Climat - Le mouvement négateur en France

[florent76]

Pas de certitude scientifique sur le climat, par Serge Galam

LE MONDE | 06.02.07 | 13h49

Le monde, notre planète, montre des signes de changement indéniables de ses cycles naturels, qui par ailleurs façonnent le cadre de toutes les formes de vie actuellement présentes sur la Terre. Ces changements sont clairement perceptibles, mais restent pour le moment limités. La question fondamentale est de déterminer s'il s'agit de fluctuations rares, qui vont s'estomper, ou à l'inverse des premiers signes d'un changement global et profond qui s'est amorcé et va s'amplifier.

Dans le second cas, il y a vraiment de quoi s'inquiéter, et l'on a donc raison de le faire. Mais pour canaliser cette inquiétude, dans une posture qui permette de passer de la prise de conscience à l'action concentrée et efficace, il est essentiel de faire le bon diagnostic sur la cause du phénomène. Est-ce le résultat direct de notre mode de vie ? Ou bien est-ce le résultat avant-coureur d'un nouveau bouleversement climatique tel que la Terre en a déjà connu, et qui, à chaque fois, a entraîné la disparition de dizaines de milliers d'espèces, et cela sans intervention humaine ?

Si nous sommes responsables, nous pouvons agir, et notre avenir est entre nos mains. Par une réduction drastique de nos émissions de CO2, d'ici une quinzaine d'années, les saisons seront revenues rythmer la vie sur Terre. La grande messe scientifique du Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat (GIEC), mandatée par l'ONU, qui s'est tenue au siège de l'Unesco à Paris vient de canoniser la thèse de notre responsabilité.

Mais si ce diagnostic sur la cause du réchauffement était erroné et qu'il est indépendant de nous, alors c'est irréversible, et le choix actuel nous fourvoie dans une impasse dramatique, qui aboutira à la disparition totale de l'espèce humaine. Car, alors qu'il faudrait démultiplier la recherche fondamentale et appliquée des moyens qui nous permettraient de vivre indépendamment des conditions climatiques ( même au prix de risques écologiques et éthiques accrus), toutes nos énergies et ressources se trouveraient réduites et contrôlées.

Mais que dit la science ? Elle constate à la fois un réchauffement avéré et une augmentation de la quantité de CO2 dans l'atmosphère, un point c'est tout. Vouloir relier les deux constatations dans une relation de cause à effet, sous le prétexte qu'elles sont corrélées dans le temps, n'a présentement aucune base scientifique. Ce n'est qu'une supputation faite à partir de modèles limités qui laisse une grande place à la libre interprétation. En effet, lorsqu'il s'agit d'inférer un résultat global à partir d'une collection de données diverses, éparpillées, et incomplètes, il est impossible d'en garantir l'interprétation.

C'est alors la culture ambiante qui va faire le gros de l'explication en comblant les vides, par une harmonisation sémantique. Il s'agit en fait d'une recherche de non-contradiction avec les faits, plutôt que d'une explication unique, fondée sur les faits. Une vérité "partielle" se transforme ainsi en vérité "absolue". Et si l'on insiste tant sur le caractère consensuel du choix actuel de la cause humaine, c'est bien que les données scientifiques ne sont pas suffisantes pour faire un diagnostic indiscutable. C'est ainsi que pour conjurer tout doute sur la cause humaine, un éditorialiste à l'accent intelligent demandait récemment : "Tout le monde peut-il se tromper ?", sous-entendant "forcément non". Malheureusement, la réponse est oui, tout le monde peut se tromper !

Il suffit de voir la fiabilité de nos modèles météorologiques actuels, qui en plus se sont considérablement améliorés ces dernières années, dans leurs prédictions à quelques jours, pour se poser la question de ce qu'ils peuvent vraiment dire sur des échelles de dizaines d'années. C'est pareil pour les modèles climatiques. On est encore loin d'une science exacte.

Il faut rappeler que la preuve scientifique n'a pas besoin de l'unanimité pour exister, elle s'impose par sa simple existence. Et à l'inverse l'unanimité, fût-elle des scientifiques, ne fait pas la preuve scientifique. Il faut donc garder à l'esprit que la science et les scientifiques, en tant que groupe social, ne disent pas forcément toujours la même chose, en particulier pour les nouvelles découvertes.

Lorsque Galilée a conclu que la Terre était ronde, le consensus unanime était contre lui, s'accordant sur la platitude de la Terre. Mais lui avait la démonstration de sa conclusion. De façon similaire, à l'époque nazie la théorie de la relativité fut rejetée, estampillée comme une théorie juive dégénérée, avec à l'appui une pétition de grands scientifiques de l'époque, qui signaient du haut de leur autorité établie. Einstein aurait alors dit que des milliers de signatures n'étaient pas nécessaires pour invalider sa théorie. Il suffirait d'un seul argument, mais scientifique. Encore fallait-il qu'il existe. La difficulté avec la question du réchauffement est que s'opposer à sa cause plébiscitée peut être perçu comme un soutien à la pollution, ce qui est évidemment faux.

Mais la lutte contre la pollution s'inscrit plus dans une démarche de bien-être que dans un objectif de survie. On peut vivre dans la pollution... et mourir jeune, l'espèce humaine n'en est pas pour autant menacée. Donc, s'opposer aux conclusions du GIEC ne veut pas dire, loin de là, soutenir la pollution et les gros bénéfices des sociétés polluantes.

Bien sûr, la solution de la responsabilité humaine est très rassurante, car, si elle implique de gros sacrifices, ils sont clairement identifiés. La cause naturelle extérieure est beaucoup plus angoissante, car il n'est pas garanti du tout que nous puissions y faire face. Et en plus les marches à suivre ne sont pas clairement définissables. Rappelons-nous. Tout au long de l'histoire, nos ancêtres étaient persuadés que les forces de la nature obéissaient aux dieux, et que c'étaient nos errements qui entraînaient leurs courroux, qui se manifestaient alors par des dérèglements naturels. Pendant très longtemps, on a cru pouvoir les stopper par des sacrifices humains et animaux. La science nous a appris que cela n'était pas fondé, et voilà que cette vieille croyance archaïque resurgit avec une vitalité retrouvée, et qui en plus s'appuie sur les scientifiques au nom de la science.

Et, comme dans les temps anciens, les nouveaux prophètes nous annoncent la fin du monde et, comme autrefois, la cause en est nos errements, concrétisés par nos abus de consommation. Et pour calmer la "nature", ils demandent encore des sacrifices, heureusement non vivants, mais matériels. Il faudrait renoncer à notre mode de vie, en y incluant la recherche scientifique et les progrès technologiques, assimilés dans cette mouvance à tous les maux écologiques. Et, très opportunistes, les politiques sont de plus en plus nombreux à souscrire à leurs desiderata, pour canaliser ces peurs archaïques qui commencent à se refaire jour, et ainsi renforcer leur pouvoir.

Mais, attention, lorsque les scientifiques et les politiques font bloc, ça ne présage en général rien de bon... pour les humains ; voir les précédents historiques : nazisme, communisme, Inquisition (les docteurs sont des théologiens). En conclusion, lutter contre la pollution, pourquoi pas ? Mais si le réchauffement est naturel, ce n'est vraiment pas la priorité.

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Serge Galam, physicien au CNRS, membre du Centre de recherche en épistémologie appliquée (CREA) de l'Ecole polytechnique.

Source : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-864174,0.html

Florent.

[florent76]

Les négateurs passent à l'attaque

Les adversaires de Kyoto mobilisent des chercheurs américains pour attaquer la crédibilité du rapport de l'ONU sur le climat

Photo: Agence Reuters

En prévision du choc que risquent de provoquer ce matin les conclusions des experts sur le climat réunis à Paris depuis une semaine, des négateurs nord-américains et canadiens ont entrepris d'attaquer la crédibilité du quatrième rapport onusien, qui sera dévoilé ce matin, pendant que d'autres reprochaient à mots couverts aux gouvernements et aux écologistes de trop mettre l'accent sur la lutte contre les causes du mégaproblème.

Ces attaques ont toutefois des allures de baroud d'honneur devant l'importance que prend le dossier des changements climatiques aux États-Unis, où trois aspirants à la présidence, un républicain et deux démocrates, ont publiquement pris position depuis deux jours en faveur d'un engagement ferme des États-Unis dans la bataille du climat.

Au Canada cependant, le Natural Resources Stewardship Project (NRSP) dénigrait par communiqué la crédibilité du rapport du Groupe intergouvernemental d'experts sur le climat (GIEC), dont le «Sommaire réservé aux décideurs» a été débattu et finalement approuvé la nuit dernière par plus de 500 climatologues et scientifiques de partout sur la planète et divulgué à 3h30 ce matin, heure d'ici. C'est l'ébauche soumise à cet imposant groupe scientifique que Le Devoir dévoilait samedi dernier.

Pour le NRSP, qui a mobilisé plusieurs chercheurs états-uniens à l'appui de sa thèse néanmoins marginale, l'adoption du sommaire proposé par le GIEC est un geste plus politique que scientifique.

Citant Richard Lindzen, professeur au MIT de Boston et membre du GIEC, le NRSP soutient que les conclusions du sommaire «traduisent un consensus entre des représentants gouvernementaux (dont plusieurs représentent leur pays au sein du protocole de Kyoto) plutôt qu'entre des scientifiques».

Aussi, ajoute le groupe négationniste, le rapport lui-même ne sera pas disponible avant le mois de mai, car il faudra le modifier pour le rendre conforme aux conclusions de la rencontre scientifique de Paris. Au cours de cet exercice, ajoute le communiqué du groupe canadien, on ne sait pas ce qui se passera, les auteurs du rapport final ayant fait le serment de garder secrètes leurs délibérations. Le NRSP poursuit ses attaques contre la crédibilité du GIEC en ajoutant que plusieurs de ses membres censés contrôler les études et le bilan quinquennal statuent aussi sur leurs propres études.

La réalité est quelque peu différente, car les analyses et les constats du GIEC sont basés sur une intégration des données et des analyses de 19 grands modèles mathématiques prévisionnels qui aboutissent par des chemins différents à des conclusions très similaires. Le bilan quinquennal du GIEC synthétise aussi les conclusions de plusieurs centaines d'études réalisées par plusieurs milliers de chercheurs à travers le monde, dont les conclusions généralement convergentes sont actuellement validées à Paris par un groupe scientifique qui requiert pour chaque mot l'unanimité des 500 participants. Les conclusions du GIEC sont pour une grande part basées sur plusieurs études de la NASA et de la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) des États-Unis, un pays dont l'administration fédérale renie pourtant le protocole de Kyoto. Enfin, notons que l'Académie nationale des sciences des États-Unis, dont les négationnistes canadiens citent la critique d'un des chercheurs, a approuvé l'été dernier une déclaration conjointe avec quatre autres grands pays émetteurs de gaz à effet de serre, déclaration qui va précisément dans le sens des conclusions du GIEC.

D'ailleurs, hier à Paris, les débats se sont enflammés, selon l'agence Associated Press, autour de la marge d'erreur de la conclusion centrale du GIEC, qui attribue clairement aux humains le réchauffement en cours de la planète. Alors que le groupe scientifique concluait qu'il est «très probable» que le réchauffement soit d'origine humaine (c'est-à-dire probable à plus de 90 %), certains auraient voulu qu'on dise «quasiment certain» (c'est-à-dire à plus de 99 %). Mais la délégation de la Chine, le pays qui, l'an prochain, devrait devenir le premier émetteur en importance sur la planète, s'est opposée à tout durcissement supplémentaire de la formulation, ont rapporté les délégués de la Barbade, Leonard Fields, et du Zimbabwe, Washington Zhakata.

La conclusion finalement retenue -- le «très probable» suggéré par le GIEC -- va quand même plus loin que celle du rapport de 2001, qui affirmait, sans préciser le degré de fiabilité de l'assertion, que le réchauffement était «probablement» attribuable aux émissions de CO2 d'origine humaine.

Pendant ce temps, au Canada, le Conference Board déplorait, étude à l'appui, qu'on parle trop peu ici de la nécessité de s'adapter aux changements climatiques, ce qu'on devrait faire plutôt que de toujours discuter, comme le font les écologistes et les politiques, de la nécessité de mobiliser les énergies pour agir sur les causes du problème. Dans un communiqué rédigé uniquement en anglais, le Conference Board dit estimer que «quoi qu'on fasse pour réduire les émissions, le climat va changer et cela affectera les Canadiens», expliquait son vice-président, Gilles Rhéaume. La baisse des niveaux des Grands Lacs, donnait-il en exemple, risque de provoquer des pénuries d'eau et de modifier les récoltes dans les Prairies canadiennes alors que les trois régions côtières du pays seront aux prises avec la hausse du niveau des mers.

Il faut, selon le Conference Board, mettre en avant dès maintenant des politiques «d'adaptation» aux changements climatiques, axées sur les problèmes que les institutions publiques et le secteur privé devront affronter. Selon le Conference Board, les politiques, le public et les médias passent à côté d'une dimension fondamentale des changements climatiques en parlant trop peu des problèmes d'adaptation et en mettant trop l'accent sur la lutte contre les changements climatiques, un dossier qui a fait beaucoup jaser mais qui a suscité peu d'action, soutient l'organisme.

À l'opposé de cette démarche, un groupe d'investisseurs institutionnels américains totalisant des actifs de 41 trillions $US a demandé hier aux 2400 sociétés industrielles les plus importantes de la planète de dévoiler dès maintenant et chaque année leurs émissions de gaz à effet de serre afin que tout le monde puisse suivre leur progression ou le danger qu'elles représentent pour la sécurité climatique. Ces 284 grands investisseurs estiment que le Carbon Disclosure Project, qui vise à préciser aux investisseurs la dépendance au carbone des société industrielles, est désormais un incontournable pour qui veut vraiment donner l'heure juste à propos de ses perspectives d'avenir sur le plan économique. Ces grands investisseurs plaident pour un changement draconien des politiques gouvernementales dans la lutte contre les sources d'émissions car, à leur avis, il serait inutilement coûteux d'investir dans l'adaptation si le problème n'est pas attaqué à sa source même.

Le Congrès s'échauffe

Les conclusions du prochain rapport du GIEC et les majorités démocrates au Congrès modifient totalement le débat sur les changements climatiques.

C'est ainsi que la sénatrice Hillary Clinton et son principal adversaire à l'investiture démocrate, le sénateur Barack Obama, ont tous deux signé au cours des derniers jours le projet de loi présenté au Sénat par Joe Lieberman, un indépendant du Connecticut et ancien colistier d'Al Gore, ainsi que par le sénateur républicain John McCain, de l'Arizona. Ce projet de loi, un des cinq récemment déposés au Congrès, propose de ramener d'ici 2012 les émissions de GES des États-Unis au niveau de 2004 avec, par la suite, une baisse annuelle de 2 % pour atteindre une réduction globale de 60 % d'ici 2050.

Tous les projets de loi déposés proposent un plafonnement des émissions des grands émetteurs -- et, dans certains cas, des émissions de tous les secteurs économiques -- ainsi que la mise en place d'un marché de crédits d'émissions, calqué sur le modèle européen, ce que l'administration Bush et les promoteurs des combustibles fossiles refusent totalement.

Le comité sénatorial où les grandes figures du Sénat se sont presque toutes prononcées cette semaine pour un engagement ferme des États-Unis dans la bataille du climat siège en même temps qu'un autre comité sénatorial qui instruit une enquête sur les tentatives de l'administration Bush de museler les chercheurs de la NASA et de la NOAA, notamment, afin qu'ils ne parlent pas publiquement de leurs travaux et, surtout, qu'ils évitent les conclusions et les commentaires contraires aux voeux de l'administration. Le nombre d'interventions visant à forcer la science du climat dans le sens des visées de l'administration Bush est tel que le Sénat a ouvert une enquête publique.

Le Devoir

Avec l'Associated Press et l'Environmental News Service

Source : http://www.ledevoir.com/2007/02/02/129641.html

Florent.

[david3]

Des «éco-sceptiques» à l'assaut du Web

Par Nicolas Ritoux, mardi 20 février 2007

http://www.cyberpresse.ca/article/20070220...8/1060/CPACTUEL

Il se trouve encore des sceptiques pour douter de la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique. Le Web est un terreau fertile pour ces «éco-sceptiques» qui prennent d'assaut blogues et forums de discussion pour exprimer leur «dissension». Ils sont bien organisés et utilisent souvent les mêmes arguments. Et ils ne se gênent pas pour exploiter la moindre nuance scientifique.

Le réchauffement de la planète est devenu un de ces sujets de discorde interminable, dont seul Internet a le secret. L'internaute qui veut exprimer son inquiétude sur le Web aura de fortes chances d'être pris à partie par des «éco-sceptiques» tout aussi motivés. (...) Le blogueur montréalais Hugh Mcguire l'a appris à ses dépens après avoir critiqué en ligne le chroniqueur Rex Murphy, du quotidien The Globe and Mail, qui remettait en question la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique.«Aussitôt, j'ai reçu les commentaires de deux personnes qui n'étaient manifestement jamais allés sur mon blogue auparavant», raconte-t-il. «En bref, ils ont écrit que la communauté scientifique n'était pas unanime sur le sujet. Ils ont comparé la majorité en faveur de la thèse du réchauffement à l'obscurantisme de l'Église au temps de Copernic et de Galilée.» C'est là que Hugh McGuire a commis l'erreur fatale : il leur a répondu avec d'autres arguments. Ses interlocuteurs ont repris le débat de plus belle. Devant l'avalanche de commentaires, il a abandonné le combat en laissant le mot de la fin aux éco-sceptiques.

On trouve dans les blogues et forums du Web beaucoup d'internautes sceptiques envers les conclusions du GIEC (Groupe d'experts intergouvernemental de l'évolution du climat), même si ses 500 délégués internationaux ont réaffirmé, dans leur dernier rapport au début du mois, la responsabilité de l'activité humaine dans l'accroissement de l'effet de serre.

Esprits de contrariété

(...) Dans leurs propres blogues comme dans les commentaires qu'ils publient sur ceux des autres, ils qualifient souvent d'alarmistes les conclusions du GIEC et les associent au militantisme écologique, ou au «gauchisme» et à l'interventionnisme gouvernemental. Le protocole de Kyoto, quant à lui, est souvent présenté comme un objectif irréalisable ainsi qu'une menace à la liberté d'entreprendre. Dans leurs interventions, ces éco-sceptiques branchés se réfèrent souvent à des publications d'organismes tels que l'American Enterprise Institute ou le Cato Institute, des groupes de pression conservateurs aux États-Unis. L'institut Fraser, un groupe de réflexion de Vancouver, est aussi très cité au Canada anglais. Leurs opposants, de leur côté, remettent en question la bonne foi des scientifiques qui travaillent pour ces organismes. «Ce sont des auteurs qui publient des articles à saveur scientifique, mais qui sont en fait marginalisés de la communauté scientifique, et ne sont pas passés par le processus normal d'évaluation par les pairs», juge Sebastian Weissenberger, professeur en sciences de l'environnement à la Télé-Université de l'UQAM.

«Ce n'est pas de la science, mais de l'activisme, poursuit-il. D'ailleurs, la plupart des scientifiques qu'ils mettent de l'avant sont spécialisés en gestion ou en économie. Certains sont dans les sciences pures, mais leur bibliographie porte sur d'autres spécialités que le climat.» «Ils utilisent toujours les mêmes trois ou quatre arguments, comme quoi le rôle du soleil est sous-estimé, ou que les températures n'augmentent pas tant que ça. Ils exploitent aussi le fait que les scientifiques parlent en niveaux de gris. Ils en concluent que nous ne sommes sûrs de rien alors qu'en réalité, c'est normal pour un scientifique d'exprimer des nuances.»

Malgré ces nuances, le réchauffement de la planète et ses causes humaines font assurément l'unanimité, selon Claude Hillaire-Marcel, paléoclimatologue à l'UQAM et lauréat du prix Marie-Victorin du gouvernement du Québec. «Il ne peut être question de renvoyer dos à dos les tenants d'une théorie face à ceux d'une autre, dit-il. C'est la tâche que des lobbies douteux se sont fixée, nés de la politique de l'administration Bush et encouragés récemment au Canada par notre premier ministre.» Selon M. Hillaire-Marcel, il est «totalement irréaliste et irresponsable» pour un scientifique de s'opposer aux conclusions du rapport du GIEC, car cela laisse penser qu'il y a un désaccord là où il n'y en a pas. Pourtant, selon un sondage de la firme McAllister publié l'été dernier, 55 % des Canadiens pensent que les scientifiques ne sont pas tous d'accord sur l'existence du réchauffement climatique.

On peut le croire quand on voit les nombreux commentaires de Canadiens éco-sceptiques qui inondent le blogue Desmogblog.com tenu par des journalistes spécialisés en environnement, et qui critique régulièrement les organismes opposés aux conclusions du GIEC. «Ces gens sont sans cesse dans notre blogue, soupire James Hoggan, créateur du site et président d'un important cabinet de relations publiques à Vancouver. Si on écrit par exemple un texte sur la pollution causée par les centrales à charbon, des tas de commentaires sceptiques apparaissent aussitôt, qui cherchent à minimiser l'impact de cette pollution.» «On voit chaque fois la même chaîne de commentaires se former, où chacun approuve l'autre à tour de rôle, en utilisant constamment les mêmes arguments, par exemple : si on ne peut pas prédire le temps qu'il fera demain, comment peut-on prédire celui qu'il fera dans 10 ans?»

Double indentité?

Certains vont jusqu'à accuser les éco-sceptiques d'utiliser de fausses identités dans les blogues afin de donner des voix multiples à leur opinion, en s'approuvant eux-mêmes. Le blogueur australien Tim Lambert (http://scienceblogs.com/deltoid) dit ainsi avoir découvert sur son site deux commentateurs qui n'étaient qu'une seule et même personne, le blogueur torontois Stephen McIntyre (www.climateaudit.org), cadre de l'industrie minière à la retraite. Les responsables du site environnementaliste RealClimate.org ont reçu de nombreux commentaires sceptiques provenant de la même adresse Internet -celle du Sénat américain.

Une campagne organisée?

(...) "Même si ce ne sont que de simples commentaires dans des blogues, ça me semblerait logique que des groupes d'intérêts du secteur énergétique y investissent de l'argent, afin de créer le doute dans l'esprit du public quant au réchauffement de la planète», renchérit James Hoggan, qui est aussi conseiller en relations publiques auprès de David Suzuki depuis 15 ans. (...)

http://www.cyberpresse.ca/article/20070220...7/1060/CPACTUEL

[Invité]

Oui c'est intéressant et celà confirme ce que l'on peut constater, lorsqu'on ouvre un peu les yeux.

Néanmoins, je me demande si l'attitude actuelle des scientifiques est la bonne.

Cette attitude est plutôt de laisser "couler" et de laisser les sceptiques s'épuiser dans un combat d'arrière-garde.

Peut-être est-ce la bonne attitude, je n'en sais rien.

Je constate tout de même que certains sceptiques parviennent tout doucement à faire entendre leur voix dans certains médias.

Ils ont en général une "grande g****e" comme on dit et l'art de la palabre.

Ce que n'ont manifestement pas les scientifiques que, par hasard, ils rencontrent sur certains plateaux télé.

On l'a déjà dit ils jouent sur du velours, à savoir l'incertitude des modèles.

Et les scientifiques, benoitement et naïvement, d'aquiescer.

Ils jouent sur du velours car le camp d'en face est divisé, comparé au monolithisme, de circonstance, sceptique.

Il est divisé entre scientifiques qui font leur boulot, entre modérés qui voudraient bien une transition vers des énergies alternatives pour non seulement sauvegarder le climat, mais aussi pour changer de façon douce notre façon de faire, entre écolos purs et durs, altermondialistes, etc.

Bref, c'est finalement extrèmement facile de jouer au sceptique.

[florent76]

Bref, c'est finalement extrèmement facile de jouer au sceptique.

Dans l'absolu, ce n'est pas un jeu. Le doute est le propre de tout bon scientifique. Savoir se poser en permanence les bonnes questions pour avancer...Florent.

[charles.muller]

Oui c'est intéressant et celà confirme ce que l'on peut constater, lorsqu'on ouvre un peu les yeux.

Ce journaliste canadien m'avait appelé avant de faire son papier. Visiblement, il avait déjà en tête son "canevas". Sur les forums ou sites à commentaires que je fréquente, j'ai un peu de mal à discerner une "manoeuvre" sceptique, je vois surtout sensiblement les mêmes personnes exposer les mêmes arguments, d'un côté comme de l'autre. Mais on peut inventer des "complots sceptiques sur la toile" pour se faire peur ou se faire plaisir, pas de problème.

Je constate tout de même que certains sceptiques parviennent tout doucement à faire entendre leur voix dans certains médias.

Ils ont en général une "grande g****e" comme on dit et l'art de la palabre.

Ce que n'ont manifestement pas les scientifiques que, par hasard, ils rencontrent sur certains plateaux télé.

Ah ? Je ne regarde presque jamais la télé. Sur les médias que je consulte régulièrement, je ne vois aucune présence "sceptique" en dehors d'Internet. Les médias grand public "one-to-many" (journaux, radios, télés) me semblent plutôt véhiculer le discours du GIEC sans trop d'effort pour aller au-delà. Je n'ai par exemple lu aucune recension du SPM 2007 émettant le moindre doute dans les quotidiens, les hebdos ou les mensuels de vulgarisation scientifique. Peut-être la radio ou la télé ont été plus sceptiques, d'autres avis à ce sujet ?

On l'a déjà dit ils jouent sur du velours, à savoir l'incertitude des modèles.

Et les scientifiques, benoitement et naïvement, d'aquiescer.

Ce n'est pas être benoît ni naïf de la part des chercheurs que de reconnaître une réalité. Ce serait malhonnête de ne pas la reconnaître vis-à-vis des décideurs et du public.

Ils jouent sur du velours car le camp d'en face est divisé, comparé au monolithisme, de circonstance, sceptique.

Il est divisé entre scientifiques qui font leur boulot, entre modérés qui voudraient bien une transition vers des énergies alternatives pour non seulement sauvegarder le climat, mais aussi pour changer de façon douce notre façon de faire, entre écolos purs et durs, altermondialistes, etc.

C'est un peu complexe ce "camp contre camp" où l'on mélange les aspects idéologiques et scientifiques, climatiques et énergétiques, etc. Mais c'est une réalité.

Bref, c'est finalement extrèmement facile de jouer au sceptique.

Intellectuellement, c'est plutôt fatigant. Si l'on "joue" bien, évidemment, c'est-à-dire si l'on essaie de creuser.

[david3]

Ce journaliste canadien m'avait appelé avant de faire son papier.

Tu ne t'es pas demandé pourquoi ?20 février 2007 - Des "éco-sceptiques" à l'assaut du web

http://www.cyberpresse.ca/article/20070220...8/1060/CPACTUEL

2 février 2007 - Institut libéral Hayek :

Entretien avec Charles Muller, webmaster du site "Climat Sceptique"

Accès à la page : fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1327&Itemid=1

[Invité]

Dans l'absolu, ce n'est pas un jeu. Le doute est le propre de tout bon scientifique. Savoir se poser en permanence les bonnes questions pour avancer...

Florent.

merci, je ne savais pas

Pour la nième fois, et en s'extrayant un peu de cette remarque n fois rabâchée également, ne mélangeons pas le doute qui doit effectivement être le propre du scientifique, et de tout quidam d'ailleurs, et le scepticisme des négateurs du RC.

C'est bien de ce dernier dont on dont on parle ici.

Et ne confondons pas ceux qui posent les bonnes questions sur les incertitudes, afin de faire progresser la Science ou leur culture ou compréhension personnelle, de ceux qui posent les bonnes questions pour mieux faire tomber le camp adverse en le ridiculisant, si possible.

[Invité]

Mais on peut inventer des "complots sceptiques sur la toile" pour se faire peur ou se faire plaisir, pas de problème.

Ce n'est pas le problème de se faire plaisir ou peur.

On voit bien que tu ne peux t'empêcher de faire intervenir des sentiments primaires lorsque tu parles de ceux qui ne partagent pas tes vues.

Est-ce que je t'accuse de jouissance lorsque tu poses une question embêtante à un scientifique?

Non, alors fais en de même stp.

Ah ? Je ne regarde presque jamais la télé

moi non plus à dire vrai, mais par hasard je suis tombé sur un "C dans l'air" où il y avait 2 sceptiques.

l'un s'appelait Eric Joly je crois et l'autre était un démographe dont j'ai oublié le nom.

Les "alarmistes" de l'autre côté étaient Masson-Delmotte et JM Pelt.(enfin si je me souviens bien)

Et je dois dire que ces 2 derniers étaient un peu dépassés par la verve des sceptiques.

Ce n'est pas être benoît ni naïf de la part des chercheurs que de reconnaître une réalité. Ce serait malhonnête de ne pas la reconnaître vis-à-vis des décideurs et du public.

bien sûr que si.

On n'est pas dans le contexte scientifique lorsqu'on parle des négateurs mais dans le domaine politique (pas forcément dans le sens traditionnel)

en conséquence il ne s'agit pas de faire la moindre concession à des gens dont ce n'est certainement pas la motivation principale que de faire progresser la science climatique.

Mais c'est une réalité

on est d'accord

Intellectuellement, c'est plutôt fatigant. Si l'on "joue" bien, évidemment, c'est-à-dire si l'on essaie de creuser.

je suis heureux que tu reconnaisses qu'il faut vraiment se donner du mal pour essayer de trouver la faille

PS je viens de chercher un peu qui est Eric Joly

citation de JMJ

Eric Joly a été journaliste à l'Express. Avec Jean-Paul Croizé, il va pouvoir monter l'AAJDCCO : Association des Anciens Journalistes Dénonciateurs du Complot Climatique Onusien.

Vraiment trop drôle le sceptique, risible le gars /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

j'espère que tu vas dénoncer ce type qui parle de complot, Charles.

PS2: l'autre était Hervé Le Bras, tout de même d'une autre trempe que le type plus haut, et d'un scepticisme réel mais dans un gant de velours.

à propos de ce dernier voici un abstract d'un de ses bouquins:

Hervé Le Bras

Les limites de la planète : mythes de la nature et de la population

Flammarion (collection : Champs) - 1996

Y a-t-il trop d'hommes sur terre ? Au grand banquet de la nature, l'humanité est-elle de trop ? Dans notre imagination, la peur du nombre a remplacé la peur de la bombe : non seulement, nous dit-on, il n'y aura bientôt plus de quoi nourrir la planète mais la surpopulation est directement ou indirectement responsable du trou dans la couche d'ozone, du réchauffement climatique, de l'érosion des sols, bref de toutes les catastrophes écologiques qui guettent l'espèce humaine à l'aube du XXIe siècle.

Hervé Le Bras démontre qu'il n'y a pas une parcelle de vérité dans les terribles prédictions chiffrées que nous assènent nos Cassandre. Les chiffres masquent des arguments d'autorité, et les arguments d'autorité sont le paravent de nos préjugés et de nos peurs. La surpopulation est un mythe : telle est en substance la conclusion qui s'impose ici après une analyse serrée. Et, comme tout mythe, celui-ci nous en apprend plus sur nous-mêmes que sur le monde qui nous entoure.

à chacun de juger.

[david3]

par hasard je suis tombé sur un "C dans l'air" où il y avait 2 sceptiques.

l'un s'appelait Eric Joly je crois et l'autre était un démographe dont j'ai oublié le nom.

Les "alarmistes" de l'autre côté étaient Masson-Delmotte et JM Pelt.(enfin si je me souviens bien)

Et je dois dire que ces 2 derniers étaient un peu dépassés par la verve des sceptiques.

L'émission en question :http://www.france5.fr/cdanslair/008100/118/141181.cfm

[Invité]

L'émission en question :

http://www.france5.fr/cdanslair/008100/118/141181.cfm

oui merci David j'avais retrouvé en effet.

et j'ai glané quelques infos sups sur les sceptiques qui ne passent jamais à la télé

[Marot]

PS2: l'autre était Hervé Le Bras, tout de même d'une autre trempe que le type plus haut, et d'un scepticisme réel mais dans un gant de velours.

à propos de ce dernier voici un abstract d'un de ses bouquins:

Hervé Le Bras

Les limites de la planète : mythes de la nature et de la population

Flammarion (collection : Champs) - 1996

Y a-t-il trop d'hommes sur terre ? Au grand banquet de la nature, l'humanité est-elle de trop ? Dans notre imagination, la peur du nombre a remplacé la peur de la bombe : non seulement, nous dit-on, il n'y aura bientôt plus de quoi nourrir la planète mais la surpopulation est directement ou indirectement responsable du trou dans la couche d'ozone, du réchauffement climatique, de l'érosion des sols, bref de toutes les catastrophes écologiques qui guettent l'espèce humaine à l'aube du XXIe siècle.

Hervé Le Bras démontre qu'il n'y a pas une parcelle de vérité dans les terribles prédictions chiffrées que nous assènent nos Cassandre. Les chiffres masquent des arguments d'autorité, et les arguments d'autorité sont le paravent de nos préjugés et de nos peurs. La surpopulation est un mythe : telle est en substance la conclusion qui s'impose ici après une analyse serrée. Et, comme tout mythe, celui-ci nous en apprend plus sur nous-mêmes que sur le monde qui nous entoure.

à chacun de juger.

Je ne vois pas ce qui peut être reproché à un démographe reconnu qui écrit sur la population du monde et son évolution.Se contenter de la quatrième de couverture pour toute connaissance ne mène pas loin.

[Invité]

Je ne vois pas ce qui peut être reproché à un démographe reconnu qui écrit sur la population du monde et son évolution.

Mais on ne lui reproche rien, on le cite c'est tout.

Dans ce topic on parle du mouvement négateur et H Le Bras, sauf erreur, me semble en faire partie.

Se contenter de la quatrième de couverture pour toute connaissance ne mène pas loin.

Oh sans doute.

Mais je ne connaissais pas cette personne, dont la spécialité, très honorable, ne m'est pas très familière, avant de l'avoir vue et entendue dans cette émisssion.

Il faudrait analyser plus profondément d'ailleurs ce qu'il veut dire quand il écrit:

"la surpopulation est un mythe"

Celà veut-il dire que la notion même de surpopulation ne fait pas partie des choses possibles ou que la surpopulation, en elle-même, ne peut survenir?

Autre chose?

Faudrait que je lise le livre, car c'est pas très clair.

Mais déjà l'abstract est assez polémique lorsqu'il évoque des "Cassandre" éventuels.

[charles.muller]

Ce n'est pas le problème de se faire plaisir ou peur.

On voit bien que tu ne peux t'empêcher de faire intervenir des sentiments primaires lorsque tu parles de ceux qui ne partagent pas tes vues.

Est-ce que je t'accuse de jouissance lorsque tu poses une question embêtante à un scientifique?

Si j'ai bien compris (j'ai lu vite, cela me gonfle), ce type parle vaguement d'un complot sceptique où des gens utiliseraient des pseudos différents pour poster les mêmes messages sur différents forums, le tout sur ordre de lobbies. A l'évidence, il n'a rien à dire, donc il s'amuse à se faire plaisir / se faire peur / ce que tu veux. Ou bien il se fait ch.er dans la vie et il s'est dit que cela passerait le temps de pondre trois feuillets là-dessus. Toujours est-il que ses assertions n'ont pas un commencement de preuve. Je peux très bien dire que sur les comments de Real Climate, je vois toujours les mêmes signatures (ce qui est vrai) poster toujours les mêmes infos alarmistes (ce qui est vrai) et que ces gens sont en fait des permanents d'un puissant lobby écologiste (ce qui est faux, mais après tout pourquoi pas, c'est du même (ca)niveau). Bref, tout cela est vide.

On n'est pas dans le contexte scientifique lorsqu'on parle des négateurs mais dans le domaine politique (pas forcément dans le sens traditionnel)

en conséquence il ne s'agit pas de faire la moindre concession à des gens dont ce n'est certainement pas la motivation principale que de faire progresser la science climatique.

Si tu veux. J'ai toujours dit que le seul intérêt est le commentaire des textes scientifiques eux-mêmes, pas de tout l'enrobage idéologique et/ou médiatique qui les déforme (et qui commence au communiqué de presse accompagnant la publication). Que cet enrobage soit alarmiste ou sceptique.

je suis heureux que tu reconnaisses qu'il faut vraiment se donner du mal pour essayer de trouver la faille

Non, pas pour "trouver la faille", simplement pour suivre du plus près possible l'ensemble des débats ouverts. La faille, elle est évidente : contraste entre l'importance et la vraisemblance attribuées à des conclusions fondées sur des mesures médiocres et des modèles incertains, le tout pour le système le plus complexe que l'on ait jamais essayé de modéliser dans sa globalité.

[miniTAX]

et le scepticisme des négateurs du RC.

C'est bien de ce dernier dont on dont on parle ici.

Le terme de négateur venant de gens qui souvent ne connaissent qu'en superficie le changement climatique et qui s'auto-attribue une sorte de rectitude morale et scientifique à bon compte (je ne te vise pas hein), ça m'agace !On connaît le présent et le passé mais PAS le futur. Si qq nie un événement présent et passé, on peut à la rigueur se permettre de l'accuser de négateur voire de négationniste dans le cas de crime contre l'humanité.

Mais quelqu'un qui nie les catastrophes FUTURS annoncés par des prédicateurs sous un vernis pseudo-scientifique ou à grand renfort de "modèles" est aussi maintenant accusé de négateur. Je trouve que c'est un dévoiement déplorable de la pensée rationnelle.

[david3]

Le réchauffement, c'est le présent...

ça m'agace !

Il faudra s'y faire miniTAX, ce n'est que le début de ce que nous avons provoqué.

[david3]

Déclaration de l'AAAS (The American Association for the Advancement of Science, qui représente 262 sociétés et académies scientifiques) :

" The scientific evidence is clear: global climate change caused by human activities is occurring now, and it is a growing threat to society. Accumulating data from across the globe reveal a wide array of effects: rapidly melting glaciers, destabilization of major ice sheets, increases in extreme weather, rising sea level, shifts in species ranges, and more. The pace of change and the evidence of harm have increased markedly over the last five years. The time to control greenhouse gas emissions is now. (...)"

- http://www.aaas.org/news/releases/2007/021...statement.shtml

Qu'est-ce que l'AAAS ?

http://www.aaas.org/aboutaaas/

Analyse :

"global climate change caused by human activities is occurring now"

Le réchauffement climatique est causé par les humains et se passe maintenant, dans le présent.

Donc : Nier le réchauffement anthropique, c'est nier la réalité. Le terme négateur convient très bien.

Mais : "and it is a growing threat to society"

Le réchauffement climatique, c'est une menace croissante pour la société. Donc, nier le réchauffement global dans les médias (web, presse, TV etc.), c'est vraiment irresponsable. Le terme "négateur" est alors super soft, non ?

[miniTAX]

Analyse :

"global climate change caused by human activities is occurring now"

Le réchauffement climatique est causé par les humains et se passe maintenant, dans le présent.

Donc : Nier le réchauffement anthropique, c'est nier la réalité. Le terme négateur convient très bien.

Non, ton "analyse" est une déformation typique des discours officiels. La traduction de l'AAAS, c'est "le changement (et non le réchauffement) climatique causé par les activités humaines se passe maintenant", ce qui n'a rien à voir avec ta traduction. Et ce changement-climatique-causé-par-les-activités-humaines, qui peut être la déforestation, l'urbanisation, la construction de barrage, le changement d'usage des sols, les contrails des avions... et non uniquement les gaz à effet de serre, personne n'est fichu de le quantifier par rapport au total du réchauffement observé. Personne n'a nié le changement climatique anthropique. Ce que les sceptiques questionnent, c'est la part de ce CCA par rapport à la variabilité naturelle que le Résumé du GIEC 2007 est incapable de chiffrer malgré plus de 2 décennies d'étude et des milliards de $ dépensés par an.- Est ce que tu nies que le changement climatique s'est toujours produit, et souvent à des vitesses bien plus rapide qu'en ce moment (cf par exemple la hausse du niveau des mers) ?

- Est ce que tu nies que l'incertitude de température pour chaque scénario a augmenté dans le Résumé 2007 ?

- Est ce que tu nies que les prévisions de hausse de niveau des mers a été abaissé dans le Résumé 2007 ?

- Est ce que tu nies que les modèles sont toujours incapables de savoir si un réchauffement global entraîne plus ou moins de nébulosité ?

- Est ce que tu nies que l'incertitude du bilan radiatif TOA est supérieure à 10W/m2, soit 4x plus que le forçage total des GES sur 1 siècle ?

Si c'est oui, c'est que tu es un négateur. Mais je te laisse bien sûr le bénéfice du doute :!:

Mais : "and it is a growing threat to society"

Le réchauffement climatique, c'est une menace pour la société. Donc, nier le réchauffement, c'est vraiment irresponsable. Comment qualifier cette attitude ?

Donc si tu ne crois pas à la menace posée par la dette publique en France, tu es un négateur? Si tu ne crois pas à la menace d'un effondrement du système de retraite en France, tu es un négateur? Si tu ne crois pas à la menace d'une récession mondiale dû au peak-oil, tu es un négateur ? Bah !

[david3]

Non, ton "analyse" est une déformation typique des discours officiels. La traduction de l'AAAS, c'est "le changement (et non le réchauffement) climatique causé par les activités humaines se passe maintenant", ce qui n'a rien à voir avec ta traduction. Et ce changement-climatique-causé-par-les-activités-humaines, qui peut être la déforestation, l'urbanisation, la construction de barrage, le changement d'usage des sols, les contrails des avions... et non uniquement les gaz à effet de serre, personne n'est fichu de le quantifier par rapport au total du réchauffement observé. Personne n'a nié le changement climatique anthropique. (...)

Tu as mal compris le sens de cette déclaration de l'AAAS miniTAX. The scientific evidence is clear: global climate change caused by human activities is occurring now, and it is a growing threat to society. Accumulating data from across the globe reveal a wide array of effects: rapidly melting glaciers, destabilization of major ice sheets, increases in extreme weather, rising sea level, shifts in species ranges, and more. The pace of change and the evidence of harm have increased markedly over the last five years. The time to control greenhouse gas emissions is now.

The atmospheric concentration of carbon dioxide, a critical greenhouse gas, is higher than it has been for at least 650,000 years. The average temperature of the Earth is heading for levels not experienced for millions of years. Scientific predictions of the impacts of increasing atmospheric concentrations of greenhouse gases from fossil fuels and deforestation match observed changes. As expected, intensification of droughts, heat waves, floods, wildfires, and severe storms is occurring, with a mounting toll on vulnerable ecosystems and societies. These events are early warning signs of even more devastating damage to come, some of which will be irreversible. (...)

http://www.aaas.org/news/releases/2007/021...statement.shtml

[charles.muller]

Donc, nier le réchauffement global dans les médias (web, presse, TV etc.), c'est vraiment irresponsable. Le terme "négateur" est alors super soft, non ?

Ite, missa est.

(Aut CO2, aut nihil).

[achazare]

la menace d'une récession mondiale dû au peak-oil, tu es un négateur ?

Bah !

Non pas possible Minitax, tu crois au Peakoil ?

[Marot]

Il devient exaspérant de voir des échanges portant sur tout sauf un contenu.

L'acharnement à utiliser des traductions approximatives ou contenant des faux sens y contribue, exemple :

global climate change traduit par réchauffement climatique.

La volonté d'imposer son vocabulaire devient orwellienne, exemple : négateur et ses dérivés.

Je ressens bien que l'impulsion porte à répondre mais l'abstention me semble bien meilleure pour laisser s'éteindre les provocations.

[charles.muller]

Non pas possible Minitax, tu crois au Peakoil ?

Ce ne devrait pas être une affaire de croyance, mais de mesure. En ce domaine comme en d'autres, la faiblesse des mesures et la diversité des projections donnent souvent lieu à des regroupements en "clans". Et à un débat sursaturé d'idéologies, hélas.

[paysdaix]

Le réchauffement, c'est le présent...

Il faudra s'y faire miniTAX, ce n'est que le début de ce que nous avons provoqué.

Ce fameux H Le Bras a-t-il nié le réchauffement climatique actuel ?Il me semble n'avoir seulement lu qu'il ne croyait pas à l'avenir cataclysmique du RC à venir.

Il s'agit donc bien du futur et je trouve que le terme "négateur", comme a qualifié METEOR ce H Le Bras, est effectivement déplacé.

La technique pour discréditer tout interlocuteur potentiel semble être en fait d'assimiler tout sceptique à un négateur du RC en cours. Et le terme "négateur" a une telle lourdeur qu'il anihile tout possibilité d'enchainer sur la discussion.

Et puis, David3, trop d'exaltation ne sert pas non plus le sujet.

Dans le tas, merci quand même à tous ceux qui arrivent à échanger, de Cm à Meteor, Marot et quelques autres...

[Damien49]

Le sceptique, c'est celui qui ne se doute de rien.