Climat - Le mouvement négateur en France

[charles.muller]

Et encore, quand ce sont des scientifiques (ex. Claude Allègre). Dois y avoir aussi une belle part d'égo centrisme là dedans, l'envie de se faire remarquer, d'aller à contre courant des vérités, voir la provocation. Ces débats sont le plus souvent, une sorte de jeu pour eux /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ils débattent GIEC ou Climat comme d'autres vont à la pêche ou lisent un bouquin.

Il n'y a pas d'ouverture ni de recherche de la vérité, l'envie d'améliorer ou d'enrichir le débat est une façade. Je ne vois qu'une volonté très forte de contre dire le consensus, de se porter en victime persécutée, de faire beaucoup de pub pour ses idées (mettre son site septique non objectif, aux choix triés et sélectionnés, avec erreurs et approximations en lien à un lycéen faisant un exposé sur le RC par exemple) et ses références.

Nos "amis" ont tellement la foi dans leurs idées, qu'ils les répandent partout, sur le moindre forum traitant de la chose (sites climatiques ou économiques, pick Oil, environnement ect....) On ne remarque pas de véritable "évolution" dans leurs convictions malgré les contre arguments émanant parfois de véritables spécialistes de la question, preuve si il en est, que leur but premier n'est pas d'apporter les véritables lumières sur la question climatique, mais juste de faire mumuse avec les incertitudes et les nuances. Le plus souvent, ces gens là n'aiment pas les changements (climatiques, sociaux, économiques).

Ils se complaisent dans le Monde d'aujourd'hui et se considèrent comme "réalistes" face à des personnes qui émettent des doutes sur la réalité des choses et des volontés de changement.

Bla bla bla

Je te la fais en sens inverse, pour montrer les limites de l'exercice.

- je ne vois chez la plupart des alarmistes aucune volonté de rechercher la vérité, juste le répétition de celui qui parle le plus fort dans les médias

- aucune remise en cause non plus de leur conviction, dont ils apprécient le confort propre à toute opinion dominante, aucune volonté de creuser même si on leur présente une, dix, cent études peer-reviewed montrant la complexité d'un sujet précis et la relativité du consensus

- les alarmistes n'aiment pas le changement - la preuve, ils combattent à la base le changement climatique - et l'hypothèse que l'humanité doit s'adapter au RC par des surcroîts de technologies leur fait horreur. La plupart profitent de ce thème pour régler leur compte avec la transformation moderne du monde par le marché et la technoscience, transformation qu'ils ont en horreur car ils aiment la stabilité, la prévisibilité, la répétition de l'identique... bref, le conservatisme le plus plat, avec le principe de précaution comme légitimation ultime de l'immobilisme généralisé.

- quand ils conseillent un lycéen, la plupart des alarmistes se gardent bien de donner des sources sceptiques. Moi, cela ne me dérange pas de renvoyer sur Jancovici, chacun se fait son idée ensuite.

Etc. etc.

Sans intérêt.

[charles.muller]

(...)

Mais les déclarations du genre "un argument d'autorité ne veut rien dire" : Ca désolé mais tu m'auras souvent sur le dos tant que tu penseras ce genre de choses.

(...)

Lis ce que j'écris, stp, quelques messages plus hauts :

Le fait que l'on revienne soudain à des querelles lexicales vides d'intérêt (les variations infinies de la "négation"), des arguments d'autorité (telle assemblée de savant a déclaré telle chose, fermez-la désormais),

L'argument d'autorité est : fermez-la désormais. Le GIEC, l'AAAS, etc. déclarent ce qu'ils veulent. Le simple fait de leur déclaration ne peut pas être utilisé pour interdire l'analyse critique de cette déclaration.

PS : l'important n'est pas le CO2 émis, mais les rétroactions du climat au CO2 émis.

[david3]

l'important n'est pas le CO2 émis, mais les rétroactions du climat au CO2 émis.

L'important est le C02 émis et ceci d'autant plus que ces émissions engendrent des rétroactions.

[Invité]

tout journaliste dépend des ordres de la direction de rédaction, etc.

Oui tout à fait, le journaliste n'est certainement plus (mais l'a t'il jamais été?) à l'image du "reporter" libre et neutre.

Il doit suivre, dans la très grande majorité des cas, la ligne éditoriale du média auquel il appartient.

Sinon...

C'est pourquoi il faut se méfier de tout ce qui est rapporté dans les médias, et ne pas croire que "si c'est écrit dans le journal...."

A chacun de se fabriquer sa "best estimation". /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pas facile.

[Invité]

PS : l'important n'est pas le CO2 émis, mais les rétroactions du climat au CO2 émis.

oui enfin si l'on veut car s'il n'y a pas CO2 il n'y a pas rétroactions non plus.

Les deux sont donc importants.

En passant il ne faudrait pas oublier qu'une bonne partie des rétroactions CO2 est commune avec une bonne partie des rétroactions d'un forçage solaire et même d'un forçage aérosols (mais inverses dans ce dernier cas).

[Marot]

... une bonne partie des rétroactions CO2 est commune avec une bonne partie des rétroactions d'un forçage solaire...

Je n'en suis pas persuadé. Je pense même n'avoir rien lu sur ce sujet, je dis bien sur le fait que les rétroactions CO² et solaire sont "communes".

Je crois plutôt que ces rétroactions sont essentiellement différentes ainsi que leurs conséquences, ce qui intéresse chacun.

[Invité]

Je n'en suis pas persuadé.

Je pense même n'avoir rien lu sur ce sujet, je dis bien sur le fait que les rétroactions CO² et solaire sont "communes".

Je crois plutôt que ces rétroactions sont essentiellement différentes ainsi que leurs conséquences, ce qui intéresse chacun.

je n'ai pas dit que les rétroactions étaient communes mais qu'une bonne partie était commune.

c'est d'ailleurs assez simple à comprendre.

Lorsque le rayonnement solaire ou le rayonnement IR issu de l'ES CO2 sont absorbés par la surface, ils augmentent la température de cette même surface exactement au même titre.

Les rétroactions qui s'enchaînent à partir de cette phase sont exactement les mêmes pour la partie transformée en thermique cad la plus grande partie.

Ce qui changerait, éventuellement, ce seraient les phénomènes, que l'on ne peut qualifier de rétroactions, qui accompagneraient un changement d'activité solaire et dans ce cas ce serait le forçage résultant qu'il faudrait considérer.

Il est clair aussi qu'une variation d'activité solaire se manifestant bp dans l'UV, agit pas mal aussi dans la stratosphère.

Le rayonnement thermique qui sort de la strato aura tendance à être également pour partie absorbé par tropo-surface et renvoyé aussi dans l'espace.

Mais je parle bien de la partie transformée au sol résultant de l'un ou l'autre des forçages.

C'est cette partie qui est commune.

[david3]

Les alarmistes n'aiment pas le changement - la preuve, ils combattent à la base le changement climatique - et l'hypothèse que l'humanité doit s'adapter au RC par des surcroîts de technologies leur fait horreur. La plupart profitent de ce thème pour régler leur compte avec la transformation moderne du monde par le marché et la technoscience, transformation qu'ils ont en horreur car ils aiment la stabilité, la prévisibilité, la répétition de l'identique... bref, le conservatisme le plus plat, avec le principe de précaution comme légitimation ultime de l'immobilisme généralisé.

On arrive ici, comme tu l'indiques également sur le site de l'institut libéral Hayek, à ce qui semble être ta motivation la plus profonde : la défense d'un système économique archaïque. Tu ne parviens pas à sortir de shémas de pensée obsolètes. "(...) Nous sommes, et à juste titre, fiers de notre intelligence et de nos prouesses techniques. Mais, en quelques siècles, nous avons brûlé des ressources accumulées durant des centaines de millions d'années. Nous détruisons des écosystèmes qui abritaient une biodiversité perdue à jamais, nous privant ainsi de clés indispensables pour le futur. Tout cela, nous le savons : alors, pourquoi tardons-nous à prendre les mesures qui s'imposent ? Parce que, dans un égoïsme coupable, nous refusons d'en tirer les conséquences. Parce que nous sommes incapables de nous affranchir de schémas de pensée obsolètes, d'une structure économique héritée du XIXe siècle (...)" - Jacques Chirac

http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/fran...iale.71451.html

[Marot]

je n'ai pas dit que les rétroactions étaient communes mais qu'une bonne partie était commune.

c'est d'ailleurs assez simple à comprendre.

Lorsque le rayonnement solaire ou le rayonnement IR issu de l'ES CO2 sont absorbés par la surface, ils augmentent la température de cette même surface exactement au même titre.

Les rétroactions qui s'enchaînent à partir de cette phase sont exactement les mêmes.

J'avais bien noté "bonne partie commune".Certes oui mais cela vaut pour la seule conséquence directe sur la température de surface, pour la seule partie IR du rayonnement solaire et pour la seule partie qui a franchi les différentes couches atmosphériques. Cela fait pas mal de restrictions.

[Invité]

Certes oui mais cela vaut pour la seule conséquence directe sur la température de surface, pour la seule partie IR du rayonnement solaire et pour la seule partie qui a franchi les différentes couches atmosphériques. Cela fait pas mal de restrictions.

celà vaut pour la partie non réfléchie.

Soit tout de même 70% du rayonnement total et pas seulement l'IR solaire.

Avec un petit bémol pour la partie absorbée par l'atmosphère (UV + une partie de l'IR solaire) comme je l'ai indiqué plus haut.

[Damien49]

J'ai de plus en plus l'impression que tu es en train de remettre en question les fondements même de la Science ?

Alors si tu veux, oui, il y a consensus sur une proposition du genre : "en l'état d'incertitude de nos modèles, qui reste assez importante, nous parvenons à la conclusion que le signal du réchauffement anthropique dépasse le bruit de la variabilité naturelle au cours des cinquante dernières années"

La climatologie-météorologie est une "science d'observation" mais également une "science expérimentale" (grâce aux simulations informatiques), je suis d'accord. Mais puisque le dispositif expérimental reproduisant certains aspects des phénomènes naturels étudiés ne pourra jamais être parfait (c'est tout bonnement impossible en météorologie - climatologie), c'est avant tout une science d'observation. Donc c'est tout à fait inutile de vouloir trouver LA preuve irréfutable uniquement par le biais des modèles, car c'est tout bonnement limité par le fondement même de ce que sont les sciences climatiques. Le modele vise simplement à se rapprocher le plus possible de l'observation afin de valider la théorie. Mais cette validation ne pourra jamais être stricto sensu. Tu es donc condamné à être un éternel sceptique dans ces conditions, puisque tu cherches la perfection absolu du modele pour être convaincu.

De plus, je veux bien que la méthode scientifique soit conditionné par le refus des dogmes, mais la vérité scientifique sera toujours relative et n'est conditionné que par le fait d'un consensus majoritaire et admis par la majorité des spécialistes de la discipline dans son temps. C'est uniquement cela. Je ne peux donc pas être d'accord avec le fait que tu critiques cela : "des arguments d'autorité (telle assemblée de savant a déclaré telle chose, fermez-la désormais)".

Car :

1. personne ne t'as dit de la fermer. La preuve tu es encore là et on parle ensemble. C'est fini le temps où on brulait au bucher les hérétiques.

2. ce n'est pas à la majorité de prouver à la minorité qu'elle a raison, mais à la minorité de prouver le contraire, une fois les conclusions scientifiques établis. (que ca te plaise ou pas le GIEC fait autorité et sa méthode scientifique est irréprochable).

3. tu peux aussi nier que vous soyez très minoritaires parmis les sceptiques spécialistes, mais là c'est de la mauvaise foi pure et facilement vérifiable dans les revues scientifiques.

En esperant que tu es compris où je voulais en venir cette fois-ci quand j'ai dit ceci :

Bin là, ca serait dans ce cas remettre en cause tout le fondement de la Science charles. Quand 99% des spécialistes t'affirment un truc, excuses moi de plus les écouter que le 1% restant affirmant le contraire. Y'a aucun argument qui ferait qu'on devrait écouter plus les 1%. C'est pas logique...

[david3]

J'ai de plus en plus l'impression que tu [Charles Muller] es en train de remettre en question les fondements même de la Science ? La climatologie-météorologie est une "science d'observation" mais également une "science expérimentale" (grâce aux simulations informatiques), je suis d'accord. Mais puisque le dispositif expérimental reproduisant certains aspects des phénomènes naturels étudiés ne pourra jamais être parfait (c'est tout bonnement impossible en météorologie - climatologie), c'est avant tout une science d'observation. Donc c'est tout à fait inutile de vouloir trouver LA preuve irréfutable uniquement par le biais des modèles, car c'est tout bonnement limité par le fondement même de ce que sont les sciences climatiques. Le modele vise simplement à se rapprocher le plus possible de l'observation afin de valider la théorie. Mais cette validation ne pourra jamais être stricto sensu. Tu es donc condamné à être un éternel sceptique dans ces conditions, puisque tu cherches la perfection absolu du modele pour être convaincu.

Analyse vraiment très pertinente. Merci Damien.

[charles.muller]

J'ai de plus en plus l'impression que tu es en train de remettre en question les fondements même de la Science ?

Certes pas. Les fondements de la science et l'organisation de sa communication sont deux choses différentes, tu en conviendras.

La climatologie-météorologie est une "science d'observation" mais également une "science expérimentale" (grâce aux simulations informatiques), je suis d'accord. Mais puisque le dispositif expérimental reproduisant certains aspects des phénomènes naturels étudiés ne pourra jamais être parfait (c'est tout bonnement impossible en météorologie - climatologie), c'est avant tout une science d'observation. Donc c'est tout à fait inutile de vouloir trouver LA preuve irréfutable uniquement par le biais des modèles, car c'est tout bonnement limité par le fondement même de ce que sont les sciences climatiques. Le modele vise simplement à se rapprocher le plus possible de l'observation afin de valider la théorie. Mais cette validation ne pourra jamais être stricto sensu. Tu es donc condamné à être un éternel sceptique dans ces conditions, puisque tu cherches la perfection absolu du modele pour être convaincu.

Je ne comprends pas ce propos, notament le conjonction "donc" de cause à effet entre ce qui précède et ce qui suit. Je reprends (SC = sciences climatiques) :- comme toutes les sciences expérimentales, les SC sont fondées sur l'observation, sa quantification (la mesure) et sa qualification (l'exactitude de la mesure).

- les observations sont ordonnées par des principes, des lois, des hypothèses, des théories... bref, la construction d'un corpus cohérent, permettant d'expliquer le plus simplement possible le plus grand nombre d'observations, et d'émettre sur cette base des prédictions ouvertes à la confirmation / infirmation.

- les phénomènes observés étant pour la plupart uniques et impossibles à reproduire artificiellement à leur échelle, les SC sont contraintes de progresser par simulation de la réalité sur des modèles informatiques. Ces modèles intègrent les éléments du corpus théorique, et doivent être capables de simuler les principaux échanges du système climatique et ses évolutions passées.

Partant de là, je ne cherche nullement la "perfection absolue du modèle pour être convaincu", un modèle climatique est de toute façon une reproduction imparfaite et simplifiée du réel. Je constate simplement:

- que les mesures sont médiocres, et d'autant plus que l'on remonte dans le temps ;

- que les modèles reproduisent très partiellement le climat, et que de nombreuses intercomparaisons montrent déjà qu'ils expriment des biais systématiques sur la reproduction de nombreux phénomènes ;

- qu'en dehors d'une physique de base commune purement théorique, l'essentiel des modèles est constitué de schèmes paramétrisés, ce dernier point signifiant que les coefficients du calcul ont une base révisable, empirique, fondée sur les observations... elles-même médiocres ;

- que certains des points les plus importants pour les prévisions climatiques sont aussi ceux qui montrent le plus de divergence entre les modèles (nébulosité, vapeur d'eau, cycle hydrologique en général), signe assez évident d'un défaut de maturité.

A part cela, sur la déclaration de l'AAAS en particulier objet du débat, j'ai fait une liste de critiques précises. J'attends tes réponses me démontrant que l'on peut raisonner sur 5 ans en SC, qu'il existe des tendances significatives à la sécheresse / aux innondations / aux tempêtes sévères, que les températures actuelles sont de manière certaine à la limite des records depuis plusieurs millions d'années, etc. etc. S'il est tellement évident que la majorité du bureau de l'AAAS énonce forcément des choses exactes, et que ma critique est sans fondement aucun, tu devrais me répondre sans difficulté. C'est ainsi que l'on convainc ses interlocuteurs, par des contre-arguments factuels et rationnels ciblés sur le arguments tenus.

[david3]

Sur la déclaration de l'AAAS j'ai fait une liste de critiques précises.

J'attends tes réponses me démontrant que l'on peut raisonner sur 5 ans en Sciences Climatiques

Tu devrais relire la déclaration de l'AAAS : tu ne l'as pas comprise.

[MTBLANC]

On va pas refaire le débat des spécialistes ici. C'est ni à ton niveau ni au mien.

On va faire simple :

Le CO2 est un gaz à effet de serre : C'est une vérité

+ il y a de gaz à effet de serre, + la planete se réchauffe : C'est une vérité

L'homme rejette du Co2 à des proportions importantes : C'est une vérité

La déduction n'est pas très difficile à comprendre.

Juste une remarque Damien, je ne vais pas rentrer dans le débat, car je ne suis pas assez calé pour argumenter. une seule chose me choque, c'est ta démonstration .... pas convaincante. le "+ il y a de gaz à effet de serre, + la planete se réchauffe : C'est une vérité", ne prouve pas qu'il y a une relation de cause à effet à mon sens . Je sais que je vais déjà me faire traiter de négateur (et tous les plus vilains adjectifs que compte la planète), mais si on veut avoir une approche intellectuellement honnête, on ne doit pas prendre de raccourcis pour être crédible. Sur ce, je vais poursuivre ma lecture de ce débat !

[david3]

Exactement dans la logique de ta réflexion MtBlanc :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-867292,0.html

NB - Message essentiel de l'AAAS : Move your ass ! (and NOW ! )

" Le constat des scientifiques est clair : le changement climatique global causé par les humains est à l'oeuvre maintenant, et c'est une menace globale pour la société. L'accumulation de données provenant du monde entier revèle une grande variété d'effets : la fonte rapide des glaciers, ...[...liste partielle des conséquences...] La période pour contrôler les émissions de gaz à effet de serre, c'est maintenant.

La concentration en C02 est plus haute qu'elle ne l'a été depuis au moins 650 000 ans. La température moyenne du globe arrive a des niveaux inégalés depuis des milions d'années. Les prévisions des scientifiques concernant les impacts d'une augmentation des concentrations atmosphériques en gaz à effet de serre provenant des combustibles fossiles et de la déforestation correspondent aux obervations dans le réel. Comme attendu, l'intensification des sécheresses [...liste partielle des conséquences...] se réalise aujourd'hui, avec un coût élevé pour les écosystèmes fragiles et les sociétés. Ces évènements sont les signaux d'alerte qui indiquent que des dommages encore plus importants vont se produire, dont certains seront irreversibles.

Reporter à plus tard l'action pour lutter contre le changement climatique augmentera l'ampleur des conséquences environnementales et sociales ainsi que les coûts. Plus nous attendrons pour lutter contre le changement climatique, plus difficile et coûteuse sera la tâche."

Version originale, 18 February 2007 : http://www.aaas.org/news/releases/2007/021...statement.shtml

[Invité]

Je constate simplement:

- que les mesures sont médiocres, et d'autant plus que l'on remonte dans le temps ;

- que les modèles reproduisent très partiellement le climat, et que de nombreuses intercomparaisons montrent déjà qu'ils expriment des biais systématiques sur la reproduction de nombreux phénomènes ;

- qu'en dehors d'une physique de base commune purement théorique, l'essentiel des modèles est constitué de schèmes paramétrisés, ce dernier point signifiant que les coefficients du calcul ont une base révisable, empirique, fondée sur les observations... elles-même médiocres ;

- que certains des points les plus importants pour les prévisions climatiques sont aussi ceux qui montrent le plus de divergence entre les modèles (nébulosité, vapeur d'eau, cycle hydrologique en général), signe assez évident d'un défaut de maturité.

Tu restes sur du qualitatif là et des principes généraux là.

Le problème est que tu n'admets pas les pdf actuels donnés par les modèles et par les experts climatiques du GIEC.

Mais il n'y a pas de démonstration, simplement le reflet de ta compréhension des choses dont il te faudrait convenir, si tu as un minimum de modestie, qu'elle est loin de valoir la compréhension réunie de pas mal de chercheurs de par le monde.

Et le fait de nous livrer, à intervalles réguliers, des études (souvent intéressantes) qui, crois-tu, corroborent tes doutes, ne vaut toujours pas la moindre démonstration que les autres sont dans l'erreur.

Ce que je pense, sans vouloir ergoter, c'est que, pour le moment, nous avons les meilleures estimations possibles du climat futur en fonction des meilleures connaissances du moment, dont chacun sait qu'elles sont encore imparfaites évidemment.

Accepter ce fait n'est pas si évident que celà apparemment.

[Damien49]

Je ne suis pas là pour te convaincre charles. Je sais d'avance que c'est une cause perdue. J'étais pratiquement sûr que tu répondrais de cette façon en répondant legerement à coté et en donnant des exemples très préçis allant uniquement dans ton sens tout en oubliant l'essentiel. A savoir :

(...)la vérité scientifique sera toujours relative et n'est conditionné que par le fait d'un consensus majoritaire et admis par la majorité des spécialistes de la discipline dans son temps (...)

___________

Certes pas. Les fondements de la science et l'organisation de sa communication sont deux choses différentes, tu en conviendras.

Oui je reconnais que tu es un expert en communication. Ton métier, ton site et tes apparitions ici en témoigne.

- comme toutes les sciences expérimentales.

Justement non. Les SC sont avant tout une science d'observation. C'est la raison même qui fait que tu réussis à trouver matiere à critiquer toute prospective dès lors qu'on essaye de rentrer dans une démarche expérimentale forcément incomplete. L'expérimentation dans les SC ne sert qu'à essayer de trouver une concordance à l'observation, mais elle ne fait pas foi. C'est la même chose avec les modeles météorologiques de prévision du temps. Seul l'observation au moment H est la vérité. Le reste n'est qu'affaire de probabilité. Mais la technicité permet de trouver le meilleur taux de probabilité possible.

les SC sont fondées sur l'observation, sa quantification (la mesure) et sa qualification (l'exactitude de la mesure).

En effet, sur ce point nous sommes d'accord. Mais les observations vont plutôt dans le sens d'un RC je te signale, sauf si même ça tu le réfutes. Auquel cas je ne peux plus rien pour toi.

- les observations sont ordonnées par des principes, des lois, des hypothèses, des théories... bref, la construction d'un corpus cohérent, permettant d'expliquer le plus simplement possible le plus grand nombre d'observations, et d'émettre sur cette base des prédictions ouvertes à la confirmation / infirmation.

Oui et Non. Les observations sont ordonnées avant tout par le réel. Tu confonds là avec la théorie peut être. L'objectif principal de l'observation est l’apprentissage de démarches et de méthodes qui sont propres à la discipline scientifique où elle a lieu (voir citation précédente) et de polémiquer ensuite afin de confirmer ou d'infirmer une thèse antérieure. Mais il n'est pas possible d'observer sans théories antérieures. Nous sommes à peu près d'accord donc.

- les phénomènes observés étant pour la plupart uniques et impossibles à reproduire artificiellement à leur échelle, les SC sont contraintes de progresser par simulation de la réalité sur des modèles informatiques. Ces modèles intègrent les éléments du corpus théorique, et doivent être capables de simuler les principaux échanges du système climatique et ses évolutions passées.

Oui et c'est là-dessus que tu reposes toute (ou en partie) ton argumentation pour discréditer l'observation. Le modele étant imparfait par définition, et les SC comme toute science étant quelque-chose d'évolutif, tu t'appuies sur les incohérences du modele pour discréditer l'ensemble de l'observation. C'est là que le bas blesse, car il n'est pas scientifiquement admettable de rejeter toute la macro-théorie climatique sous le seul pretexte que tel modele précis ne correspond pas à telle observation précise. La Science avec un grand S, je le répete est une notion relative et ceci tu as tendance à l'oublier. D'autant que la hierarchisation de la validité de l'ensemble des observations (de A à Z) est plus important que l'observation précise d'un seul élément (D par exemple).

Ce qui répond également à cette citation :

- que les mesures sont médiocres, et d'autant plus que l'on remonte dans le temps ;

- que les modèles reproduisent très partiellement le climat, et que de nombreuses intercomparaisons montrent déjà qu'ils expriment des biais systématiques sur la reproduction de nombreux phénomènes ;

- qu'en dehors d'une physique de base commune purement théorique, l'essentiel des modèles est constitué de schèmes paramétrisés, ce dernier point signifiant que les coefficients du calcul ont une base révisable, empirique, fondée sur les observations... elles-même médiocres ;

- que certains des points les plus importants pour les prévisions climatiques sont aussi ceux qui montrent le plus de divergence entre les modèles (nébulosité, vapeur d'eau, cycle hydrologique en général), signe assez évident d'un défaut de maturité.

Et alors ? Cela montre simplement que les SC ne sont pas une science exacte comme toute science au demeurant.

Le consensus ne serait que de 50% on pourrait en effet se poser des questions sur la validité d'un réel RC d'origine anthropique, mais tu sais très bien que ce consensus est beaucoup plus important. Se baser sur le fait que la discipline des SC ne soit pas aussi "appliquable" que l'est la médecine par exemple, pour la discréditer n'est pas un argument valable.

A part cela, sur la déclaration de l'AAAS en particulier objet du débat, j'ai fait une liste de critiques précises. J'attends tes réponses me démontrant que l'on peut raisonner sur 5 ans en SC, qu'il existe des tendances significatives à la sécheresse / aux innondations / aux tempêtes sévères, que les températures actuelles sont de manière certaine à la limite des records depuis plusieurs millions d'années, etc. etc. S'il est tellement évident que la majorité du bureau de l'AAAS énonce forcément des choses exactes, et que ma critique est sans fondement aucun, tu devrais me répondre sans difficulté. C'est ainsi que l'on convainc ses interlocuteurs, par des contre-arguments factuels et rationnels ciblés sur le arguments tenus.

Ce n'est pas mon rôle, ni personne d'ailleurs ici sur Infoclimat de faire cela. Tu le sais très bien. Mais vu que tu te consideres comme un spécialiste de la question (tu as l'air de te considérer comme tel), il est étonnant de constater que tu n'est pas encore rejoint un laboratoire de recherche sur la question et publié tes propres observations-théories sur la question dans une revue scientifique afin de peser contres les incertitudes de l'AAAS et ainsi faire avancer la recherche et le courant sceptique. Ne me dit pas que l'on t'en empêches, je ne te croirais pas.

Enfin pour conclure :

des arguments d'autorité

N'oublie pas que tout mon discours vise à répondre à cela. Inutile donc de partir ailleurs, car je n'y répondrais plus...

Juste une remarque Damien, je ne vais pas rentrer dans le débat, car je ne suis pas assez calé pour argumenter. une seule chose me choque, c'est ta démonstration .... pas convaincante. le "+ il y a de gaz à effet de serre, + la planete se réchauffe : C'est une vérité", ne prouve pas qu'il y a une relation de cause à effet à mon sens

Ce principe est reconnu depuis très longtemps. Ce n'est pas moi qui l'invente.

[chris68]

C'est la raison même qui fait que tu réussis à trouver matiere à critiquer toute prospective dès lors qu'on essaye de rentrer dans une démarche expérimentale forcément incomplete. L'expérimentation dans les SC ne sert qu'à essayer de trouver une concordance à l'observation, mais elle ne fait pas foi. C'est la même chose avec les modeles météorologiques de prévision du temps. Seul l'observation au moment H est la vérité. Le reste n'est qu'affaire de probabilité. Mais la technicité permet de trouver le meilleur taux de probabilité possible.

En effet, et malgré toutes les incertitudes liées à ces modèles météo qui tentent seulement de déterminer une situ météo à un instant donné, nous parvenons à réaliser des prévisions très précises et qui se vérifient dans la plupart des cas, tout du moins dans les grandes lignes. On ne peut certes pas prévoir qu'il pleuvera en un lieu précis à J+5 tout comme on ne peut pas vraiment déterminer la hausse des températures au centième de °C près dans 30 ou 50 ans, là encore, seule la tendance de fond est correctement déterminée.

Citation Charles Muller:

que les modèles reproduisent très partiellement le climat, et que de nombreuses intercomparaisons montrent déjà qu'ils expriment des biais systématiques sur la reproduction de nombreux phénomènes ;

Les modèles météo reproduisent également partiellement la dynamique météo (avec son caractère chaotique), ce n'est pas pour ça que l'on ne réalise pas d'excellentes prévisions.

C'est le même principe en climato (avec des données différentes), en plus facile même, les modèles voient une tendance fortement probable malgré les incertitudes et avec une bonne part du caractère chaotique en moins (apparition des rétroactions).

[MTBLANC]

Exactement dans la logique de ta réflexion MtBlanc :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-867292,0.html

NB - Message essentiel de l'AAAS : Move your ass ! (and NOW ! )

Bonjour David, et merci pour ce lien. Mais, tu ne m'as pas convaincu... Je suis conscient de la c... de l'être humain, soit en individu, soit en société, sur le fait que par ses agissements il scie la branche sur laquelle il est assis. Je le sens, mais suis incapable de le prouver. Je percois ses effets au quotidien sur l'environnement (nature, diversité végétale, pollutions diverses, ...). Mais, d'un esprit cartésien, autant je peux accepter que l'on écrive que + il y a de mazout deversé de l'Erika, + d'oiseaux meurrent d'empoisonnement, autant, en l'état actuel de la preuve, j'ai du mal à lire "+ il y a de gaz à effet de serre, + la planete se réchauffe : C'est une vérité".

Je ne remets pas en cause une intuition, je remets juste en cause ce que l'on veut nous faire passer pour une vérité. Par contre, j'accepte le faisceau de présomption.

Ce que je veux dire, c'est que face à la négation, seules l'objectivité et l'humilité doivent prévaloir. En tout cas de mon côté. Je réfute, pour la défense d'une (JUSTE) cause le catastrophisme et la subjectivité. Ainsi que tous les raccourcis....

Mais, avec humilité, j'accepte le débat, la contradiction, dans le respect !

[Invité]

Bonsoir Météor (et oui ça passe par là ! ).

Premièrement tous les exemples que tu décris sont régis par des principes physiques....

Au fait, et si tu mets plus de couverture, as tu aussi moins froid le jour ?

Deuxièmement, je parlais de respect dans le dialogue, et je n'aime pas trop être pris pour un c... Donc, pas très cool.

Je peux demander à comprendre, sans être attaqué, non ?

Moi je veux bien prendre tout le monde pour quelqu'un de très intelligent mais je ne savais pas que l'effet de serre échappait aux lois physiques.

Plus sérieusement, dire qu'on hésite à dire que plus de CO2 dans l'atmosphère ne provoque pas plus de température à la surface c'est exactement comme ne pas reconnaître les exemples simplistes que j'ai donnés.

Après qu'on discute sur l'amplitude de l'augmentation entièrement d'accord, mais par pitié, pas sur le principe même.

Et finalement je suis un peu effrayé de l'incidence de certains discours auprès de ceux qui n'ont pas les connaissances minimales dans ce domaine.

[Invité]

Le rayonnement solaire qui arrive à la surface est absorbé par cette même surface, qui selon sa température réémet l'intégralité de ce rayonnement mais sous forme d'infra-rouge, vers l'espace.

Si tu mets des molécules dans l'atmosphère qui absorbent ce rayonnement IR, elles réémettent le flux absorbé vers la surface.(et aussi vers l'espace, moitié-moitié)

Et plus tu mets de couches de ces molécules et plus le flux vers la surface est élevé.

C'est l'effet de serre.

Les molécules qui absorbent les radiations IR sont des molécules à moment dipolaire comme H2O par exemple.

Mais des molécules comme le CO2 arrivent aussi à vibrer selon des modes style "bending".

La molécule se plie en quelque sorte.

Enfin la plupart des absorptions dans l'IR se font en mode vibration-rotation chacun des modes absorbant à une fréquence déterminée et suivant les transitions énergétiques.

Un exemple simple de l'absorption quantique (ou discrète) est celle de l'atome de Bohr avec les différents niveaux électroniques, bien que les transitions concernent des photons bien plus énergétiques que les photons IR.

L'ES est un principe physique de base connu depuis plus d'un siècle (Arrhénius) même si la mécanique quantique et la spectro moléculaire en étaient à leur balbutiement.

Et çà, les négateurs n'y pourront jamais rien!

[david3]

Bonjour David,

en l'état actuel de la preuve, j'ai du mal à lire "+ il y a de gaz à effet de serre, + la planete se réchauffe : C'est une vérité".

Bonsoir MtBlanc,Je pensais un peu plus haut (quand j'ai indiqué un lien vers une critique de l'article de Galam) que tu essayais de faire la nuance corrélation/ relation de cause à effet, mais c'est pas ça semble-t-il.

Après relecture je ne comprends pas vraiment ce que tu ne comprends pas...Plus il y a de gaz à effet de serre dans l'amosphère d'une planète, et plus ça chauffe. C'est physique (le message #155 de Météor donne de bons éléments d'explication)

Une application très pédagogique ici : http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...ffet-serre.html (Venus/Terre/Mars).

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Pourquoi un corps à une température de 15°C émet principalement dans l'infra-rouge ? Pourquoi le C02 absorbe dans l'infra-rouge ? Pourquoi une combustion de charbon ou de pétrole libère du C02 ?

La déclaration de l'AAAS au format PDF :

AAAS Board Statement on Climate Change

http://www.aaas.org/news/press_room/climat...e_statement.pdf

Voir aussi :

> http://www.ipcc.ch (GIEC)

> SPM 2007 (en français) : http://www.effet-de-serre.gouv.fr/fr/actua...amp;NumRubrik=1

> http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf (Déclaration des Académies des Sciences de 11 pays) - "We urge all nations, in the line with the UNFCCC principles4, to take prompt action to reduce the causes of climate change

, adapt to its impacts and ensure that the issue is included in all relevant national and international strategies."

[MTBLANC]

Merci David. Le principe, je le connais et ne le remets pas en cause (encore heureux ). Mais au moins, tu prends la peine dargumenter (au même titre que Météor, même si son explication était plus technique), plutôt que de jouer le rôle de l'inquisition qui mettrait au bûcher tous ceux qui osent parler du dogme .

Ce que je voulais dire, c'est que je ne remet pas en cause le lien entre le RC et les GES, mais là où j'ai un doute c'est sur la vérité + de GES => la planète se réchauffe. Jusqu'à quel point ? N'y a-t-il pas des effets colatéraux que l'on ne devine pas encore ? Voilà mon doute...

Et à titre de remarque, c'est fou comme des sujets sont tabous, qui, dès qu'on les évoque, entraînent une levée de bouclier. Ce n'est vraiment pas une façon intelligente de faire entendre son point de vue... Et quelle condescendance envers ceux qui questionnent, interrogent.... Est-ce cela la science ? Voilà, mon coup de g****e est passé

[Invité]

Et à titre de remarque, c'est fou comme des sujets sont tabous, qui, dès qu'on les évoque, entraînent une levée de bouclier. Ce n'est vraiment pas une façon intelligente de faire entendre son point de vue... Et quelle condescendance envers ceux qui questionnent, interrogent.... Est-ce cela la science ? Voilà, mon coup de g****e est passé

Oui j'ai bien compris ton ire.

Mais ce n'est pas de la condescendance, plutôt de l'agacement.

Après tout j'ai bien le droit d'être agacé aussi.

Tu ne participes pas, habituellement, aux discussions très tendues, pour le moins, qui ont lieu entre négateurs et alarmistes sur ce forum et ailleurs.

C'est un peu comme si un militant de la paix universelle venait questionner les belligérants lors de la bataille de Verdun.

Je sais pas si tu imagines comment il se ferait recevoir.

Ce topic, particulièrement, est mal choisi pour venir poser des questions sur l'état de la science dans ce domaine.

Je rappelle qu'il s'agit d'un topic ayant pour fonction d'analyser le mouvement négateur en France, ses tenants et aboutissants.

Celà aurait été intéressant d'ailleurs d'entendre ses représentants, nombreux sur ce forum, expliquer leurs motivations exactes.

Evidemment c'était une espérance très naïve voire niaise.