que l'on peut qualifier sans doute qualifier de "sceptiques", pour autant ils ne "nient" rien.

Dans cette liste :

- je ne nie pas la tendance au réchauffement

- je ne nie pas son origine partiellement anthropique

- je ne nie pas qu'il puisse y avoir des conséquences négatives

En revanche :

- je nie que le réchauffement moderne soit pour l'instant exceptionnel

- je nie qu'il ait une cause exclusivement anthropique

- je nie que ses conséquences soient catastrophiques depuis 1750

- je nie que ses prédictions (et donc ses conséquences futures) soient fiables

Il me semble que les trois premières propositions sont un simple constat d'évidence. Elles sont désormais cataloguées comme "sceptiques", ce qui revient dans ce cas à poser scepticisme = réalisme.

Il suffit de suivre les discussions, d'avoir jeté un oeil sur ton site pour s(apercevoir que tu as commencé à t'intéresser à ce sujet avec une idée préconçue du genre "on nous bourre le mou".

J'ai toujours eu beaucoup de méfiance vis à vis des apprentis chercheurs qui arrivaient avec des idées préconçues. Leur tendance est d'essayer de tout faire rentrer au chausse-pied dans leur petit schéma.

Tu n'as manifestement pas agi autrement puisque tu as commencé à t'afficher "sceptique" avant même d'avoir approfondi un peu les choses.

Ce n'est donc pas du scepticisme en tant qu'attitude scientifique ouverte. Tu n'es pas le seul dans ce cas, c'est clair: comme il est difficile d'accepter d'avoir tort!

Dire que le réchauffement actuel n'est pas exceptionnel est peut être présomptueux: la vitesse du réchauffement de ces 20 dernières années est quand même fort rapide et tu ne peux "nier" sans apporter la preuve que le cmlimat récent a connu des vitesses de récgauffement équivamentes.

Personne dans la communaté scientifique n'affirme que le réchauffement récent ait pour origine unique l'activité anthropique, je ne vois donc pas ce que tu apportes à le nier.

Personne n'affirme non plus, dans la même communauté que les conséquences en soient catastropiques depuis 1750. Même remarque donc: tu n'as rien à nier sur ce chapitre.

Tu nies que les prédictions soient fiables. Tu le fais sans expérience de la recherche climatique, à le seule interprétation de tes lectures , nombreuses, il est vrai. Il se fait, cependant, qu'on ne devient pas compétent dans ces domaines sans mettre les mains dans le cambuis et apprendre patiemment et lentement. Il se fait aussi que l'interprétation de ces lectures nécessite ce genre d'expérience et une solide formation de base sans lacunes béantes.

[Invité]

Pour toutes ces raisons, la fourchette pourrait très bien être 0,5-2 °C ou 3-9°C d'ici 20 ans.

Non les chiffres que tu cites (0.5 et 9°C) sont excessifs.

Nous avons déjà dépassé les 0.5°C puisque nous sommes à 0.7°C.

Nous avons déjà pas mal parlé d'inertie thermique qui masquait le RC déjà en cours.

Ce dernier est, potentiellement, de l'ordre de 1 à 1.2°C.

C'est un principe physique de base que je n'accepte pas de discuter d'avantage qu'il ne l'a été dans pas mal de sujets.

Un doublement du forçage par rapport à maintenant double également ce delta T.

En 2100, si ce doublement à bien lieu, nous serons entre +2 et plus 2.5°C, à rétroactions proportionnellement égales.

Tout cela sont des évidences et constitue la base à mon sens du réchauffement en cours et à venir.

On peut discuter des variantes mais pas de cette base.

[david3]

Tout cela sont des évidences et constitue la base à mon sens du réchauffement en cours et à venir.

On peut discuter des variantes mais pas de cette base.

- Quelques internautes refusent cette base, soit par ignorance, soit par mauvaise foi, ou encore un mélange des deux. C'est triste pour eux.- Plus gènant sur le plan de l'honnêteté intellectuelle et de l'éthique, d'autres internautes connaissent cette base mais diffusent volontairement des informations fausses sur le net, de manière très professionnelle. C'est gènant car des lecteurs au bagage scientifique un peu lèger et/ou naïfs peuvent être bernés.

[charles.muller]

Non les chiffres que tu cites (0.5 et 9°C) sont excessifs.

Nous avons déjà dépassé les 0.5°C puisque nous sommes à 0.7°C.

Je pensais plus 2100/2000 qu'autre chose en écrivant. Pas très grave. Tu peux remplacer par 1°C ou 1,5°C (ou même des valeurs négatives si tu inclus l'incertitude contingente sur ce qui advenir de l'humanité, du soleil et des volcans entre 2000 et 2100 ; je répète que prévoir quoi que ce soit à 100 ans n'est pas seulement une gageure climatique, mais aussi une gageure technologique, sociologique, démographique, épidémiologique, etc. et que l'histoire de la prospective est un cimetière de prévision farfelue).

Nous avons déjà pas mal parlé d'inertie thermique qui masquait le RC déjà en cours.

Ce dernier est, potentiellement, de l'ordre de 1 à 1.2°C.

Si le contenu de chaleur de Lyman 2006 est correct, le réchauffement "dans le pipe line" selon le raisonnement de Hansen est de 0,25°C pour la sensibilité climatique Nasa Giss, de 0,15 °C pour d'autres sensibilités plus basse.

C'est un principe physique de base que je n'accepte pas de discuter d'avantage qu'il ne l'a été dans pas mal de sujets.

Quel principe de base ? 2xCO2, cela fait 3,7 W/m2 et env. 1°C. Le reste, c'est de la physique plus compliquée et bien moins assurée pour le moment. On est encore assez loin des 560 ppm. Et des 3500 ppb de CH4.

Un doublement du forçage par rapport à maintenant double également ce delta T.

En 2100, si ce doublement à bien lieu, nous serons entre +2 et plus 2.5°C, à rétroactions proportionnellement égales.

Doubler ainsi, ce n'est plus de la physique de base. C'est supposer que le réchauffement constaté est bien compris et que son attribution actuelle aux GES est correcte. Je ne juge justement pas "fiable" cette analyse. Quand la physique de base de l'irradiance solaire aura fait des progrès et que la physique complète du rapport soleil-terre sera implémentée dans les modèles, quand la physique de base des effets directs et indirects des aérosols sera elle aussi mieux comprise, on verra le résultat.