Réchauffement climatique : déjà trop tard ?

[Jerome]

Bonjour a tous.

Je me permet de poster dans le forum pour avoir l'avis des experts navigants sur ce forum sur un article que l'on m'a indiqué récemment Réchauffement climatique : déjà trop tard ?.

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais j'aimerais savoir si les points de cet article sont conformes à ce qui est globalement admis dans les cercles scientifiques "sérieux" (ou au moins discuté), et plus particulièrement sur la notion des points de basculement (tipping points).

Autre question liée, si l'on pense effectivement qu'il existe des points de rupture (hytérésis), sont-ils franchis d'après vous?

Merci d'avance pour vos avis éclairés.

[david3]

Bonjour a tous.

Je me permet de poster dans le forum pour avoir l'avis des experts navigants sur ce forum sur un article que l'on m'a indiqué récemment Réchauffement climatique : déjà trop tard ?.

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais j'aimerais savoir si les points de cet article sont conformes à ce qui est globalement admis dans les cercles scientifiques "sérieux" (ou au moins discuté), et plus particulièrement sur la notion des points de basculement (tipping points).

Autre question liée, si l'on pense effectivement qu'il existe des points de rupture (hytérésis), sont-ils franchis d'après vous?

Merci d'avance pour vos avis éclairés.

Il n'y a qu'un expert qui fréquente de temps en temps ce forum : Sirius. J'espère qu'il pourra te donner son avis. (Wetterfroch passe très rarement et Jice n'est pas disponible).

Nb - Qu'est ce que le GIEC ?

http://www.manicore.com/documentation/serre/GIEC.html

[charles.muller]

Bonjour a tous.

Je me permet de poster dans le forum pour avoir l'avis des experts navigants sur ce forum sur un article que l'on m'a indiqué récemment Réchauffement climatique : déjà trop tard ?.

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais j'aimerais savoir si les points de cet article sont conformes à ce qui est globalement admis dans les cercles scientifiques "sérieux" (ou au moins discuté), et plus particulièrement sur la notion des points de basculement (tipping points).

Autre question liée, si l'on pense effectivement qu'il existe des points de rupture (hytérésis), sont-ils franchis d'après vous?

Merci d'avance pour vos avis éclairés.

Bonjour et bienvenue.

Je te donne mon avis de non-expert : si tu veux avoir une idée de ce que les scientifiques pensent du RC, il faut au minimum lire la partie scientifique des rapports du GIEC (2001 gratuit en ligne, 2007 bientôt dispo). Sans cette base, tu vas trouver des analyses partielles avec une forte probabilité que l'auteur insiste dans un sens ou dans l'autre (sceptique ou alarmiste), donc cela ne reflètera pas spécialement l'opinion des "cercles scientifiques sérieux".

En fait, sur beaucoup de sujets du RC, tu t'aperçois que les "scientifiques sérieux" n'ont pas exactement le même avis. Les débats ici en sont le reflet (je veux dire, pas nos propos de non-spécialistes, mais les références d'articles scientifiques que nous publions). Si tu demandes à Solanki ou à Lean l'importance des variations d'irradiance solaire depuis deux siècles, tu as deux réponses différentes. Si tu demandes à Mann et à Moberg l'importance des variations de température depuis un millénaire, tu as deux réponses différentes. Si tu demandes à Winnikov ou à Rignot leur avis sur la santé du Groenland, tu as deux réponses différentes. Si tu demandes la sensibilité climatique à un doublement CO2 à 18 modèles, tu as 18 réponses différentes. Et ainsi de suite. (Tous les gens que je t'ai cités sont bien sûr des chercheurs ayant publié sur le sujet concerné.)

Sur les points de rupture, c'est intéressant, on en a déjà parlé ici (utilise la fonction "recherche" pour voir les précédents posts). Il existe sûrement des avis contrastés ici, Alain Coustou pense par exemple que certains ont déjà été franchis et il te répondra probablement. Pour ma part, j'ai l'impression qu'on ne peut rien en dire de très pertinent. Il faudrait déjà définir les concepts précisément : chaos, non linéarités, points de rupture, seuils critiques, etc. En effet, l'avis de sirius serait utile, ainsi que des autres chercheurs / ingénieurs ayant rencontré la question dans leur branche. Une chose est certaine : en l'état de leur représentation très simplifiée du réel, les grands modèles AOGCM n'indiquent pas de processus d'emballement du RC pour 2000-2100. Mais c'est peut-être parce qu'ils sont très simplifiés, justement.

PS : sur le principe, tu peux imaginer des "points de rupture" dans les deux sens, c'est-à-dire que tu n'es pas obligé de prendre pour hypothèse de travail a priori que ta rupture va mener à plus de réchauffement. Ensuite, il faut regarder le réel et essayer d'estimer où sont les points de rupture potentiels. Là, ce n'est plus de l'imagination, mais de l'observation et de la modélisation.

[Invité]

Bonjour a tous.

Je me permet de poster dans le forum pour avoir l'avis des experts navigants sur ce forum sur un article que l'on m'a indiqué récemment Réchauffement climatique : déjà trop tard ?.

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais j'aimerais savoir si les points de cet article sont conformes à ce qui est globalement admis dans les cercles scientifiques "sérieux" (ou au moins discuté), et plus particulièrement sur la notion des points de basculement (tipping points).

Autre question liée, si l'on pense effectivement qu'il existe des points de rupture (hytérésis), sont-ils franchis d'après vous?

Merci d'avance pour vos avis éclairés.

hum c'est un peu restrictif ta demande.

Comme le dit david, il n'y a que très peu d'experts véritables ici.

Lorsqu'on parle d'hystérésis cela veut dire que si on passe d'un état A à un autre B en passant un seuil S1, on repasse de B à A en passant par un autre seuil S2 différent de S1.

Il semble déjà que le seuil principal que tout le monde craint, celui qui risque de transformer la Terre en Vénus, soit impossible étant donné la valeur trop faible de l'irradiance solaire au niveau de la Terre.

C'est déjà çà.

Par contre il exite pas mal d'autres seuils qui, une fois atteints, mèneront vers une amplification du RC actuel.

On citera le seuil du CH4 (relarguage du permafrost et des franges côtières océaniques), l'arrêt de la THC (popularisé par le Jour d'Après) parmi les plus connus.

D'autres seuils existent à un degré moindre pris individuellement mais dont l'action conjuguée pourrait mener à une amplification importante également.

Par exemple le devenir des forêts équatoriales, des banquises de mer, des inlandsis,..

Parmi tous ces exemples le seul qui, personnellement, me fait penser qu'il est franchi, est celui du devenir de la banquise arctique, dans l'état actuel de l'irradiance solaire évidemment.

Bon ce n'est pas trop difficile à affirmer étant donnée la tendance observée qui ne se dément pas au fil des ans. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Par contre il exite pas mal d'autres seuils qui, une fois atteints, mèneront vers une amplification du RC actuel.

On citera le seuil du CH4 (relarguage du permafrost et des franges côtières océaniques), l'arrêt de la THC (popularisé par le Jour d'Après) parmi les plus connus.

Dans le cas de la THC, on n'aurait sans doute pas une amplification du RC à proprement parler, mais des effets contradictoires : baisse des T en HN, surtout autour de l'Atlantique, mais hausse des T vers les régions équatoriales et l'HS. Un peu comme les phénomènes de bascule des événements Dansgaard-Oeschger dont on a parlé récemment.

Sinon, je vois mal la différence entre seuils et rétroactions. Que les glaces de mer arctiques reculent au point de peut-être disparaître en été vers 2050, c'est une rétroaction positive du réchauffement global, qui va encore accentuer le réchauffement local (amplification polaire). Mais en quoi est-ce un "seuil" vers un état différent ou vers un emballement plus généralisé ? J'ai l'impression que les modèles actuels l'intègrent (voir le rouge foncé de la zone polaire arctique dans leurs projections), mais que cela n'aboutit pas dans leurs calculs à autre chose qu'une forte hausse locale (voir le Groenland non loin, qui reste par exemple plus stable).

[sirius]

Bonjour a tous.

Je me permet de poster dans le forum pour avoir l'avis des experts navigants sur ce forum sur un article que l'on m'a indiqué récemment Réchauffement climatique : déjà trop tard ?.

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais j'aimerais savoir si les points de cet article sont conformes à ce qui est globalement admis dans les cercles scientifiques "sérieux" (ou au moins discuté), et plus particulièrement sur la notion des points de basculement (tipping points).

Autre question liée, si l'on pense effectivement qu'il existe des points de rupture (hytérésis), sont-ils franchis d'après vous?

Merci d'avance pour vos avis éclairés.

David me fait beaucoup d'honneur. Bon, c'était mon boulot, il y a encore très peu de temps.

Cet article est grosso modo correct quand il décrit l'évolution de la concentration en GES (gaz à effet de serre), l'évolution récente de la tempéraure et les prévisions des modèles utilisés dans le rapport du GIEC 2001. Depuis, un nouveau rapport est sorti et sera très prochainement disponible. Les prévisions ne changent pas sensiblement. L'écart s'élargit mais si l'on considère l'intervalle le plus probable, il se restreint au contraire. Le plus probable étant un réchauffement de 2 à 4 °C pour un scénario d'émission de CO2 et autres GES qui est assez réaliste mais on ne peut pas trop savoir ce que seront ces émissions.

Pour les autres points, il faudrait un peu nuancer. L'article présente les différentes contre réactions sans trop les hiérarchiser, comme si elles étaient toutes aussi probables et ça, ce n'est pas exact.

Je prends les points un à un ci dessous.

1 - Récemment, les scientifiques ont découvert qu’un phénomène appelé global dimming en anglais - une diminution importante de l’ensoleillement due à l’interaction de suies d’origine industrielle avec les nuages - tendant à refroidir la Terre avait été largement sous-estimé. De 1960 à 1990, ce phénomène refroidissant a probablement masqué la moitié du réchauffement dû aux gaz à effet de serre, conduisant les scientifiques à sérieusement sous-estimer l’ampleur du réchauffement climatique. Ce phénomène refroidissant tend à diminuer depuis 1990 parce que l’industrie utilise des technologies moins polluantes et parce que les suies ont une durée de vie dans l’atmosphère bien inférieure à celle des gaz à effet de serre. Compte tenu de ce phénomène de global dimming, les prédictions de réchauffement climatique du GIEC de 2001 devront être revues à la hausse. Selon certaines simulations informatiques, la température à la surface de la Terre pourrait augmenter non pas de 5,8°C mais de 10°C au cours du XXIe siècle[8, de quoi rendre la quasi-totalité de la Terre inhabitable.

C'est une mauvaise interprétation de ce phénomène ou, au moins, un raccourci abusif. Ce ne sont pas les suies qui sont en cause mais des aérosols (des toutes petites particules essentiellement produites par l'oxydation du dioxyude de soufre, lui même produit par la combustion. Elles réflechissent la lumière du soleil. On a simplement avancé l'idée qu'on avait peut être sous estimé cet effet et que si c'était le cas, alors le climat était sans doute beaucoup plus sensible à de faibles modifications de son bilan d'énergie qu'on ne le croyait. C'est possible mais les mesures satellite les plus récentes iraient plutôt dans le sens inverse. Ce point est donc fort discutable. Pour plus d'info, voir le dossier de Y Fouquart sur Futura Sciences

2 -Tous lles modèles climatiques informatiques prédisent que le réchauffement climatique touchera plus fortement les régions polaires. Dans ces régions, l’élévation de la température sera environ le double de l’augmentation moyenne à la surface de la planète[6,9,10. Cette évolution est malheureusement confirmée sur le terrain par un récent rapport[11] de la NASA et du National Snow and Ice Data Center (NSIDC) qui révèle que l’étendue de la banquise du pôle Nord n’a jamais été aussi réduite depuis plus d’un siècle. En septembre 2005, la superficie de la banquise arctique était de 25 % inférieure à celle qu’elle avait en moyenne dans les années 1980. L’étendue de la fonte de la banquise est telle qu’un point de non-retour a probablement été atteint[12]. En effet, les eaux sombres non recouvertes de glace de l’Océan Arctique absorbent bien davantage la lumière solaire que la très réfléchissante banquise. Ainsi, plus la banquise se réduit, plus l’Océan Arctique se réchauffe rapidement, accélérant ainsi la fonte du reste de la banquise, et ainsi de suite... Ce cercle vicieux, en langage scientifique une rétroaction positive, pourrait conduire à une disparition totale de la banquise en été vers 2070, ce qui ne s’est plus produit depuis plus d’un million d’années!

Ca, on connaît bien depuis longtemps, ça n'est pas une trouvaille: c'est l'effet "boule de neige" de l'effet dit "d'albédo". C'est juste mais on en tient compte depuis longtemps.

3 - L’océan Arctique n’est pas la seule région froide qui inquiète les experts du climat. Des résultats scientifiques récents[13,14] confirment que les régions continentales proches de l’océan Arctique se réchauffent également à un rythme accéléré. Ici aussi des rétroactions positives sont à l’oeuvre. Le réchauffement réduit l’étendue de la couverture neigeuse, la remplaçant par une couverture végétale qui absorbe davantage l’énergie solaire, amplifiant ainsi le réchauffement local[14]. Le réchauffement continental arctique à un autre effet pervers: en faisant fondre le permafrost (le sol gelé en profondeur sur des centaines de mètres) il libère d’énormes quantités de méthane - un gaz à effet de serre 21 fois plus puissant que le CO2 - qui y étaient piégées depuis des milliers d’années. Des chercheurs ont ainsi récemment constaté qu’une superficie d’un million de kilomètres carrés - soit la superficie de la France et de l’Allemagne - de permafrost en Sibérie occidentale a commencé à fondre pour la première fois depuis sa formation il y a 11 000 ans à la fin de la dernière période glaciaire[13].

Oui, le réchauffement provoque effectivement la fonte du permafrost (c'est bien logique) et la libération de méthane. On ne sait pas vraiment quelle est la quantité de méthane ainsi libérée.

4 - Les calottes polaires du Groenland et de la partie Ouest de l’Antarctique sont également gravement menacées. Les climatologues nous alertent depuis longtemps que la calotte de glace recouvrant tout le Groenland est particulièrement vulnérable[10,15,16]. Mais ils ont été très surpris et alarmés durant l’été 2004 quand ils ont constaté que les bords de cette calotte fondaient dix fois plus vite que prévu[17]. Or la fonte des glaces situées sur la terre ferme, à la différence de celles qui flottent sur l’océan, a pour effet de faire monter le niveau des mers. La fonte de toute la calotte groenlandaise entraînerait une élévation du niveau des mers de 7 mètres, suffisante par exemple pour rendre inhabitables toutes les villes côtières de la planète, dont Londres, Venise, Calcutta, New York et Tokyo pour n’en citer que quelques-unes. La fonte de l’intégralité de la calotte glaciaire groenlandaise prendra vraisemblablement plusieurs siècles, mais toutes les simulations informatiques s’accordent à prédire que le processus de fonte, une fois engagé, ne pourra plus être arrêté et qu’il continuera inéluctablement jusqu’à la disparition quasi-totale de la calotte groenlandaise. Le réchauffement de l’Océan Arctique voisin devrait aussi contribuer à accélérer ce processus de fonte[10]. Quant à la calotte glaciaire antarctique, si elle fondait entièrement, elle entraînerait une élévation du niveau des mers de 60 mètres. Heureusement, la majeure partie de cette calotte se trouve dans des régions où la température reste largement en dessous de 0 °C toute l’année. Dans ces régions une fonte de la calotte glaciaire est improbable au cours du XXIe siècle. Par contre, la calotte glaciaire de la partie Ouest de l’Antarctique inquiète les scientifiques: au cours des 10 à 15 dernières années, elle s’est déplacée vers la mer à un rythme accéléré qui semble être dû au réchauffement climatique. La fonte de la partie Ouest de la calotte glaciaire antarctique élèverait le niveau des mers d’environ 5 mètres supplémentaires[18].

C'est le "tipping point" le plus proche de nous. Mais il n'est pas question de fonte à proprement parler parce que pour fondre autant de glace, il faudra beaucoup de temps (pense au glaçon dans le verre de whisky).

L'existence des points de bifurcation (ou tipping points") est un classique des systèmes chaotiques. Il y en a donc assurément dans le système climatique. Toute la question est de savoir où ils sont. Celui là est réel et sans doute assez proche. Mais par "proche", je veux dire qu'il peut être question de 1 ou 2 siècles. C'est à la fois très proche et très loin pour une vie humaine.

Oui, il y a des instabilités bien identifiées dans les calottes de glace. Par contre, il ne faut pas penser que la calotte du Groenland pourrait glisser dans l'océan: elle est bien stable de ce point de vue mais les bordures pourraient se couper de la calotte centrale et partir très vite(en quelques années) . Ca ne ferait pas 6m mais ça ferait sans doue pas mal de dégâts.

Pour l'Antartique, Ouest le pb est que la banquise est retenue par des sortes de verrous de glace de mer. On craint effectivement que ces verrous ne cèdent et , dans ce cas, la hausse du niveau de la mer serait de plusieurs mètres. C'est une possibilité, est ce probable à court terme (avant un siècle) ? Pas très probable: le GIEC 2007 se contente d'en parler comme un risque, sans plus.

5 - Un autre grave point d’inquiétude concerne la forêt amazonienne. Plusieurs résultats scientifiques[15,19,20] récents amènent à penser que le réchauffement climatique devrait s’accompagner d’une réduction suffisamment importante des précipitations sur le bassin amazonien pour provoquer une multiplication des feux de forêt et la transformation progressive de la forêt amazonienne en savane ou en semi-désert à l’horizon 2050. Si ce scénario devait devenir réalité, une énorme quantité de carbone - l’équivalent de tout le CO2 émis par l’humanité au cours du XXe siècle - actuellement piégée sous forme de bois serait libérée dans l’atmosphère sous forme de CO2. Ce relâchement massif accélèrerait tragiquement le réchauffement climatique.

Bon, ça, c'est du scénario catastrophe. On a effectivement trouvé que la forêt amazonienne pouvait souffrir de la sécheresse mais de là à imaginer que toute la forêt disparaisse ainsi, c'est d'autant moins vraisemblable que la réduction des précipitations est fort mal connue. Par contre, elle disparaîtra peut être du fait de la déforestation mais c'est une chose différente: c'est pas la faute au climat.

6 - Les experts du climat redoutent également, en raison de l’élévation globale de la température, que les puits de carbone naturels que sont les océans et la végétation ne deviennent moins efficaces, voire à terme qu’ils s’inversent et se transforment en sources de carbone[15,21]. Contrairement à une croyance populaire tenace, dans un monde plus chaud, la végétation absorbera moins de CO2 que dans notre monde d’aujourd’hui[22]. Certains scientifiques, à la lumière des augmentations anormalement élevées et inexpliquées du taux de CO2 dans l’atmosphère en 2002 et 2003, se demandent même si un tel phénomène n’aurait pas déjà commencé[23].

La dernière phrase doit être prise au pied de la lettre, cad " certains chercheurs se posent cette question" mais il ya une grande variabilité dans la quantite de CO2 absorbée par l'océan et, de plus, la sécheresse de 2003 a été très défavorable à la végétation en Europe mais c'est la sécheresse qui est en cause pas la température ni le taux de CO2. Par contre , pour ce qui est du mécanisme, c'est juste. Mais là encore, il faut raison garder et pas courir à la conclusion la plus catastrophique, la probabilité que le mécanisme ne se soit déclenché à grande échelle est bien faible. Mais on pourrait avoir des périodes pendant lesquelles , il fonctionne et d'autres pas, des régions où il fonctionne et d'autres pas ou pas encore. Rien ne se fera d'un seul coup de toute manière.

7 - Et comme si tout cela ne suffisait pas, il existe une menace encore plus grave pour le climat de la planète. Elle se trouve au fond des océans où des quantités colossales de méthane - estimées à 10 000 milliards de tonnes de carbone, soit l’équivalent de plus du double des réserves mondiales de charbon, pétrole et gaz naturel - sont stockées sous forme d’hydrates de méthane. Le méthane est un gaz qui provoque un effet de serre 21 fois supérieur à celui du CO2. Ces hydrates de méthane, qui ont l’aspect de la neige, ne restent stables que sous de fortes pressions et à basses températures. Une élévation de la température des couches profondes des océans de plusieurs degrés suffirait à les déstabiliser, déclenchant une spirale infernale dans laquelle le méthane libéré renforcerait l’effet de serre, ce qui libèrerait davantage de méthane et ainsi de suite[13,15]. Une telle spirale rendrait la terre quasi inhabitable.

Improbable, pensez-vous! Pas tant que ça. Les scientifiques savent qu’un tel événement s’est déjà produit au moins à deux reprises, il y a 250 millions et 55 millions d’années, causant respectivement l’extinction de 95 % et 90 % des espèces vivantes. À titre de comparaison, la météorite géante (ou la super-éruption volcanique selon une autre théorie) qui a provoqué la disparition des dinosaures il y a 65 millions d’années a été relativement bénigne puisqu’elle n’a causé l’extinction que de 60 % des espèces.

Le Professeur Sir David King, premier conseiller scientifique du gouvernement britannique et expert du climat, faisait allusion au réchauffement climatique catastrophique d’il y a 55 millions d’années lorsqu’il déclarait devant la Chambre des Lords, le 1er mars 2004, que «l’Antarctique était le meilleur endroit où vivre à l’époque. Il y faisait relativement chaud par rapport à la Terre d’aujourd’hui, mais le reste du monde était inhabitable » (Original: «the Antarctic was the best place to be at that time. That was relatively hot compared to most of the world today, but the rest of the world was uninhabitable»[5]). Il a aussi souligné, le 27 avril 2004, que les conditions qui prévalaient alors - un niveau de CO2 de 1000 ppm et la disparition de la glace de la surface de la Terre - pourraient exister à nouveau en 2100[25].

Vous vous dites peut-être qu’au moins le réchauffement des couches profondes de l’océan devrait prendre très longtemps! Hélas, pas nécessairement. En quelques décennies le réchauffement climatique pourrait changer la circulation océanique, réchauffer certaines couches profondes de l’océan et déstabiliser des hydrates de méthane. L’un des courants océaniques les plus vulnérables est le Gulf Stream dans l’Atlantique Nord. Or, justement, des mesures scientifiques récentes (encore à confirmer) montrent que le Gulf Stream pourrait avoir perdu 30% de son intensité au cours des 50 dernières années[26]. Même si ces mesures ne sont pas très fiables car trop limitées en nombre, c’est un bien mauvais signe. D’autant plus que d’autres résultats récents révèlent que le dernier dégazage massif d’hydrates de méthane il y a 55 millions d’années (voir ci-dessus) a été déclenché par un inversion soudaine et complète de la circulation océanique, elle-même causée par un réchauffement climatique par gaz à effet de serre d’origine volcanique[27]. Malheureusement pour nous, la quantité de gaz à effet de serre d’origine humaine émise depuis deux siècles se rapproche dangereusement de celle qui déclencha ce réchauffement climatique cataclysmique il y a 55 millions d’années[27]. Espérons que les mêmes causes n’auront pas les mêmes effets...

Bon, disons que dans la hiérarchie des "tipping points" potentiels, c'est certainement le plus éloigné car il faudrait d'abord réchauffer significativement l'océan profond ce qui va prendre des siècles .

Voilà, j'espère que tu as qq éléments de réponse. Il y a des sujets que je connais mieux que les autres dans tout ça mais ma réponse reflète l'état de l'art (disons celui du GIEC 2007)

[charles.muller]

Donc en fait, un "tipping point" c'est simplement une rétroaction de grande ampleur ?

[charles.muller]

Oui, le réchauffement provoque effectivement la fonte du permafrost (c'est bien logique) et la libération de méthane. On ne sait pas vraiment quelle est la quantité de méthane ainsi libérée.

Pour être plus précis sur ce point, on ne sait même pas si la fonte du permafrost doit être considérée comme un puits ou une source dans le cycle du carbone. L'étude de Payette 2004 sur 45 ans de fonte du permafrost sub-arctique au Canada (cinq mesures intermédiaires) conclut : "Contrary to current expectations, the melting of permafrost caused by recent climate change does not transform the peatland to a carbon-source ecosystem". Et tout récemment, l'étude Wickland 2006 sur des mesures beaucoup plus détaillée d'un site en Alska n'a pas une conclusion plus assurée : "We estimated all sites as net C gas sources to the atmosphere (not including tree CO2 uptake at PP and TE), although the ranges in estimates when accounting for errors were large enough that TE and TW may have been net C sinks." La libération de méthane est une chose, mais la "terrestrialisation" de la zone et l'émergence rapide de la végétation rendent le bilan bien moins évident dans le cycle du carbone.

[sirius]

Donc en fait, un "tipping point" c'est simplement une rétroaction de grande ampleur ?

C'est une rétroaction qui provoque un effet de rupture (tiens , je pense à autre chose en écrivantça /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

on casse le ressort de rappel en quelque sorte et c'est un autre qui prend sa place.

On passe d'un attracteur à un autre . Comme au flipper, tu peux passer d'un trou à un autre si l'impulsion est suffisante (au flipper, c'est géneralement le cas)

[seb56]

combien fois faudra t-il le répéter, on est cuit /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

C'est une rétroaction qui provoque un effet de rupture (tiens , je pense à autre chose en écrivantça /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

on casse le ressort de rappel en quelque sorte et c'est un autre qui prend sa place.

On passe d'un attracteur à un autre . Comme au flipper, tu peux passer d'un trou à un autre si l'impulsion est suffisante (au flipper, c'est géneralement le cas)

Sur la plan théorique, c'est très attirant cette notion d'attracteur (c'est le cas de le dire /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )Dossier très complet (partie sur le climat en fin de dossier) :

Dynamique non linéaire et chaos+++++

Paul Manneville

Laboratoire d'Hydrodynamique, Ecole Polytechnique

Séminaire E2PHY { 25 Août 2005

http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents/apres...neville_txt.pdf

Resumé. Les systemes linéaires sont sans grande surprise puisqu'ils répondent toujours dans le sens qu'on leur commande. Il n'en va pas de même des systèmes non-linéaires dont l'évolution peut s'avèrer diffcile à anticiper. Le chaos résulte d'une instabilité congénitale des trajectoires décrivant la dynamique du système considéré dans son espace des phases, ce qui se traduit par une imprédictibilité à long terme de son état en dépit du déterminsime qui garantit la prédictibilité à court terme. L'étude de systèmes mécaniques élémentaires, tel l'oscillateur harmonique, permettra d'introduire les notions fondamentales de dynamique et les outils disponibles pour caractériser toute la gamme de comportements possibles, du stationnaire au chaotique. Le concept fondamental de bifurcation

sera illustré par l'exemple physique de la convection. De là nous passerons à la description de scénarios classiques de transition vers le chaos et nous introduirons les principales quantités servant à caractariser un régime chaotique, exposants de Lyapunov quantifiant l'imprédictibilité et dimensions fractales rendant compte de la structure des attracteurs étranges dans l'espace des phase. Enfin nous évoquerons les applications de la dynamique non-linéaire (contrôle) et ses implications sur l'analyse et la modélisation des systèmes complexes (climat

).

NB - Voir aussi : http://cermics.enpc.fr/scilab_new/site/Tp/...lim_R/index.htm

" En règle générale, la connaissance des attracteurs permet de savoir partiellement (c'est à dire ici au moins statistiquement) ce qui va émerger du chaos, alors que la connaissance des éléments individuels du système chaotique n'y aident en rien. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attracteur

Attracteur de Lorenz

Climat : Allons-nous basculer vers un monde complètement différent que celui que nous avons connu jusqu'à présent?

Runaway tipping points of no return

http://www.realclimate.org/index.php/archi...s-of-no-return/

" (...) Regardless of the recent linguistic trends, the concept [of tipping point] has been around for a long time. The idea is that in many non-linear systems (of which the climate is certainly one), a small push away from one state only has small effects at first but at some 'tipping point' the system can flip and go rapidly into another state. This is fundamentally tied to the existence of positive feedbacks and is sometimes related to the concept of multiple 'attractors' (i.e. at any time two different 'states' could be possible and near a transition the system can flip very quickly from one to another). (...)"

[charles.muller]

Ces précisions sur le chaos alimentent mon incompréhension, dont je faisais part dans un autre post après lecture d'un court débat sur RC. Il est un peu difficile d'expliquer d'un côté que le climat a un comportement non chaotique, avec peu de libertés par rapport aux conditions initiales, ce qui le rendrait prévisible à long terme contrairement au temps (de la météo) ; et de dire d'un autre côté que le comportement chaotique du climat justifie la crainte de "point de bifurcation vers de nouveaux attracteurs" dans un avenir plus ou moins proche.

Il me semble que cette contradiction apparente possède des réponses mathématiques bien précises (par exemple les exposants de Lyapounov dont il est question sur RC, c'est-à-dire une quantification de la divergence dans le temps des simulations climatiques par rapport aux modifications de conditions initiales). C'est une forme vulgarisée de ces réponse qui m'intéressent, si tant est que la vulgarisation soit possible sur ces sujets pointus. Mais il me semble que cet effort est important si l'on veut répondre à la fameuse objection "climat imprévisible comme la météo", objection qui ne peut que resurgir à proportion que l'on insiste sur les tippings points du climat.

En d'autres termes, quand G. Schmidt dit en substance "bcp de nos simulations du climat sont chaotiques, mais leur moyenne ne l'est pas", est-ce qu'il décrit un artifice des modèles (le climat est statistiquement stable sur la longue durée parce que nous retenons les probabilités médianes les plus "denses" de nos simulations) ou une propriété du réel (le climat est physiquement stable sur la longue durée, nos pdf sont la meilleure approche probabiliste de cette réalité)?

[david3]

" Actuellement les projections vers le futur sont encore hasardeuses, même si elles concluent toutes à un risque très élevé de réchauffement de grande ampleur. En tout état de cause, les non-linéarités propres au système climatique sont, comme il a été déjà discuté dans le cas des systèmes de définition plus simples, à l'origine de ces obstructions à la prédictibilité déterministe nécessitant de prendre une perspective statistique. Elles peuvent également faire craindre des effets paradoxaux puisque les réponses n'ont plus aucune raison d'être proportionnelles aux sollicitations. Ainsi un refroidissement local pourrait être lié à un arrêt du Gulf Stream, lui même induit par le rêchauffement global. (...)"

http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents/apres...neville_txt.pdf

Cette notion d'incertitude est souvent très mal comprise. Par exemple, certaines personnes se basent sur cette incertitude pour affirmer qu'il n'est pas fondé de réduire rapidement les émissions de GES ("c'est incertain donc cela ne va pas arriver"). C'est aussi absurde que d'essayer de traverser un gouffre sur un petit pont où l'on sait que 99 % des gens qui ont tenté la traversée sont tombés alors qu'il y a un autre pont sûr un peu plus loin. Non-linéarité cela veut dire surprises, et dans tous les sens : mieux vaut donc se préparer au pire : on ne prépare pas l'avenir en retenant uniquement le scenario le plus favorable.

Et enfin les émissions de GES ont aussi un impact au niveau des océans (acidification etc.) : rien que pour cela il est complètement justifié de les limiter.

Emissions de GES .....> perturbation du système climatique (dérèglement climatique) mais difficulté de prévoir avec précision les conséquences (non linéarité, impossibilité de prévoir de manière certaine).

Fixer une limite (2°C) est une manière sensée de traiter collectivement un risque.

http://www.european-climate-forum.net/pdf/...ing_results.pdf (What is dangerous climate change?)

Hypothèse haute = émissions de gaz à effet de serre élevée + sensibilité climatique élevée

Hypothèse basse = émissions relativement fiables de gaz à effet de serre + sensibilité climatique basse

[charles.muller]

Cette notion d'incertitude est souvent très mal comprise. Par exemple, certaines personnes se basent sur cette incertitude pour affirmer qu'il n'est pas fondé de réduire rapidement les émissions de GES ("c'est incertain donc cela ne va pas arriver"). C'est aussi absurde que d'essayer de traverser un gouffre sur un petit pont où l'on sait que 99 % des gens qui ont tenté la traversée sont tombés alors qu'il y a un autre pont sûr un peu plus loin. Non linéarité cela veut dire surprises, et dans tous les sens : mieux vaut donc se préparer au pire : on ne prépare pas l'avenir en retenant uniquement le scenario le plus favorable.

Et enfin les émissions de GES ont aussi un impact au niveau des océans (acidification etc.) : rien que pour cela il est complètement justifié de les limiter.

Pour la partie qu'est-ce qu'un changement climatique dangereux, j'aimerais bien faire une discussion à part entière, sur la base d'une synthèse de Hansen qui a pas mal écrit sur le sujet depuis quelques années. En effet, c'est finalement un point important : par rapport à l'époque PI, où fixe-t-on le seuil d'acceptabilité du changement, et cela en fonction des effets attendus pour chaque valeur de ce changement (+1 +2 + 3... + X °C).

Je me contente de rebondir sur ton exemple. Je le reformule de manière moins caricaturale.

Voici un pont. Il n'est pas au-dessus d'un gouffre, mais d'une hauteur suffisante pour se faire mal à très mal en tombant. Ce pont a été analysé par 18 modèles différents : selon les uns, on peut le traverser sans grande difficulté ; selon les autres, le risque de chute est très élevé. L'effet de la chute est lui-même incertain, de plusieurs fractures graves à la paralysie totale. La traversée est longue (100 ans) et les modèles ne disent pas précisément le dernier moment où l'on peut faire demi-tour, si l'on s'aperçoit au cours de la traversée que le risque de chute est vraiment très élevé.

Il existe une autre solution : construire un autre pont. C'est évidemment le choix le plus sûr, mais la construction du nouveau pont aura un coût. Ce coût, on ne vous le précise pas. De plus, on sait que le nouveau pont sera moins fragile que l'autre, mais on n'est pas absolument sûr qu'il sera assez solide pour éviter toute chute. En fait, vous savez seulement que plus vous le payez cher, plus il sera solide.

Vous avez le choix :

- vous prenez le pont, quitte à courir très vite en demi-tour si l'on vous dit qu'il est finalement fragile ;

- vous payez un nouveau pont, quitte à ce que cela vous coûte cher.

Pour ma part, je prends la première option. Je demande aux modèles tous les cinq ans de me repréciser le risque de chute et le coût relatif du demi-tour et du nouveau pont. Arrivé au quart ou au tiers du pont, je prends ma décision finale.

[david3]

Il existe une autre solution : construire un autre pont. C'est évidemment le choix le plus sûr, mais la construction du nouveau pont aura un coût.

Contruire un nouveau pont permet non seulement de ne pas prendre de risques inutiles mais est aussi générateur d'emplois et stimulant pour l'économie.

Vous avez le choix :

- vous prenez le pont, quitte à courir très vite en demi-tour si l'on vous dit qu'il est finalement fragile ;

- vous payez un nouveau pont, quitte à ce que cela vous coûte cher.

Pour ma part, je prends la première option. Je demande aux modèles tous les cinq ans de me repréciser le risque de chute et le coût relatif du demi-tour et du nouveau pont. Arrivé au quart ou au tiers du pont, je prends ma décision finale.

Et bien il vaut mieux être capable de courrir très vite Charles. Et même en courant très vite, si le pont s'écroule alors que l'on a fait 20, 30 ou 50% du chemin, il n'est pas du tout sûr de pouvoir s'échapper. Et tu n'entends pas ? Le pont craque de plus en plus fort.Imaginons que tu décides de prendre le petit pont, et que tu parviennes à te sauver (en agravant encore davantage l'état du pont). Bien. Et les autres qui suivent, ils font comment ?

Solidarité avec les générations futures / Après-nous le déluge

[charles.muller]

Contruire un nouveau pont permet non seulement de ne pas prendre de risques inutiles mais est aussi générateur d'emplois et stimulant pour l'économie.

Tu es têtu, mais je le suis aussi. J'ai posé des questions très précises sur ces emplois et cette stimulation de l'économie, tu ne m'as toujours pas répondu :

/index.php?showtopic=17584&pid=357408&st=40&'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...&st=40&

J'en déduis que tu ne sais pas si le nouveau pont est vraiment plus intéressant que l'ancien, que tu ne peux pas me garantir que le nouveau pont n'aura pas un coût très élevé pour pas grand chose. Si la construction du nouveau pont était si intéressante, pourquoi Kyoto est-il si modéré ? A te lire, on aurait tout à gagner. Tu sais très bien que si les gouvernements sont plus modérés que toi (même les gentils Européens, pas seulement les méchants Américains), c'est parce qu'ils ont fait leurs calculs et que la superbe croissance que tu fais miroiter ne doit pas être aussi claire dans le bilan.

PS : je rappelle mon calcul rapide : une mesure radicale visant à diviser par deux les émissions globales de CO2 d'ici 2050 (y compris celles des Indiens et des Chinois, donc), pour atteindre 1 ppm/an à cette date, semble susceptible d'épargner 100 ppm de CO2 sur la période, soit environ l'équivalent de 0,3°C en réchauffement transitoire.

[david3]

Tu es têtu, mais je le suis aussi. J'ai posé des questions très précises sur ces emplois et cette stimulation de l'économie

http://www.energy.ca.gov/index.htmlhttp://www.gosolarcalifornia.ca.gov/

http://www.climatechoices.org/site/sixty-c...economists.html

" California Economists Sign Letter to Governor and Legislators - 60 of the state’s leading economists, including three Nobel laureates, have signed a letter to the legislature and Governor Arnold Schwarzenegger urging state leaders to accelerate climate action. It calls emissions caps a "particularly potent strategy" and warns that "the most expensive things we can do is nothing." (...)"

J'en déduis que tu ne sais pas si le nouveau pont est vraiment plus intéressant que l'ancien, que tu ne peux pas me garantir que le nouveau pont n'aura pas un coût très élevé pour pas grand chose.

1 - Réduire la notion de progrès à une question uniquement économique est un non sens total.2 - Estimation des coûts du RC : Rapport Stern.

Si la construction du nouveau pont était si intéressante, pourquoi Kyoto est-il si modéré ?

1 - Poids des lobbies en place2 - La prise de conscience de la menace climatique est récente dans le monde politique (aux USA en particulier)

3 - Les politiques fonctionnent majoritairement dans le court-terme.

A te lire, on aurait tout à gagner. Tu sais très bien que si les gouvernements sont plus modérés que toi (même les gentils Européens, pas seulement les méchants Américains), c'est parce qu'ils ont fait leurs calculs et que la superbe croissance que tu fais miroiter ne doit pas être aussi claire dans le bilan.

La "croissance", cela ne veut rien dire. Il convient de redonner son sens au mot progrès.

PS : je rappelle mon calcul rapide : une mesure radicale visant à diviser par deux les émissions globales de CO2 d'ici 2050 (y compris celles des Indiens et des Chinois, donc), pour atteindre 1 ppm/an à cette date, semble susceptible d'épargner 100 ppm de CO2 sur la période, soit environ l'équivalent de 0,3°C en réchauffement transitoire.

...> Il faut diviser par 4 ou 5 les émissions. Et c'est possible techniquement. Il manque uniquement la volonté politique (résister aux lobbies en place).

[charles.muller]

(...)

1 - Réduire la notion de progrès à une question uniquement économique est un non sens total.

2 - Estimation des coûts du RC : Rapport Stern.

1 - Poids des lobbies en place

2 - La prise de conscience de la menace climatique est récente dans le monde politique (aux USA en particulier)

3 - Les politiques fonctionnent majoritairement dans le court-terme.

etc. etc.

C'est bien ce que je dis :

- aucune estimation claire

- des généralités sur le sens du mot "progrès"

- le retour de la théorie du complot (les méchants lobbies)

- la référence au rapport Stern qui n'a pas d'analyse coût-bénéfice

Et cela en oubliant ce que tu avais écrit dix minutes plus tôt :

"Contruire un nouveau pont permet non seulement de ne pas prendre de risques inutiles mais est aussi générateur d'emplois et stimulant pour l'économie."

Maintenant, l'économie c'est secondaire. Un minimum de sérieux dans l'argumentation aiderait la cause alarmiste à devenir plus crédible.

[david3]

Maintenant, l'économie c'est secondaire. Un minimum de sérieux dans l'argumentation aiderait la cause alarmiste à devenir plus crédible.

Non, l'économie, c'est pas secondaire, c'est au contraire aussi central que les apects sociaux et environnementaux. On ne peut pas réduire la notion de progrès à la croissance telle que définie aujourd'hui.Je t'invite à visiter sérieusement les liens relatifs à la stratégie californienne (un état américain "alarmiste" ?).

[Pierre-Ernest]

Non, l'économie, c'est pas secondaire, c'est au contraire aussi central que les apects sociaux et environnementaux. On ne peut pas réduire la notion de progrès à la croissance telle que définie aujourd'hui.

Je t'invite à visiter sérieusement les liens relatifs à la stratégie californienne (un état américain "alarmiste" ?).

Voici un article paru le 15 septembre 2006 dans un journal de ce fameux Etat californien, le San Diego Union-Tribune : (San Diego est bien en Californie ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

California’s Global Warming Dodge

by Jerry Taylor and Peter Van Doren

Jerry Taylor and Peter Van Doren are senior fellows. Peter Van Doren is also editor of Regulation magazine.

"With great fanfare, California is about to pass a law mandating a 25 percent cut in state greenhouse gas emissions by 2020. While AB 32 appears to be a big development at first glance, closer examination reveals that it is little more than a sophisticated political dodge; a convenient vehicle by which politicians can appear to do something about global warming without actually having to do much of anything concrete about it. If past is prologue, environmentalists are in for a big disappointment.

AB 32's environmental promise comes due 14 years hence – that is, long after the politicians who would enact it leave office. Accordingly, they will not be around to face the music if the promise is broken or if the costs associated with the promise triggers a political backlash.

The bill, moreover, provides no hint whatsoever of how California will achieve these greenhouse gas cuts. Will emissions be cut via a carbon tax, an emissions trading regime, direct command-and-control regulation, an elaborate series of subsidies for non-carbon energy alternatives, "make a wish" energy efficiency programs, or some combination of the above? Who knows?

The legislature deputizes the California Air Resources Board to come up with some ideas, allowing politicians to take credit for the promise but to disavow responsibility for whether or not it is kept.

Nor does the bill makes any real attempt to bind future legislatures to the promise made. To be fair, that's a nearly impossible task to begin with. But if you ask "What happens if the state falls short of these goals?" the answer is "not much."

Taken together, this suggests something other than "bold, courageous action." On the contrary, it suggests that promises to stop global warming are politically popular (at least in California), but programs to actually accomplish this aren't. That's because there's no way to hide the costs. Honest parties on both sides of this debate recognize that the only way to significantly reduce greenhouse gas emissions is to significantly reduce fossil fuel consumption, and the costs associated with that enterprise cannot be buried out-of-sight and out-of-mind.

Hence, they are nowhere to be found in the legislation. The fact that the bill's proponents are quick to argue that AB 32 represents a "free lunch" for the state's citizens tells us all we need to know about how seriously politicians intend to take this promise. In short, there is no indication that anyone is prepared to impose any direct costs on consumers. Instead, we're told that relatively popular but generally ineffective subsidies for renewable fuels, energy conservation, and the like will get the job done. Well, as they say, good luck with that.

This should come as no surprise, as legislative promises to meet dramatic environmental goals some time in the future have historically amounted to little. The 1970 Clean Air Act stipulated that states eliminate air pollution as a public health risk by 1982. Yet 24 years later, over a hundred localities still violate federal air quality standards for various pollutants. The law also required a 90 percent cut in automobile tailpipe emissions of hydrocarbons, carbon monoxide, and nitrogen oxide by 1975 (1976 for nitrogen oxides). Those deadlines, however, were repeatedly extended and only partially met by cars rolling off the assembly lines in 1995.

The 1972 Clean Water Act offers another example. Few remember that the law required "the discharge of pollutants into navigable waters of the United States be eliminated by 1985." Yet we hear from reliable sources that pollution is still somehow finding its way into our nation's lakes, streams, and coastal areas.

The California legislature is no stranger to this practice. Back in 1990, it created quite a stir back when it mandated that 2 percent of the cars sold in California in 1998, 5 percent of the cars sold in 2001, and 10 percent of the cars sold in 2003 be "zero emission vehicles." The mandate was abandoned, however, when automobile companies simply couldn't come up with a saleable vehicle that comported with the legislature's wishes.

Students of regulatory history are quite familiar with this phenomenon: politicians compete mightily to out-promise the opposition, but they also struggle mightily to ensure that those promises entail no costs that might be traced back to them. Promises of future action are kept only when regulatory costs can somehow be buried. If costs cannot be hidden, the promises are broken.

Were we environmentalists, we'd be annoyed that politicians were being let off the global warming policy hook so easily. But we're not, so let's just say that it's the political cynicism – not the economic consequences – that bothers us the most".

Pour les non-anglicistes, le fond de cet article dit qu'il est facile pour les politiciens actuels de faire des promesses qui ne seront tenues que dans 14 ans (quand ils ne seront plus au pouvoir).

Il est facile de promettre lorsqu'on n'annonce que le résultat, mais pas comment on va faire, combien ça va coûter, et qui va payer.

L'histoire récente de la Californie est pleine d'exemples de promesses de ce type non tenues.

L'auteur termine sur la remarque que s'il était écologiste, c'est plus le cynisme des politiques que les conséquences économiques qu'il critiquerait.

[david3]

San Diego est bien en Californie ?

Oui San Diego est bien en Californie Pierre-Ernest.

La Californie en est plus à l'heure des promesses mais à l'heure de l'action. Bien sûr, on peut en vouloir encore plus, c'est légitime.

[charles.muller]

The bill, moreover, provides no hint whatsoever of how California will achieve these greenhouse gas cuts. Will emissions be cut via a carbon tax, an emissions trading regime, direct command-and-control regulation, an elaborate series of subsidies for non-carbon energy alternatives, "make a wish" energy efficiency programs, or some combination of the above? Who knows?

Merci du lien. Je vois que l'état le plus riche et le plus "tertiarisé" des Etats-Unis, possédant donc la plus grande marge de manoeuvre, n'est pas encore capable de préciser à ses concitoyens comment il va réduire de 25% ses émissions. J'en demande donc beaucoup trop à mes camarades alarmistes de ce forum en leur demandant comment le monde entier peut réduire les mêmes émissions de 50%, notamment dans l'ancien tiers-monde où les bons Occidentaux donneurs de leçons climatiques ont délocalisé une bonne part de leurs industries "sales".

[david3]

J'en demande donc beaucoup trop à mes camarades alarmistes de ce forum en leur demandant comment le monde entier peut réduire les mêmes émissions de 50%, notamment dans l'ancien tiers-monde où les bons Occidentaux donneurs de leçons climatiques ont délocalisé une bonne part de leurs industries "sales".

On va attendre l'épuisement du pétrole (conventionnel et non conventionnel) et du charbon et ensuite on réagira : c'est beaucoup plus sage de subir que d'anticiper.Question : pourquoi une telle hostilité à l'idée de réduire les émisions de gaz à effet de serre et à développer les énergies propres (ou moins sales) ? Les menaces de l'acification des océans et du réchauffement climatique ne sont pas suffisantes, c'est cela ? Il faut encore attendre combien de temps ?

On ne sera jamais capables de prévoir avec une certitude absolue l'évolution du climat, donc il est inutile d'agir, c'est cela ? [...]

[charles.muller]

Question : pourquoi une telle hostilité à l'idée de réduire les émisions de gaz à effet de serre et à développer les énergies propres (ou moins sales) ? Les menaces de l'acification des océans et du réchauffement climatique ne sont pas suffisantes, c'est cela ? Il faut encore attendre combien de temps ?

On ne sera jamais capable de prévoir avec certitude l'évolution du climat, donc il est inutile d'agir, c'est cela ?

Réponse 1 : je n'ai aucune hostilité à sortir du fossile, je suis au contraire un chaud partisan du nucléaire, de l'alternatif et bien sûr de la R&D sur les diverses pistes en cours (des nanotechs à ITER). Mon choix n'est pas climatique (plutôt environnemental, sanitaire, géopolitique et esthétique).

Réponse 2 : je suis en revanche hostile aux discours irresponsables et/ou moralisateurs et/ou mensongers et/ou simplificateurs en général, dans le domaine climatique en particulier.

Réponse 3 : cela ne m'amuse pas de tenir des discours grandiloquents pour dire à 6,5 milliards d'humains dont les trois-quarts sont encore ou sortent à peine de la misère qu'ils vont devoir changer complètement et rapidement leurs modèles énergétique et économique.

[david3]

Réponse 2 : je suis en revanche hostile aux discours irresponsables et/ou moralisateurs et/ou mensongers et/ou simplificateurs en général, dans le domaine climatique en particulier.

OK, mais alors c'est quoi ça ? (par exemple... )Eclairage /index.php?s=&showtopic=17254&view=findpost&p=341272'>ici

Tu ne tiens même pas compte des scientifiques (au moins trois de bon niveau : jice, wetterfroch et sirius) qui prennent le temps de t'écrire et qui te démontrent que tu te plantes lourdement. Alors après cela, tes discours grandiloquents sur l'honnêteté intellectuelle, ils sont, comme dirais-je,...légèrement déplacés.