Climat - Le mouvement négateur en France

[david3]

Il devient exaspérant de voir des échanges portant sur tout sauf un contenu.

Certains internautes n'ont pas compris le sens de la déclaration de l'AAAS : il est donc utile d'en expliquer le riche contenu. Pour lever toute ambiguité, en voici une traduction de premier jet, et cette version n'attend qu'à être enrichie, affinée, par toutes les personnes de bonne volonté et soucieuses de transmettre une information scientifique non déformée :

" Le constat des scientifiques est clair : le changement climatique global causé par les humains est à l'oeuvre maintenant, et c'est une menace globale pour la société. L'accumulation de données provenant du monde entier revèle une grande variété d'effets : [...liste partielle des conséquences...] La période pour contrôler les émissions de gaz à effet de serre, c'est maintenant.

La concentration en C02 est plus haute qu'elle ne l'a été depuis au moins 650 000 ans. La température moyenne du globe arrive a des niveaux inégalés depuis des milions d'années. Les prévisions des scientifiques concernant les impacts d'une augmentation des concentrations atmosphériques en gaz à effet de serre provenant des combustibles fossiles et de la déforestation correspondent aux obervations dans le réel. Comme attendu, l'intensification des sécheresses [...liste partielle des conséquences...] se réalise aujourd'hui, avec un coût élevé pour les écosystèmes fragiles et les sociétés. Ces évènements sont les signaux d'alerte qui indiquent que des dommages encore plus importants vont se produire, dont certains seront irreversibles."

Reporter à plus tard l'action pour lutter contre le changement climatique augmentera l'ampleur des conséquences environnementales et sociales ainsi que les coûts. Plus nous attendrons pour lutter contre le changement climatique, plus difficile et coûteuse sera la tâche.

Version originale : http://www.aaas.org/news/releases/2007/021...statement.shtml (anglais)

[charles.muller]

Ce fameux H Le Bras a-t-il nié le réchauffement climatique actuel ?

Il me semble n'avoir seulement lu qu'il ne croyait pas à l'avenir cataclysmique du RC à venir.

Il s'agit donc bien du futur et je trouve que le terme "négateur", comme a qualifié METEOR ce H Le Bras, est effectivement déplacé.

La technique pour discréditer tout interlocuteur potentiel semble être en fait d'assimiler tout sceptique à un négateur du RC en cours. Et le terme "négateur" a une telle lourdeur qu'il anihile tout possibilité d'enchainer sur la discussion.

Et puis, David3, trop d'exaltation ne sert pas non plus le sujet.

Dans le tas, merci quand même à tous ceux qui arrivent à échanger, de Cm à Meteor, Marot et quelques autres...

Nous avons tellement débattu de tout cela que les uns et les autres savent à quoi s'en tenir. Le fait que l'on revienne soudain à des querelles lexicales vides d'intérêt (les variations infinies de la "négation"), des arguments d'autorité (telle assemblée de savant a déclaré telle chose, fermez-la désormais), des grilles d'interprétation conspirationnistes (tel lobby est derrière tout cela, inutile de lire le contenu) et rien d'autres (sur l'évolution réelle des connaissances climatiques, le plus intéressant), ce fait, donc, doit sans doute être analysé comme un simple défoulement périodique.

[david3]

Le sceptique, c'est celui qui ne se doute de rien.

Le "climato-sceptique"* est certain de ses doutes

Le comble du négateur est de nier qu'il nie.

* Formule utilisée récemment par Stéphane Foucart, Le Monde.

Dans la presse américaine, l'expression global warming denier est de plus en plus employée, exemple dans cet article de

[Damien49]

des arguments d'autorité (telle assemblée de savant a déclaré telle chose, fermez-la désormais)

Bin là, ca serait dans ce cas remettre en cause tout le fondement de la Science charles. Quand 99% des spécialistes t'affirment un truc, excuses moi de plus les écouter que le 1% restant affirmant le contraire. Y'a aucun argument qui ferait qu'on devrait écouter plus les 1%. C'est pas logique...

[david3]

Des grilles d'interprétation conspirationnistes (tel lobby est derrière tout cela, inutile de lire le contenu) (...) ce fait, donc, doit sans doute être analysé comme un simple défoulement périodique.

Charles, le GIEC n'est pas un lobby. Ta grille d'interprétation (théorie du complot "alarmiste", références à l'église) est donc biaisée dès le départ. Ton acharnement contre les scientifiques du climat (américains, français ou allemands), le GIEC et les journalistes scientifiques est-il une forme de défoulement continu ?

[david3]

Bin là, ca serait dans ce cas remettre en cause tout le fondement de la Science charles. Quand 99% des spécialistes t'affirment un truc, excuses moi de plus les écouter que le 1% restant affirmant le contraire. Y'a aucun argument qui ferait qu'on devrait écouter plus les 1%. C'est pas logique...

Tu es très très génèreux quand tu indiques 1%...

[Damien49]

D'autant que je ne consideres ni Charles ni Minitax comme faisant parti de ces "spécialistes".

Donc rebelle toi dans ton coin si tu veux contre la majorité des scientifiques (voir ton site), mais par pitié ne nous sors pas "l'argument d'autorité" comme si tu avais raison envers et contre tous. Ca en devient ridicule. A moins que tu te prennes pour Galilée mais dans ce cas t'as encore du chemin...

[charles.muller]

Bin là, ca serait dans ce cas remettre en cause tout le fondement de la Science charles. Quand 99% des spécialistes t'affirment un truc, excuses moi de plus les écouter que le 1% restant affirmant le contraire. Y'a aucun argument qui ferait qu'on devrait écouter plus les 1%. C'est pas logique...

Ah, 99% contre 1% ? Mais où trouves-tu ces chiffres et pour quelle affirmation précise? Tu conviendras avec moi que l'avis d'un spécialiste des glaces sur l'évolution des cyclones (par exemple) n'est pas très pertinent. Il faut donc sérier les affirmations scientifiques, et voir sur chacune d'elle l'état du débat entre spécialistes. Or, quand tu procèdes ainsi, tu n'obtiens pas du tout la proportion indiquée.

Quelques exemples très différents :

- la variabilité naturelle du climat, à l'échelle décennale ou séculaire, a été faible avant la révolution Industrielle.

Pas de consensus, on sait très bien que les différentes équipes paléo. divergent.

- les cyclones ont connu une augmentation d'intensité, et celle-ci est due à l'influence anthropique

Pas de consensus entre spécialistes, l'OMM l'a reconnu clairement par un communiqué conjoint des intéressés.

- le décrochage du Groenland et de l'Arctique par rapport à la variabilité naturelle de ces régions est désormais établi, et il est important.

Pas de consensus, des spécialistes de ces zones (Chylek, Winnikov, etc.) ont publié en sens contraire ces deux dernières années. Quant aux mesures, elles montrent l'impossibilité de raisonner sur le court terme (Howat 2007 sur les glaciers du Groenland, ScienceExpress de la semaine dernière)

- les usages des sols ont un effet négligeable sur les données climatologiques, qui se résume peu ou prou à la variation d'albedo

Pas de consensus, d'innombrables études montre que les variations du budget de surface ou de la circulation régionale liées aux usages des sols ont au contraire des effets significatifs. L'un des meilleurs spécialistes mondiaux de la question (Pielke, dont le manuel vient de connaître sa seconde édition) contredit clairement l'opinion exprimée par le GIEC là-dessus, et commente chaque semaine sur son site des études peer-reviewed allant dans ce sens.

Et ainsi de suite. 99% des chercheurs pensent que les activités humaines modifient le climat. Quand tu creuses, tu t'aperçois que les avis divergent énormément au-delà de cette assertion triviale. A commencer par le point central : la hausse des GES va-t-elle se traduire par un réchauffement modéré ou sévère ? Je rappelle quand même que les fourchettes basses des modèles sont entre 1,1 et 2,4 °C 2100, même en incluant le scénario "délirant" A1FI. Donc, on ne peut pas exclure en l'état de nos connaissances un effet modéré du RC anthropique (ni l'inverse). Ne pas le rappeler, c'est tromper son lecteur.

Bref, le consensus du GIEC, de l'AAAS ou de n'importe quel groupe, c'est d'abord un effet d'appareil et ce n'est d'aucun intérêt scientifique.

[Damien49]

Inutile de noyer le poisson charles. Ca marche peut être avec les autres, mais pas avec moi : On parle bien de l'influence anthropique sur le réchauffement climatique...

[charles.muller]

L'AAAS au mot à mot, pour la partie scientifique :

The scientific evidence is clear: global climate change caused by human activities is occurring now, [...]

Un "changement climatique" causé par les activités humaines, cela ne veut pas dire grand chose. Oui, l'homme modifie légèrement le contenu de l'atmosphère et donc les interactions rayonnement-matière. Il modifie aussi les échanges d'énergie en surface.

[...]and it is a growing threat to society.

C'est une "menace" croissante, mais une menace n'est pas un événement réalisé. On aurait donc la "preuve scientifique" d'un événement futur? Pas clair.

Accumulating data from across the globe reveal a wide array of effects: rapidly melting glaciers, destabilization of major ice sheets, increases in extreme weather, rising sea level, shifts in species ranges, and more. The pace of change and the evidence of harm have increased markedly over the last five years.

L'AAAS se prononce sur le climat et remarque que certains événements ont été plus marqués dans les cinq dernières années. C'est assez inquiétant de raisonner de la sorte sur le climat, alors même que le climat est fondé sur les mesures longues. Dans un communiqué "de l'autre bord", cela donnerait : "les dernières années n'ont pas retrouvé la hausse record de 1998 selon la plupart des stations terrestres et bases satellitaires, il est donc clair que le pic du réchauffement est derrière nous". Aucune valeur.

Sinon, pour rester sur les "menaces", les changements de phénomènes extrêmes ne font l'objet d'aucun consensus sur leur mesure, a fortiori leur attribution ; la hausse actuelle du niveau des mers de 3 mm par an fait 30 cm par siècle, dans la fourchette GIEC 2007, etc., etc.

The atmospheric concentration of carbon dioxide, a critical greenhouse gas, is higher than it has been for at least 650,000 years. The average temperature of the Earth is heading for levels not experienced for millions of years.

Des millions d'années ? Allons donc. On n'est pas encore sûr aujourd'hui que la Terre n'ait pas été plus chaude à l'optimum climatique du Holocène. On pense qu'elle était plus chaude de 1 à 2°C (+/- 2 sans doute vu la grossièreté des données isotopiques) lors du précédent interglaciaire (Eemien), alors justement qu'il n'y avait pas de "record" de CO2, CH4 et autres dans l'atmosphère.

Scientific predictions of the impacts of increasing atmospheric concentrations of greenhouse gases from fossil fuels and deforestation match observed changes.

Non, les modèles ne concluent rien de robuste sur la plupart des "changements", ils arrivent à peu près à simuler les températures du XXe siècle, par des jeux de paramétrisation différents (c'est-à-dire qu'ils reproduisent la même chose avec une microphysique différente, preuve de leur étonnante capacité à "matcher" ce qu'ils veulent : ainsi, la hausse observée s'obtient aussi bien avec une sensibilité de 2 que de 4,5 °C, ou même de 1,5 que de 6 °C si l'on prend les valeurs moins probables mais pourtant possibles des simulations).

As expected, intensification of droughts, heat waves, floods, wildfires, and severe storms is occurring, with a mounting toll on vulnerable ecosystems and societies. These events are early warning signs of even more devastating damage to come, some of which will be irreversible.

Même remarque que plus haut : cette intensification n'apparaît pas dans les mesures à long terme. C'est quand même alarmant de présenter ainsi comme des faits établis ce qui n'en est pas.

[Invité]

Ce fameux H Le Bras a-t-il nié le réchauffement climatique actuel ?

Il me semble n'avoir seulement lu qu'il ne croyait pas à l'avenir cataclysmique du RC à venir.

Il s'agit donc bien du futur et je trouve que le terme "négateur", comme a qualifié METEOR ce H Le Bras, est effectivement déplacé.

La technique pour discréditer tout interlocuteur potentiel semble être en fait d'assimiler tout sceptique à un négateur du RC en cours. Et le terme "négateur" a une telle lourdeur qu'il anihile tout possibilité d'enchainer sur la discussion.

Et puis, David3, trop d'exaltation ne sert pas non plus le sujet.

Dans le tas, merci quand même à tous ceux qui arrivent à échanger, de Cm à Meteor, Marot et quelques autres...

Attention paysdaix, il faut bien replacer la discussion dans son contexte, à savoir le mouvement négateur en France.

L'allusion à Joly et à Le Bras faisait suite à une remarque concernant l'absence des négateurs sur les médias.

Il est bien évident que l'on y voit d'avantage ceux que les sceptiques ou négateurs affublent du vocable charmant d' "alarmistes".

Le terme "alarmiste" étant à l'évidence péjoratif et employé à l'envie par les scepto-négateurs (je finis par m'embrouiller) il n'y a aucune raison, qu'à l'inverse, le terme "sceptique" qui désigne une attitude scientifique ou philosophique plutôt neutre (voire noble) soit employé pour définir ceux qui nient que le réchauffement climatique constaté actuellement soit d'origine anthropique et que l'on risque un réchauffement futur néfaste pour l'humanité et son habitat.

Mais il est clair aussi que l'on ne peut nommer toutes les différentes nuances dans chaque camp.

Par exemple il y a des négateurs qui nient l'existence même d'un réchauffement.

D'autres qui nient qu'il y ait une part anthropique supérieure à quelques %.

D'autres qui nient que l'on ira vers une augmentation de température à la fin du siècle.

D'autres qui nient que même 3°C( ou 5,10,...) d'augmentation ne seront pas néfastes...

Bref.

Pour Le Bras, j'ai bien dit:

Mais on ne lui reproche rien, on le cite c'est tout.

Dans ce topic on parle du mouvement négateur et H Le Bras, sauf erreur, me semble en faire partie.

je l'ai plutôt vu dans le camp négateur, mais j'ai tout à fait pu me tromper.

Quoique le résumé de son bouquin me laisse perplexe mais c'est sans doute plus subtil qu'au premier abord.

Je veux donc bien retirer mes allusions à son sujet jusqu'à plus ample informé.

Et puis je ne fais pas la "chasse aux sorcières" non plus.

[david3]

Non, ton "analyse" est une déformation typique des discours officiels. La traduction de l'AAAS, c'est "le changement (et non le réchauffement) climatique causé par les activités humaines se passe maintenant", ce qui n'a rien à voir avec ta traduction. Et ce changement-climatique-causé-par-les-activités-humaines, qui peut être la déforestation, l'urbanisation, la construction de barrage, le changement d'usage des sols, les contrails des avions... et non uniquement les gaz à effet de serre Personne n'a nié le changement climatique anthropique.

L'acharnement à utiliser des traductions approximatives ou contenant des faux sens y contribue, exemple :

global climate change traduit par réchauffement climatique.

Un "changement climatique" causé par les activités humaines, cela ne veut pas dire grand chose

Faudrait vous mettre d'accord les gars ! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

D'autant que je ne consideres ni Charles ni Minitax comme faisant parti de ces "spécialistes".

Donc rebelle toi dans ton coin si tu veux contre la majorité des scientifiques (voir ton site), mais par pitié ne nous sors pas "l'argument d'autorité" comme si tu avais raison envers et contre tous. Ca en devient ridicule. A moins que tu te prennes pour Galilée mais dans ce cas t'as encore du chemin...

Si tu préfères la polémique personnalisée, on peut s'amuser à cela. Je ne pense pas que tu fais l'effort de lire en détail les sources primaires (textes des chercheurs en science du climat). Il est ridicule de prétendre avoir un avis pertinent sur les sujets dont on ne s'informe pas, sur le climat ou sur n'importe quel thème. Tu es donc condamné à la croyance et cette croyance s'accommode mal du doute. D'où tes réactions de croyant blessé dans ses convictions intimes.

Je ne pense pas que placer le débat à ce niveau apporte grand chose. Ce doit être l'effet contaminant de certains intervenants, quand ils relancent des sujets, c'est presque toujours la foire d'empoigne en-dessous de la ceinture...

[david3]

" Le Web est un terreau fertile pour ces «éco-sceptiques» qui prennent d'assaut blogues et forums de discussion pour exprimer leur «dissension». Ils sont bien organisés et utilisent souvent les mêmes arguments. (...) L'internaute qui veut exprimer son inquiétude sur le Web aura de fortes chances d'être pris à partie par des «éco-sceptiques». (...) Devant l'avalanche de commentaires, il a abandonné le combat en laissant le mot de la fin aux éco-sceptiques."

http://www.cyberpresse.ca/article/20070220...8/1060/CPACTUEL

[Damien49]

Ta bonne vieille technique journalistique du perscuté /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si tu préfères la polémique personnalisée, on peut s'amuser à cela

Je ne fais que réagir à ton "argument d'autorité". Tu lances toi même la polémique personnalisé à l'instant.

Je ne pense pas que tu fais l'effort de lire en détail les sources primaires (textes des chercheurs en science du climat).

Donc tu affirmes que je ne sais rien, que je ne lis rien et toi tu lis tout et tu sais tout.

Il est ridicule de prétendre avoir un avis pertinent sur les sujets dont on ne s'informe pas, sur le climat ou sur n'importe quel thème.

Ah mais tu te méprend. Je défend la position d'éminent spécialiste bien plus informé que moi (et toi) que tu traine dans la boue en affirmant qu'un "argument d'autorité" n'a aucune valeur.

Tu es donc condamné à la croyance et cette croyance s'accommode mal du doute. D'où tes réactions de croyant blessé dans ses convictions intimes.

Allons bon. Voilà que tu t'emportes mantenant.

Je ne pense pas que placer le débat à ce niveau apporte grand chose. Ce doit être l'effet contaminant de certains intervenants, quand ils relancent des sujets, c'est presque toujours la foire d'empoigne en-dessous de la ceinture...

Relis toi. Y'a un contre-sens dans ta phrase.

Soit tu essayes de noyer le poisson encore une fois, soit tu ne veux pas voir la vérité en face. Tu sais charles, la première qualité d'un journaliste c'est de rester neutre et indépendant. C'est aussi une qualité scientifique figures toi. Sauf qu'un scientifique lui est censé apporté à la fin une vérité qui ne doit plus être contestable. C'est son but de prouver par l'expérimentation, la valeur de son argument. Lorsque la communauté scientifique tombe d'accord en majorité alors cela devient une vérité. C'est pour ça que tu fais sans doute un bon journaliste, mais un mauvais scientifique selon moi.

[Invité]

Euh je vois qu'on se repose des questions sur le consensus.

Evidemment celà dépend du sens que l'on donne au mot.

Si c'est "100% des spécialistes de la question ont le même avis", il est clair que l'on ne pourra obtenir consensus, et encore 1fois/2, que s'il y a un seul spécialiste de la question. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc à part ce cas extrème et dérivés il ne peut y avoir consensus à 100%.

Mon problème, concernant ceux qui ne partagent pas l'avis du GIEC est qu'il me semble qu'eux aussi font de l'opposition systématique dans des domaines qui ne sont pas les leurs, stricto sensus.

En fait ce qui me semble les animer, pour pas mal d'entr'eux, c'est le "tout sauf les GES".

Le GIEC est décrié, il n'est certes pas parfait, mais le comportement des scientifiques du camp adverse est loin d'être exempt de tout reproche.

[charles.muller]

Inutile de noyer le poisson charles. Ca marche peut être avec les autres, mais pas avec moi : On parle bien de l'influence anthropique sur le réchauffement climatique... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non, c'est toi qui noie le poisson : dès que l'on gratte un peu le vernis du consensus, on préfère vite en revenir aux trivialités de base. 99% des chercheurs pensent qu'il existe une influence anthropique sur le réchauffement : qu'est-ce que tu veux déduire de cette généralité?

La part des GES dans le réchauffement 1750-2005, ou 1950-2005, qui est déjà un sujet plus précis, fait-elle l'objet d'un consensus? D'abord, elle n'est pas quantifiée. Ensuite, elle est le résultat de modèles dont les auteurs reconnaissent les incertitudes physiques structurelles (en cours d'évaluation par les grands programmes d'intercomparaison) comme les carences de mesure sur la plupart des forçages et donc de paramétrisation précise pour simuler le dernier siècle (cf. chapitre 9 de l'AR4, surtout 9.1.2). Alors si tu veux, oui, il y a consensus sur une proposition du genre : "en l'état d'incertitude de nos modèles, qui reste assez importante, nous parvenons à la conclusion que le signal du réchauffement anthropique dépasse le bruit de la variabilité naturelle au cours des cinquante dernières années". Bien sûr, ce n'est pas très excitant, alors on préfère des effets rhétoriques à usage des politiques et des médias.

[Patricia Régnier]

Encore un argument dans le camp des (neuro-)sceptiques.

Voici ce que je lis sur un site internet dédié à l'astronomie :

"Caniculaire vient du mot latin Canis, signifiant le chien par référence à la constellation du Grand Chien, Canis Major située juste en dessous et à l'Est de la constellation d'Orion. Les mois de juillet et d'août correspondent en effet à la culmination de l'étoile Sirius au méridien (plein sud). Sirius est l'étoile la plus brillante du ciel (Mv -1.4) et est la principale étoile du Grand Chien. L'apparition de cette étoile dans le ciel marquait jadis le début du temps des moissons (que l'on pratique évidemment encore aujourd'hui à la même saison, mais la référence aux étoiles a été oubliée)."

S'il est discutable de s'appuyer sur les reconstructions et les chiffrages de données paléoclimatiques, il est impossible de repousser cette définition de l'éthymologie du mot "canicule". Si les observations les plus anciennes avaient déjà reconnu le caractère du changement climatique lors de l'appartion de rayons de certaines étoiles dans le ciel de juillet et août c'est que les observateurs d'hier comme ceux d'aujourd'hui notaient des incidences identiques liées à la canicule qui ne date pas des années 2000.

Même si l'activité terrestre peut modifier les réactions atmosphèriques il n'en reste pas moins astronomiquement vrai que certains passages et mouvements planétaires ne sont pas sans laisser de marques climatiques. Attendons encore quelques années avant de connaître avec exactitude l'impact de ces actions sur notre climat.

Le tout étant moins de critiquer les "politiciens" du GIEC sur leurs méthodes et conclusions que de préparer l'avenir de notre planète. Car même si l'activité humaine pourrait avoir moins d'influence que l'action des particules de l'univers, il n'en reste pas moins évident que si ces particules peuvent avoir une importance aussi intense et décisive sur notre atmosphère terrestre il convient de pousser au paroxysme TOUTES les études et mesures contradictoires pour déterminer avec la plus fine des précisions comment se produisent ses réactions en chaîne. Et c'est un argument en faveur des politiques les plus incommensurables qui peuvent être mises à la disposition des experts du GIEC que même les plus sceptiques (scientifiques ou pas) ne peuvent pas interjeter. D'après le résultat du sondage en ligne du nouvelobs il semblerait que la population soit très inquiète (à plus de 70% de mémoire) des causes du réchauffement climatique.

Amicalement

Patricia Régnier /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Sauf qu'un scientifique lui est censé apporté à la fin une vérité qui ne doit plus être contestable. C'est son but de prouver par l'expérimentation, la valeur de son argument. Lorsque la communauté scientifique tombe d'accord en majorité alors cela devient une vérité.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point Damien. Eclairage :

(...) Nul ne songerait à contester que l'opinion d'une majorité, fût-elle constituée d'experts, ne vaut pas nécessairement preuve scientifique. (...)

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-866392,0.html

[david3]

Non, ton "analyse" est une déformation typique des discours officiels. La traduction de l'AAAS, c'est "le changement (et non le réchauffement) climatique causé par les activités humaines se passe maintenant", ce qui n'a rien à voir avec ta traduction. Et ce changement-climatique-causé-par-les-activités-humaines, peut être la déforestation, l'urbanisation, la construction de barrage, le changement d'usage des sols, les contrails des avions... et non uniquement les gaz à effet de serre. Personne n'a nié le changement climatique anthropique.

L'acharnement à utiliser des traductions approximatives ou contenant des faux sens y contribue, exemple : global climate change traduit par réchauffement climatique.

Un "changement climatique" causé par les activités humaines, cela ne veut pas dire grand chose.

Faudrait vous mettre d'accord les gars /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">Et la cerise sur le gâteau :

oui, il y a consensus sur une proposition du genre : "en l'état d'incertitude de nos modèles, qui reste assez importante, nous parvenons à la conclusion que le signal du réchauffement anthropique dépasse le bruit de la variabilité naturelle au cours des cinquante dernières années".

C'est exceptionnel de te voir écrire cela !

[chris68]

Le GIEC est décrié, il n'est certes pas parfait, mais le comportement des scientifiques du camp adverse est loin d'être exempt de tout reproche.

Et encore, quand ce sont des scientifiques (ex. Claude Allègre). Dois y avoir aussi une belle part d'égo centrisme là dedans, l'envie de se faire remarquer, d'aller à contre courant des vérités, voir la provocation. Ces débats sont le plus souvent, une sorte de jeu pour eux /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ils débattent GIEC ou Climat comme d'autres vont à la pêche ou lisent un bouquin.

Il n'y a pas d'ouverture ni de recherche de la vérité, l'envie d'améliorer ou d'enrichir le débat est une façade. Je ne vois qu'une volonté très forte de contre dire le consensus, de se porter en victime persécutée, de faire beaucoup de pub pour ses idées (mettre son site septique non objectif, aux choix triés et sélectionnés, avec erreurs et approximations en lien à un lycéen faisant un exposé sur le RC par exemple) et ses références.

Nos "amis" ont tellement la foi dans leurs idées, qu'ils les répandent partout, sur le moindre forum traitant de la chose (sites climatiques ou économiques, pick Oil, environnement ect....) On ne remarque pas de véritable "évolution" dans leurs convictions malgré les contre arguments émanant parfois de véritables spécialistes de la question, preuve si il en est, que leur but premier n'est pas d'apporter les véritables lumières sur la question climatique, mais juste de faire mumuse avec les incertitudes et les nuances. Le plus souvent, ces gens là n'aiment pas les changements (climatiques, sociaux, économiques).

Ils se complaisent dans le Monde d'aujourd'hui et se considèrent comme "réalistes" face à des personnes qui émettent des doutes sur la réalité des choses et des volontés de changement.

[charles.muller]

Ta bonne vieille technique journalistique du perscuté /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne fais que réagir à ton "argument d'autorité". Tu lances toi même la polémique personnalisé à l'instant.

Relis nos échanges, c'est toi qui commence à rabattre sur ma personne, à suggérer que je me prends pour Galilée, etc. Un peu de bonne foi, sinon on y arrivera pas.

Ah mais tu te méprend. Je défend la position d'éminent spécialiste bien plus informé que moi (et toi) que tu traine dans la boue en affirmant qu'un "argument d'autorité" n'a aucune valeur.

Tu confonds deux choses : ce que l'AAAS déclare, l'usage de cette déclaration comme argument d'autorité dans le débat.

Soit tu essayes de noyer le poisson encore une fois, soit tu ne veux pas voir la vérité en face. Tu sais charles, la première qualité d'un journaliste c'est de rester neutre et indépendant.

Je n'écris pas ici en tant que journaliste. Et je ne suis pas d'accord sur le fond avec ton propos, d'ailleurs. Le journalisme d'opinion n'a aucune raison d'être neutre, tout journaliste dépend des ordres de la direction de rédaction, etc.

C'est aussi une qualité scientifique figures toi. Sauf qu'un scientifique lui est censé apporté à la fin une vérité qui ne doit plus être contestable. C'est son but de prouver par l'expérimentation, la valeur de son argument. Lorsque la communauté scientifique tombe d'accord en majorité alors cela devient une vérité.

Là, c'est faux. La vérité scientifique ne s'est jamais décrétée à la majorité, fort heureusement. Et la vérité scientifique est toujours provisoire (au sens où elle se construit par réfutation). Dans le cas du climat, nous n'avons justement aucune expérimentation possible (le phénomène étudié est unique, non reproductible, etc.).

C'est pour ça que tu fais sans doute un bon journaliste, mais un mauvais scientifique selon moi.

Je note précieusement ton avis. Sinon, dans les posts ci-dessus, j'ai fait un certain nombre de commentaires critiques qui en reviennent au climat, et non pas à des généralités plus ou moins personnalisées. Si tu ne veux pas noyer le poisson, justement, réponds précisément à ces arguments climatiques.

[Damien49]

On va pas refaire le débat des spécialistes ici. C'est ni à ton niveau ni au mien.

On va faire simple :

Le CO2 est un gaz à effet de serre : C'est une vérité

+ il y a de gaz à effet de serre, + la planete se réchauffe : C'est une vérité

L'homme rejette du Co2 à des proportions importantes : C'est une vérité

La déduction n'est pas très difficile à comprendre. Ce qui est difficilement calculable par les modeles ne veut pas dire que cela n'existe pas (j'en sais quelque-chose en thermodynamique). Tu vois une simple petite déduction très rapide suffit à mettre presque tous les chercheurs d'accord. Pas besoin d'avoir fait Math Sup pour comprendre la part anthropique dans l'augmentation du Co2, même si nos connaissances actuelles ne permettent pas de le calculer de façon précise.

Tu as le droit de ne pas être d'accord. Qui t'enleves ce droit ? Mais les déclarations du genre "un argument d'autorité ne veut rien dire" : Ca désolé mais tu m'auras souvent sur le dos tant que tu penseras ce genre de choses. Tu va pas réécrire la science à toi tout seul. Et le probleme avec le RC c'est que l'expérience dépasse le temps de la théorie pour les chercheurs. C'est pourquoi des gens tels que toi peuvent être finallement dangereux et que je serais quand je passe ici, sans doute très virulent dès que je verrais la moindre petite démonstration de force de ta part. On peut pas se le permettre si la théorie est vrai.

PS : je sais que je t'as pas convaincu et pas le temps d'écrire mieux, j'ai rendez-vous là....see you soon

[david3]

Un peu de bonne foi

/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

sinon on y arrivera pas.

Tu veux arriver où au fait ?NB - Al Gore nominé pour le Prix Nobel de la Paix

Gore nominated for Nobel Peace Prize

"Al Gore with his movie and his dedication and his active diplomacy among world leaders has really moved the issue [climate change] forward"

http://today.reuters.com/news/articlenews....C1-ArticlePage2

[david3]

Vidéo AAAS :

Global Climate Change and Human Well-Being

http://www.aaas.org/news/press_room/climat...hange_2007a.wmv