Aller au contenu

Ce tchat, hébergé sur une plateforme indépendante d'Infoclimat, est géré et modéré par une équipe autonome, sans lien avec l'Association.
Un compte séparé du site et du forum d'Infoclimat est nécessaire pour s'y connecter.

A quand la première descente froide en France...


Oxana
 Partager

Messages recommandés

sinon pour revenir à la situation de la semaine prochaine, pas la peine de remonter loin dans les archives pour s'apercevoir que ce même type de temps avait régné la mi-janvier 2004:

situation du 12 janvier 2004: http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/20...00120040112.gif

Aucun anticyclone sur le groenlande, on retrouve le même antiyclone des açores positionné pareil à la situation du 6-7 décembre prochain, et un puissant vortex polaire centré sur le canada, le groenlande et l'Islande. Mais qui pouvait croire ( peut être que certains s'en souviennent) un tellement changement 1 semaine et demi après? Dur à dire et pourtant...

15 janvier 2004: http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/20...00120040115.gif

basculement du flux au nord-ouest, pluie et neige melées sur le nord-est sous forme d'averse en soirée ce jour la. Un peu la situation de gfs prévu le 8 décembre. Mais on remarque un anticyclone sur le groenlande qui se renforçait.

18 janvier 2004: http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/20...00120040118.gif

Retour de l'anticyclone des açores, flux temporaire de NNE su la France, avec pluie le plus souvent en plaine mais neige au dessus de 400m sur les massifs de l'est.

Le 19 janvier, le temps etait calme, ensoleillé et froid très temporaire.

20 janvier 2004: http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/20...00120040120.gif

Un front chaud arrive par le nord et avait occasionné de fortes chutes de neige de redoux sur le NE, jusqu'à 15cm à Lunéville en meurthe-et moselle, jusqu'à 10cm à Metz et thionville ( il en était prévu 1 à 2cm par MF et infoclimat) et on remarque qu'il y avait toujours aucune jonction avec l'AA et notre anticyclone du groenlande mais la suite va très vite évoluer.

Fin janvier 2004, beau GA, flux polaire sur le France et nombreux épisodes neigeux balayant le nord de la France, sous forme de front occlus ou d'averses: http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/20...00120040127.gif

Comme quoi, la situation peut vite évoluer dans un sens comme un autre et vu que la situation y ressemble beaucoup ou presque, pourquoi pas ce même genre de type de temps à la mi-décembre default_whistling.gif

La dessus Mike a tout à fait raison... Et c'est finalement une évolution pas si éloignée de celle-ci que je prévois pour ce qui me concerne à long terme...Un bon flux d'ouest a pour mérite de remettre les compteurs à zéro en balayant tous les blocages : ceux qui résistent sur l'Europe et amènent de la douceur, mais aussi à l'inverse les blocages amenant du froid (GA, anticyclones scandinaves...)

Etant donné que nous étions dans le premier cas de figure, on peut maintenant espérer pour plus tard se concrétiser un nouveau blocage, mais amenant du froid cette fois...

Vive le flux d'ouest pourvu qu'il ne s'éternise pas trop car les inondations ne sont alors plus très loin : il faut de la modération en toute chose. Mais le climat est fantasque et l'année climatique 2006 aura été tout sauf bien partagée entre les principaux flux qui peuvent toucher la France : nous sortons de 3 mois de flux de sud non stop !

Wait and see !

Florent.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

  • Réponses 2,7k
  • Créé
  • Dernière réponse

Les plus actifs

Posté(e)
Bouffémont (95) Val d'Oise 

L'essentiel c'est de revoir un temps un peu plus normal en altitude et cela en prend le chemin pour la semaine prochaine.

Certes comme le dit BVirgile en plaine on y verra peu de différence si ce n'est pas temps clairs la nuits il y aura de petites gelées.

En montagne les stations devraient moins faire la tête si ce qui est prévu se maintient.

Pour la neige en plaîne faut pas rever sauf si le flux s'oriente au nord ouest peut être que les régions du nord est auraient temporairement des flocons.

A+

Patric95

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Si ma mémoire est bonne le 4 et 5 décembre 1990 ,12° le soir en moyenne vallée du Rhône fortes pluies avec courant de sud ouest et même orage ; le lendemain matin 40cm de neige en nord Drôme et 1 m en Isère secteur de la Côte-Saint-André et ceci personne ne l'avait prevu.

Sergio 26

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Si ma mémoire est bonne le 4 et 5 décembre 1990 ,12° le soir en moyenne vallée du Rhône fortes pluies avec courant de sud ouest et même orage ; le lendemain matin 40cm de neige en nord Drôme et 1 m en Isère secteur de la Côte-Saint-André et ceci personne ne l'avait prevu.

Sergio 26

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119901204.gif

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119901205.gif

????

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Sergio s'est trompé de 3 jours. C'était le 8-9 décembre 1990. Sinon, tout est vrai.

oui mea culpa erreur de trois jours j'avais trop fait confiance à ma mémoire c'est l'age default_shifty.gifen tout cas trois jours sans electricité on se rappelle default_whistling.gif
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Malbosc, piémont cévenol du 07 en limite du 30 (alt. 226m), le long du ruisseau de Maubert, affluent de la Ganière

ILs ont entièrement raison car aucune vague de froid n'est prévu par aucun modéle (y a qu'à voir les diagrammes de gfs ou même tous les autres modéles). Au pire des cas (je dirais même au mieux), on peut s'attendre à revenir dans les normes de saison quand le vent va s'orienter temporairement au nord ouest mercredi.

De demain à mardi prochain, on devrait dépasser les 10 degrés en max quasiment partout. C'est pas de la douceur, ça?

Maintenant si tu veux essayer de nous convaincre qu'un flux zonal d'ouest voir même d'ouest nord ouest n'est pas synonyme d'une relative douceur (c'est certain qu'on va plus atteindre les 16-17 degrés sur la moitié nord) en plaine mais plutot de froid, c'est ton problème pas le notre.

Depuis quand absence de vague de froid = douceur default_whistling.gif ? Et depuis quand douceur jusqu'à mardi prochain = douceur à perte de vue default_shifty.gif ? Retour dans les normes, OK, avec de brefs redoux temporaires à l'avant des centres dépressionaire...
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Depuis quand absence de vague de froid = douceur default_whistling.gif ? Et depuis quand douceur jusqu'à mardi prochain = douceur à perte de vue default_shifty.gif ? Retour dans les normes, OK, avec de brefs redoux temporaires à l'avant des centres dépressionaire...

1)Si on part dans toutes ces considérations, on n'est pas sorti d'affaire. Grosse douceur? douceur? grosse fraicheur? petite fraicheur? froid? chaud?Tout ceci n'est que sujectif et ça dépend de la saison, de la personne et du lieu.

je parle de régime de douceur pour contrebalancer régime de froid, c'est tout. Si vous voulez apporter des nuances qui ne peuvent que être subjectives selon les personnes, faites le.

2) Je ne suis pas mme Irma et je ne prévois jamais à perte de vue. 8 à 10 jours, c'est bien le maximum.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Virgile j'apprécie beaucoup tes analyses mais parfois je ne te comprends pas, le temps a venir est tout simplement le retour a un temps de saison a partir du milieu de la semaine prochaine !

Ce ne sera en aucun cas un coup de froid, mais absolument pas de la douceur ou alors nous n'avons pas les memes modeles.

Ce flux ONO (voir nord a l'arriere des passages perturbés) n'indique pas non plus un retour du froid, c'est simplement une situation plus favorable , mais c'est tout ! default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

De plus ton péssimisme est impréssionnant, ce n'est par parsqu'aucun modeles n'indique du froid a 200h qu'il n'y en aura pas !

Le 10 décembre sera peut etre marqué dans l'histoire comme une date record au niveau douceur ! qui sais ?

Ou bien par un flux de nord remarquable ! Qui sais ?

Alors continu tes prévisions, ce que tu sais remarquablement faire mais arrete les critiques.

Laisse les autres faire leurs prévisions ou donner des commentaires, ca rendra ce forum plus intéréssant !

A bon entendeur ! SALUT.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est vrai qu'il y a des grosses ressemblances avec le temps à venir

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119901208.gif

default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">default_laugh.png

Personne n'a parlé de ressemblances en tout cas pas moi. Arrête un peu de lancer des polémiques à tout va !

C'est lassant à force. Je retrouve la même ambiance que l'an dernier avec toujours les mêmes intervenants dans la plupart des polémiques. C'est fatiguant à force et ça pourrit l'ambiance.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Schleithal (extrême nord Bas-Rhin/155m) et Niederbronn-les-Bains (Vosges du Nord/220m-581m)

Personne n'a parlé de ressemblances en tout cas pas moi. Arrête un peu de lancer des polémiques à tout va !

C'est lassant à force. Je retrouve la même ambiance que l'an dernier avec toujours les mêmes intervenants pour les mêmes polémiques. C'est fatiguant à force et ça pourrit l'ambiance.

Toi Virgile qui critiquait sans arrete Jean-Noel qui cherchait la polemique et bien je trouve que tu es exactement pareil finalement. Et lui qui voyait du froid partout toi c'est l'inverse tu vois de la douceur partout...D'ailleurs je pense que tu le fais expres et que tu cherches mais franchement c'est vrai que c'est lassant à force et c'est pareil tous les jours alors y'en a marre... default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Personne n'a parlé de ressemblances en tout cas pas moi. Arrête un peu de lancer des polémiques à tout va !

C'est lassant à force. Je retrouve la même ambiance que l'an dernier avec toujours les mêmes intervenants pour les mêmes polémiques. C'est fatiguant à force et ça pourrit l'ambiance.

Quel est l'intéret alors de balancer une telle carte? si vous voulez parler de la situation qui s'est passée en 90, faut creer une discussion en climatologie.

Ce post s'intitule " a quand la première descente froide en France". Si on balance une carte de situation qui n'a strictement aucun rapport que ce soit dans la configuration générale ou même dans les modalités avec le temps qu'il va faire par la suite, ça porte plutot à erreur qu'à autre chose et ça fait pas avancer la situation.

Pour en revenir au sujet, il y a toujours une fenêtre à partir du 8-9 décembre pour un changement de temps (ecmwf, gfs) mais pas avant.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 280 m. Et fréquemment à Chambéry Centre-Ouest (270m), à 18 km Est à vol d'oiseau, trajets étagés entre 250 m et 630 m d'altitude, de part et d'autre de l'Epine (Jura Sud) / Chartreuse (Préalpes N-O).

Pour l'épisode des 8 et 9 décembre 1990, voici les masses d'air à 850 hpa (il faisait 6 à 8 degrés avant l'épisode) :

Le 8 où tombère 30 à 40 cms de neige :

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00219901208.gif

Et le 9 où il en tombat au moins autant :

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00219901209.gif

On voit qu'on est (très) loin des -5°C à 850 hpa...

MF annonçait de la pluie-neige puis de la neige vers 800m, comme le montre l'excellent reportage de Bohlen :

http://www.infoclimat.fr/montagne/?analyse...28&Input=OK

Alors tous ceux qui ont des certitudes à J+8 alors que les modèles actuels nous placent du -2 à -5°C à 850 hpa avec des perturbations me font un peu sourire... default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Certes ce n'est pas la même situation, mais on voit bien qu'il y a tout de même une zone d'incertitude, même avec des modèles d'archives sous les yeux..

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Quel est l'intéret alors de balancer une telle carte? si vous voulez parler de la situation qui s'est passée en 90, faut creer une discussion en climatologie.

Ce post s'intitule " a quand la première descente froide en France". Si on balance une carte de situation qui n'a strictement aucun rapport que ce soit dans la configuration générale ou même dans les modalités avec le temps qu'il va faire par la suite, ça porte plutot à erreur qu'à autre chose et ça fait pas avancer la situation.

Pour en revenir au sujet, il y a toujours une fenêtre à partir du 8-9 décembre pour un changement de temps (ecmwf, gfs) mais pas avant.

Virgile ! Les cartes c'est toi qui les a balancé suite au mail de Sergio. Il faudrait arrêter la mauvaise foi, ça devient maladif !

Désolé pour ce mail sans intérêt mais y'a des jours où…

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour l'épisode des 8 et 9 10, voici le smasses d'air à 850 hpa :

Le 8 où tombère 30 à 40 cms de enige :

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00219901208.gif

Et le 9 où il en tombat au moins autant :

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00219901209.gif

On voit qu'on est (très) loin des -5°C à 850 hpa...

MF annonçait de la pluie-neige puis de la neige vers 800m, comme le montre l'excellent reportage de Bohlen :

http://www.infoclimat.fr/montagne/?analyse...28&Input=OK

Alors tous ceux qui ont des certitudes à J+8 me font un peu sourire...

Moi c'est ceux qui comparent des cartes de masse d'air alors que la situation isobarique qui est totalement différente qui me font sourire.http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119901208.gif

Quel est le rapport avec la circulation générale prévue dans les 8 prochains jours?

Si tu trouves une bonne ressemblance entre cette carte et la situation prévue, autant prendre n'importe quel carte dans les archives

je t'assure. Y a pas qu'une seule et unique configuration météorologique qui apporte du -3 à 850 hpa vers Chambery.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Virgile ! Les cartes c'est toi qui les a balancé suite au mail de Sergio. Il faudrait arrêter la mauvaise foi, ça devient maladif !

Désolé pour ce mail sans intérêt mais y'a des jours où…

c'est moi qui les ai balancé mais heureusement car Sergio faisait une comparaison avec la situation à venir. Si j'avais pas mis ces cartes, on aurait pu croire que les 2 situations étaient identiques avec toutes les conséquences que Sergio décrivait.Je ne remet pas en cause les propos de Sergio sur la situation qu'il y a eu il y a 16 ans mais comparer 2 situations qui ne sont pas du tout les mêmes (comme ALDO sait bien le faire), ça apporte quoi?

Je deviens fou default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> où si c'est si compliqué à comprendre. J'arrête là. J'abandonne.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Arrêtez un peu c'est pas un forum pour réglement de compte toutes vos "querrelles" n'apporteront rien à la question à quand la première descente froide en France......

J'interviens presque jamais mais ca nuit à la lisibilité du forum qui parfois est excellente grâce aux analyses de certains...

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Buhl-lorraine, Moselle ( 260 m )

Sur ce coup la virgile a entièrement raison, il essaye de remettre les points sur les "i" à certains, rien de plus et il y a rien de méchant la dedans.

Comparer une situation dans les archives qui n'est même pas la même avec celle qui est prévu la semaine prochaine, faut le faire quand même. J'ai posté un exemple d'archives à celle de la situation de la semaine prochaine plus haut. Et ca devient de plus en plus du hors sujet la.

STOP

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 280 m. Et fréquemment à Chambéry Centre-Ouest (270m), à 18 km Est à vol d'oiseau, trajets étagés entre 250 m et 630 m d'altitude, de part et d'autre de l'Epine (Jura Sud) / Chartreuse (Préalpes N-O).

Voici le carte prévue pour le 8/12/2006 :

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1681.png

Est-on vraiment si éloigné ?

Evidemment que la situation n'est pas la même, on aurait pu prendre aussi le 16 Avril 2005 qui n'était pas la même non plus...

Qui peut savoir précisément comment tout cela va évoluer le lendemain, le 9, ce qui nous porte à J+9...

La dépression passe de plus en plus sud au fil des modèles et s'enfonce de plus en plus à l'Est : qui dit que cela ne va pas encore évoluer en ce sens ?

En tout cas, on est bien loin du temps doux et ennuyeux qui était prévu à perte de vue selons certains intervenants... default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnellement, je trouve la situation très intéressante et il sera important de suivre les réglages fins.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Chélieu 38 (554 m ) et hauteur de Mieussy/Thyez (965 m )

Arrêtez un peu c'est pas un forum pour réglement de compte toutes vos "querrelles" n'apporteront rien à la question à quand la première descente froide en France......

J'interviens presque jamais mais ca nuit à la lisibilité du forum qui parfois est excellente grâce aux analyses de certains...

Effectivement , ça part de nouveau en sucette default_laugh.png , heureusement que mon Alti default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> est ( de nouveau ) la pour remettre de l'ordre default_laugh.png !
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Arrêtez un peu c'est pas un forum pour réglement de compte toutes vos "querrelles" n'apporteront rien à la question à quand la première descente froide en France......

J'interviens presque jamais mais ca nuit à la lisibilité du forum qui parfois est excellente grâce aux analyses de certains...

- circulation générale d'ouest sur toute l'europe apportant un temps relativement doux (ce qui n'empêche pas les raffraichissements temporaires) et humide sur la France (neige en montagne, pluie en plaine, coup de vent) jusqu'au 8-9 décembre.

-possibilité d'une fenêtre vers le 8-9 décembre avec le vortex polaire qui se séparerait en 2 (une partie vers le nord du continent américain et une autre vers la scandinavie) permettant à des géopotentiels + important de remonter grace ) une dorsale anticyclonique. Donc à partir du 8-9 décembre, 3 possibilités

1) poursuite du flux zonal sans aucune oscillation atlantique

2) possibilité d'un blocage qui pourrait être favorable au froid avec cette pulsion d'air chaud qui remonterait entre les 2 parties du vortex polaire

Ces 2 options pour l'instant sont très minoritaires.

3) flux de nord à nord ouest frais et humide pendant plusieurs jours grâce à cette dorsale remplacé de nouveau par le retour d'un flux d'ouest, zonal et dépressionnaire par la suite.

C'est l'option qui tient le mieux la route pour l'instant.

Tout ceci avec une énorme prudence à partir du 8.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Voici le carte prévue pour le 8/12/2006 :

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1681.png

Est-on vraiment si éloigné ?

Evidemment que la situation n'est pas la même, on aurait pu prendre aussi le 16 Avril 2005 qui n'était pas la même non plus...

Qui peut savoir précisément comment tout cela va évoluer le lendemain, le 9, ce qui nous porte à J+9...

La dépression passe de plus en plus sud au fil des modèles et s'enfonce de plus en plus à l'Est : qui dit que cela ne va pas encore évoluer en ce sens ?

En tout cas, on est bien loin du temps doux et ennuyeux qui était prévu à perte de vue selons certains intervenants... default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnellement, je trouve la situation très intéressante et il sera important de suivre les réglages fins.

Tout à fait Oozap73 ! On en reparle dans quelques jours, mais on va tout sauf s'ennuyer dans ce mois de décembre si vous voulez mon avis, et ce n'est pas en prenant une photographie de l'état des modèles le 1er décembre au matin que l'on peut voir ça : ce n'est pas pour rien qu'il faut réactualiser les modèles tous les 6 heures...D'expérience, on sait bien moins ce qui va ressortir après une période de temps agité qu'après une période calme et anticyclonique... Laissez passer les dépressions et certains vont sans doute avoir des surprises dans une semaine.

Avoir le nez collé aux modèles nuit gravement au recul nécessaire qu'il faut essayer de conserver quoi qu'il arrive... Ce qui ne donne pas pour autant raison à ceux qui s'en absolvent totalement en faisant des comparaisons tout azimuths sans lien avec la réalité synoptique du jour...

Pour le reste, je l'ai dit précédemment...

La dessus Mike a tout à fait raison... Et c'est finalement une évolution pas si éloignée de celle-ci que je prévois pour ce qui me concerne à long terme...

Un bon flux d'ouest a pour mérite de remettre les compteurs à zéro en balayant tous les blocages : ceux qui résistent sur l'Europe et amènent de la douceur, mais aussi à l'inverse les blocages amenant du froid (GA, anticyclones scandinaves...)

Etant donné que nous étions dans le premier cas de figure, on peut maintenant espérer pour plus tard se concrétiser un nouveau blocage, mais amenant du froid cette fois...

Vive le flux d'ouest pourvu qu'il ne s'éternise pas trop car les inondations ne sont alors plus très loin : il faut de la modération en toute chose. Mais le climat est fantasque et l'année climatique 2006 aura été tout sauf bien partagée entre les principaux flux qui peuvent toucher la France : nous sortons de 3 mois de flux de sud non stop !

Wait and see !

Florent.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e)
Trégunc (29) 7km au SE de Concarneau

En tout cas, on est bien loin du temps doux et ennuyeux qui était prévu à perte de vue selons certains intervenants... default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnellement, je trouve la situation très intéressante et il sera important de suivre les réglages fins.

Bah il y a quelques jours Oozap73, on pouvait avoir des doutes sur le caractere dépressionnaire de ce flux zonal dès ce week-end. Tant mieux que ca a penché dans ce sens sinon on aurait pu continuer dans ce type de temps ennuyeux et doux que nous connaisson deja depuis plusieurs jours. Quand au véritable froid, n'en parlons meme pas! c'etait tres bien prévu par les modeles et dans ce genre de configuration, il ne fallait s'attendre à en avoir pendant un moment!

Et c'est exactement ce qui s'est passé. Maintenant, peut etre du changement comme tu l'as dit mais pas avant une semaine encore!

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Voici le carte prévue pour le 8/12/2006 :

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1681.png

Est-on vraiment si éloigné ?

default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> A peine

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1681.png

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00119901208.gif

En 90, nous avions une circulation générale style GA avec flux méridien. On voit qu'une partie du vortex polaire s'est isolée vers le nord de scandinavie et qu'il est à pret à tout moment à degouliner sur nos têtes. On a nos hauts géopotentiels bien ancrés ,sur l'atlantique, le groenland et l'islande. C'est un vrai blocage car soutenu par une dépression sur les açores. On est en Noa négatif avec 1035-1040 sur l'Islande et 1005-1010 sur les açores.

ce qui est prévu là, c'est une circulation d'ouest à forte oscillation. Notre anti des açores bien bas qui envoie une dorsale anti bien temporiare (la vague jaune ne remonte pas beaucoup) et le vortex polaire reste bien concentre autour du pole. Pas d'isolement dans les hautes latitudes et une NOA+

la comparaison de Mike était bien + judicieuse.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.
 Partager

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...