Une lettre ouverte

[charles.muller]

Permettez toutefois à un chat souvent échaudé de rester prudent devant un seau d'eau froide. (citation à contre emploi).

Mais cher Marot, vous remarquerez vite que les sceptiques sont des gens assez cool (sans contre-emploi ).

Plus sérieusement, les citations de votre post rappellent un des problèmes fondamentaux du débat, et de l'irritation qui l'accompagne : l'incroyable machine à décerveler que l'on appelle les médias, jadis quatrième pouvoir, aujourd'hui le premier ou presque. Pour ma part, je n'ai pas de difficultés à discuter avec des "adversaires" sérieux, ici, sur Futura Sciences, Real Climate ou ailleurs. Je trouve cela au contraire très stimulant, j'écoute avec beaucoup d'attention ce que l'on me dit et j'évolue dans certains de mes jugements. Mais ce qui est franchement odieux, c'est la communication à sens unique des médias centraux (grandes télés, grandes radios, grands journaux, grands intellectuels), où l'on ne peut pas répliquer, où les délires catastrophistes pour ménagère de moins de cinquante ans font vendre, où l'on a 30 secondes ou 1500 signes pour expliquer des problèmes complexes et où l'on s'en tient finalement à ce qui va dans le sens du poil dominant de l'époque (car malgré tous les efforts des alarmistes pour nous faire peur avec George Bush et Exxon Mobil, il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour ignorer que la pensée dominante du moment est l'alarmisme climatique, même si les pratiques dominantes restent celles d'acteurs aux intérêts à courte vue, ce qui est d'ailleurs un problème bien plus large que celui du climat). J'ajoute pour être très clair que je tiens pour nulles et non avenues les interventions intempestives de certains sceptiques dans les grands médias américains dès lors qu'ils sont là en porte-paroles d'intérêts industriels. Je regarde la portée de leurs publications (s'ils en ont), pas l'efficacité de leur rôle de représentation. Et je suggère à "l'autre camp" de faire de même, quelle que soit sa sympathie pour la défense très légitime de l'environnement...

Bref, comme Snowman l'a sagement suggéré, revenons-en à l'essentiel, ce que nous pouvons apporter au débat de fond à hauteur de nos connaissances, expériences ou intuitions, même si nous nous trompons, et cela en respectant nos interlocuteurs, même leurs préjugés ou croyances.

Pour conclure... je suis globalement sceptique, comme vous

[charles.muller]

Relis tes paraboles...on dit "le fils prodigue"...

Aïe, coincé, chère Laure. Je me sauve par un classique :

"Je suis jeune, il est vrai; mais aux âmes bien nées

La valeur n'attend point le nombre des années"

[charles.muller]

Charles, tu as oublie les defunts.

Ah je renonce, avec tes ancêtres du sous-sol, les urnes sont déjà toutes pleines

Lien pour les sondages :

/index.php?showtopic=15461&pid=314117&st=20'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...amp;st=20

OK, j'ai écrit pour proposer mon sondage, mais j'ai eu la réponse (à forums@infoclimat.fr) :

Ces destinataires ont été traités par le serveur de messagerie : forums@infoclimat.fr; Échec; 5.3.0 (état du système de messagerie différent ou non défini). ATM à distance mail.infoclimat.fr : erreur du réseau. Diagnostic SMTP : 554 mail server permanently rejected message (#5.3.0)

Je savais que les Corses avaient le bras long, mais à ce point... Tu as dynamité le serveur ?

[lc30]

...............................

Le monde se marche sur la tête car justement pas mal de personnes souhaitent se sentir au dessus des autres.

..............................

Je m'inscris en faux contre cette assertion. Au nom du lamarckisme et du darwinisme , qu'on ne peut ignorer l'un ou l'autre selon le choix , si le monde marchait sur la tête alors par adaptation ou par sélection naturelle les oreilles auraient poussé et se seraient transformés en pieds ce qui fait qu'aujourd'hui nous aurions quatre pattes , deux inférieures, deux auriculaires, et deux bras soit en tout six membres...

--

lc30

[Invité]

N'oublie pas que tu as respecter une charte en t'inscrivant sur le forum, cette charte dit clairement qu'aucune attaque personnelle ne devra être faîte.

Et bien tu n'es pas modo.

Donc tu t'écrases!

Si je ne respecte pas la charte il y a des modos pour cela.

Encore une fois occupe toi de toi-même et lâche moi un peu les baskets.

Ce n'est pas moi qui t'es interpelé en premier, je n'ai fait que te répondre.

Donc restons en là.

Ce sera mon dernier message te concernant car je n'ai nulle envie de continuer un vain dialogue avec un sceptique de base.

Vraiment autre chose à faire.

PS: pour les modos, je tiens à m'expliquer sur le terme de "nuisibles" qui est certes fort mais que je pense réellement adapté à la situation.

En effet si la seule action des sceptiques était de remettre en cause une vérité scientifique fondamentale, ce ne serait pas trop grave.

On trouve des "sceptiques" dans maints domaines .

Par exemple, si les lois sur l'évolution de Darwin ne sont peut-être pas (je n'en sais rien) le nec le plus ultra pour expliquer l'évolution de la vie, on trouve aux US et dans d'autres pays, des opposants farouches et sectaires à cette théorie, les créationnistes.

On peut tout à fait comparer, selon moi, la grande majorité des sceptiques climatiques aux créationnistes.

Si les créationnistes présentent tout de même un certain danger en faisant régresser, s'ils parvenaient au pouvoir, la science, ils ne présentent pas, selon moi, le même caractère nuisible que les sceptiques.

En effet il y a urgence à réagir sur le plan de l'utilisation des énergies fossiles et toute action visant à contrarier cette réaction doit être considérée comme nuisible à la vie elle-même.

Je n'irais pas, comme certains, jusqu'à dire qu'elle est criminelle, car je pense que la plupart du temps elle est faite de façon involontaire, souvent bébête.

Personne ne peut savoir exactement quelles seront les conséquences réelles de l'intervention, involontaire, de l'Homme sur le climat.

On parle dans ce forum, avec légèreté, d'augmentation de 1.5 à 6°C voire plus et les mêmes qui s'interrogent sur la grande plage d'incertitude ne vont pas jusqu'à envisager ce qui se passerait en cas de dérive vers les valeurs hautes de la fourchette.

Ils sont dans un schéma de pensée en sens unique.

On parle avec non moins de légèreté de la possibilité qu'on vienne chatouiller les gisements de clathrates de CH4. On raille même certains, comme Alain Coustou, pour leurs théories à ce sujet (mais là pas grand monde pour s'en offusquer)

Mais se rend t'on compte de ce qui se passerait si réellement le méthane commençait à dégazer en quantités importantes?

Non je ne crois pas qu'on s'en rende compte.

La faute en revient principlement aux sceptiques de tous poils dont le travail principal est de démolir les différents rapports du GIEC et les différentes études qui prévoient le réchauffement futur.

Et effectivement, c'est un fait indéniable, la plupart de ces sceptiques sont incultes, scientifiquement parlant.

C'est en tout cela qu'ils sont nuisibles.

[charles.muller]

Eh bien, cela fait plaisir de voir que Meteor s'est calmé.

Moi qui suis plutôt pro-Kyoto si je devais me prononcer sur les questions politiques, ce genre de diatribe à la Fouquier-Tinville ou à la Torquemada sur les "ennemis de la vie" devant être traduits devant le tribunal de la sainte inquisition climatologique va presque réussir à me faire changer d'opinion.

Une fois où nous prenions le bec, tu m'avais dit : "m... à la fin, nous ne sommes pas en guerre". Or, tu as quand même la facheuse habitude de classer les gens en "ami" ou "ennemi" selon une logique assez guerrière, alors que nous ne faisons ici que débattre. La manière dont tu traites snowman est assez révélatrice : en dehors de cette discussion qui dégénère en règlement de compte, je ne l'ai jamais vu poster le moindre message agressif.

[Invité]

Eh bien, cela fait plaisir de voir que Meteor s'est calmé.

Moi qui suis plutôt pro-Kyoto si je devais me prononcer sur les questions politiques, ce genre de diatribe à la Fouquier-Tinville ou à la Torquemada sur les "ennemis de la vie" devant être traduits devant le tribunal de la sainte inquisition climatologique va presque réussir à me faire changer d'opinion.

Une fois où nous prenions le bec, tu m'avais dit : "m... à la fin, nous ne sommes pas en guerre". Or, tu as quand même la facheuse habitude de classer les gens en "ami" ou "ennemi" selon une logique assez guerrière, alors que nous ne faisons ici que débattre. La manière dont tu traites snowman est assez révélatrice : en dehors de cette discussion qui dégénère en règlement de compte, je ne l'ai jamais vu poster le moindre message agressif.

Que veux-tu , bien que je ne sois plus un perdreau de l'année (peut-être à cause de cela d'ailleurs) j'éprouve de grosses difficultés à garder mon calme lorsqu'un jeune blanc-bec me fait la morale.

Ca, c'est quelque chose qui me hérisse au plus haut point.

Et le gars en question, il n'arrête pas.

Donc je veux bien débattre, il me semble que je l'ai déjà prouvé et à la limite avec tout le monde, mais pas de leçon de morale ou de jugement de valeur ad hominem.

Il est sûr que si quelqu'un commence sur ce ton, que je déteste, je vais répondre.

On ne se refait pas.

Mais sur le fond de mon message précédent je ne renie rien.

Alors certes on peut être un libre penseur et envisager sur un ton badin l'aspect scientifique du RC sans craindre une éventuelle justice immanente.

On n'en est plus à être envoyé au bûcher pour hérésie.(pas hérétisme bien sûr)

Simplement, et pour le moment, il faut être en accord avec sa propre conscience.

Si on en a une.

[snowman43]

Donc je veux bien débattre, il me semble que je l'ai déjà prouvé et à la limite avec tout le monde, mais pas de leçon de morale ou de jugement de valeur ad hominem.

Il est sûr que si quelqu'un commence sur ce ton, que je déteste, je vais répondre.

On ne demande que ça, mais qui dans son premier message sur ce post insulte d'autres personnes de ce forum, est ce moi ?, replaçons les choses dans leur contexte, c'est toi Meteor qui insulte et méprise les autres sur ce post.

Je cite :

Mais que de sceptiques et d'obscurantisme larvé sur ce site! (je parle d'IC bien sûr)

Et on continue :

Les sceptiques sont, en général, des nuisibles, incultes qui plus est.

Si j'ai envie de faire des attaques personnelles ou globales contre les sceptiques, je continuerai bien évidemment à en faire, ne t'en déplaise.

Ne t'inquiètes pas on a bien vu celui qui attaque et insulte les autres.

Ca, c'est quelque chose qui me hérisse au plus haut point.

Et moi dont, ce genre d'attaque contre d'autres personnes du forum en faisant des tas d'insinuations et en se croyant tout permis me hérisse totalement.

Mais bon, puisque maintenant on dirait que certaines personnes peuvent dire ce qu'elles veulent sur les autres sans que rien ne se passe...

Pour finir, je ne t'ai jamais insulté Meteor, toi par contre oui tout en méprisant les personnes qui ne sont pas du même avis que toi.

Tu ne me verras pas te traiter de vieux grincheux hautain, c'est pas mon genre.

Fin de la discussion pour ma part, je vais retourner dans le forum Evolution Climat collecter des données et je n'accepterais plus aucune attaques personnelles.

[Invité]

Méteor, je ne connais pas votre âge et je ne vous le demande pas, mais je crois discerner ce qu'on nomme l'impatience de la jeunesse.

c'est un bon truc ça de "jeunir" (si j'ose dire) quelqu'un que l'on ne connait pas.Je l'ai déjà employé, ça peut marcher effectivement.

Mais je te rassure je suis plutôt genre "vieux singe"

En voici un échantillon :

New York Times 18 Sept. 1924 : «Geologists think the world may be frozen up again», Macmillan dans Reports Signs Of New Ice Age.

Le même 15 mai 1932, «Next great deluge forecast by science. Melting polar ice caps to raise the level of seas and flood the continents.»

Science, 9 juillet 1971, « Une augmentation de la concentration des aérosols dans l'atmosphère d'un facteur 4 est suffisante pour baisser la température au niveau du sol de 3,5°C et de nous amener dans une nouvelle période glaciaire ». Dr.S.Schneider.

Science Digest, février 1973, « Les climatologues du monde entier sont d'accord pour dire qu'il ne nous reste guère de temps pour nous préparer à la période glaciaire qui a commencé», Douglas Colligan.

Fortune, février 1974, article primé par le Science writing award de l’American institue of physics : «As for the present cooling trend a number of leading climatologists have concluded that it is very bad news indeed,» … «It is the root cause of a lot of that unpleasant weather around the world and they warn that it carries the potential for human disasters of unprecedented magnitude.»

argument classique mais ô combien trompeur.

Je le démonterai en 3 points:

1- ce n'est pas parce que l'on vous promet sans cesse x catastrophes qui n'arrivent pas que La catastrophe ne se produit jamais.

2-tous les alinéas que tu cites n'étaient pas tout à fait faux dans le contexte de l'époque.

Encore faudrait-il pouvoir apprécier le degré de consensus dont ils étaient l'objet, mais le problème aérosol était assez terrible dans les années 70, alors que la ccion en GES n'avait pas atteint les valeurs actuelles loin s'en faut.

Ce que disait Schneider n'était pas faux.

Et dans les années 30 on constatait effectivement un réchauffement inexplicable pour l'époque.

3-si la connaissance de tous les paramètres climatiques n'est pas encore parfaite, elle s'est grandement améliorée et remettre en cause le RC actuel et son origine sous le prétexte, en caricaturant, que les Gaulois croyaient que le ciel allait leur tomber sur la tête n'est pas recevable.

Je ne discute pas du tout, mais pas du tout, la pertinence de vos alertes ni le sérieux des scientifiques qui travaillent sur la question et que vous écoutez avec raison.

Permettez toutefois à un chat souvent échaudé de rester prudent devant un seau d'eau froide. (citation à contre emploi).

Je sais bien que je vais être rangé définitivement dans la catégorie des sceptiques nuisibles.

ah mais attention chacun a le droit d'être scepto-climatique (c'est une affaire de conscience)mais tu permettras aussi, je suppose, qu'on combatte le prosélytisme à ce sujet.

Si tu n'es pas capable de juger scientifiquement (enfin je ne sais pas pourquoi mais j'en doute) le site que tu nous a présenté en préambule, permets aussi à certains de pouvoir le faire un peu mieux.

Mais c'est un peu bizarre, tu n'es pas sceptique vis à vis des idées véhiculées par les gens du site en question.

Ne serais-tu pas un chat échaudé partisan, par hasard?

Je suis globalement sceptique.

Oui, j'avais cru le comprendre en effet.

[Paulo]

Le réchauffement récent (1979-2005) est essentiellement d'origine anthropique

Vrai

Très probable

Probable

Peu probable

Très improbable

Faux

Donc on part bien du postulat qu'il y a réchauffement n'est-ce pas ?

on ne peut tout de même nier l'évidence livrée par les courbes.

Il s'agit bien de se prononcer sur l'origine supposée de ce réchauffement

qui s'accélère ces dernières années ?

J'ai crains un instant que certains n'aient remarqué que le thermomètre

avait souvent des poussées de fièvre ces dernières années.

Juillet et septembre ne sont plus des simples accidents

Et ce n'est pas les quelques grains de grésil sur le Piton de la Fournaise

qui peuvent faire diversion

[charles.muller]

Simplement, et pour le moment, il faut être en accord avec sa propre conscience.

Si on en a une.

Cela, c'est une question qui me passionne encore plus que le climat. Hélas, je n'ai pas encore trouvé un moyen de rattacher nos discussions aux neurosciences

[charles.muller]

Donc on part bien du postulat qu'il y a réchauffement n'est-ce pas ?

on ne peut tout de même nier l'évidence livrée par les courbes.

Pas un postulat, une mesure moyenne du globe, avec quelques incertitudes. Oui, il y a réchauffement.

Il s'agit bien de se prononcer sur l'origine supposée de ce réchauffement

qui s'accélère ces dernières années ?

Oui, si les modérateurs mettent en ligne un sondage. "Ces dernières années", le réchauffement ne s'accélère pas spécialement par rapport au rythme des deux dernières décennies (effectivement rapide).

J'ai crains un instant que certains n'aient remarqué que le thermomètre

avait souvent des poussées de fièvre ces dernières années.

Où ?

Juillet et septembre ne sont plus des simples accidents

Et ce n'est pas les quelques grains de grésil sur le Piton de la Fournaise

qui peuvent faire diversion

Juillet et septembre en France, c'est bien. La Fournaise aussi. Mais on parle de réchauffement global. Juillet 2006 a été dans la norme des 10 dernières années (c'est-à-dire chaud par rapport aux décennies de référence 1971-2000, mais sans plus). Septembre, j'attends les données.

[Marot]

... Nier, comme ils le font, les fondements de la physique...

C'est une affirmation de poids.Avez-vous relevé un ou des exemples de cela ?

Je n'en ai pas trouvé.

Merci pour vos lumières.

[lc30]

Et ce n'est pas les quelques grains de grésil sur le Piton de la Fournaise

qui peuvent faire diversion

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est pour cela que les galciers néo-zélandais avancent, que les glaciers de l'indus avancent, que les glaciers norvégiens avancent, que le Piton des neiges a été recouvert cinq fois au cours des dix dernières années, alors que dans le passé on ne notait cela qu'une fois tous les dix ans au maximum

on peut faire tous les calculs que l'on veut , et je suis mécanicien avec un gros paquet de connaissances théoriques , mais la théorie s'arrête là où les faits la démentent.

Qu'il y ait eu réchauffement entre 1960 et 1990 personne ne le nie... et depuis ?

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Si je comprends bien la démarche pseudo-intellectuelle de certains on va nous faire croire que la fin du PAG c'est la faute à la consommation de charbon du XIXème siècle. Et que le réchauffement du moyen-âge était dû aux buchers sur lesquels on brulait aussi bien les hérétiques que les corps des pestiférés lors des grandes épidémies... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le ridicule ne tue plus ! heureusement car on n'aurait pas suffisamment de bois pour fabriquer tous les cercueils. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

--

lc30

[Invité]

C'est une affirmation de poids.

Avez-vous relevé un ou des exemples de cela ?

Je n'en ai pas trouvé.

Merci pour vos lumières.

bon écoutes, le vouvoiement, sur les forums, n'est pas une marque de respect ni de politesse, mais une marque de distanciation.

Donc je ne répondrai pas à quelqu'un qui s'il connait les us et coutumes sur les forums, me parle avec des pincettes ou un masque anti-odeur.

Comme tu n'es peut-être pas au fait des us et coutumes, et pour répondre à ta question, sans me lancer dans des explications qui prendraient des heures et qui seraient certainement innefficaces (je connais la dialectique sceptique) je t'invite à consulter realclimate à ce sujet.

Cela te permettra peut-être, si tu as un mini d'objectivité, de comprendre certaines choses.

pour prendre un exemple citons un passage du site :

MYTH 3: Human produced carbon dioxide has increased over the last 100 years, adding to the Greenhouse effect, thus warming the earth.

FACT: Carbon dioxide levels have indeed changed for various reasons, human and otherwise, just as they have throughout geologic time. Since the beginning of the industrial revolution the CO2 content of the atmosphere has increased from a rate of about 0.2% per year to the present 0.4% per year. But there is no proof that CO2 is the main driver of global warming. As measured in ice cores dated over many thousands of years, CO2 levels move up and down AFTER the temperature has done so, and thus are the RESULT OF, NOT THE CAUSE of warming. Geological field work in recent sediments confirms this causal relationship. There is solid evidence that, as temperatures move up and down naturally and cyclically through solar radiation, orbital and galactic influences, the warming surface layers of the earth's oceans expel more CO2 as a result.

Si je comprends bien, le fait que l'homme introduise du CO2 dans l'atmosphère et que cela provoque un réchauffement climatique est un mythe selon les "amis de la science" (c'est rigolo quand même cette dénomination).

Cela veut dire simplement que l'on refuse les lois physiques du transfert radiatif ( soit rien de moins que la physique ondulatoire et la mécanique quantique appliquées aux interactions rayonnement/molécules) qui indiquent que si l'on augmente la concentration d'un GES on modifie les bandes d'absorption spectrales de ce dernier de telle manière que les IR lointains issus de la surface sont d'avantage absorbés.

C'est l'ES.

La quantification du forçage radiatif en résultant est effectuée sur des dizaines de milliers de lignes d'absorption par des calculateurs numériques.

Si les "amis de la Science" contestent ce fait qu'ils soient concrets et épluchent les modèles de calcul radiatif pour en détecter les erreurs.

Le fait de noyer le poisson en parlant de ce qui s'est passé dans le passé aggrave leur cas.

Tout le monde sait que les variations de CO2 du passé par exemple des ères glaciaires sont des rétroactions positives de variations initiales différentes.

Parler ensuite du fait que l'eau est un "GES" très important, comme je l'ai vu par le suite, n'est pas une contre-vérité, c'est vrai , mais c'est une évidence.

Largement employée par les modèles pour évaluer la sensibilité climatique de l'augmentation du CO2.

Non franchement ce genre de texte c'est réellement de la bouillie qu'on nous ressert sans aucune variation depuis au moins 20 ans.

Si au moins ils parlaient des vraies incertitudes comme par exemple les aérosols et l'évaluation précise de la rétroaction vapeur d'eau.

Même pas.

C'est nul.

Cela représente le "Moyen-Age" du scepticisme.

Et, bien que je risque de me faire traiter de diviseur ou de semeur de zizanie, écoutes donc un peu ce qu'a à dire un sceptique moderne( ) tel que CM.

[Paulo]

c'est pour cela que les galciers néo-zélandais avancent, que les glaciers de l'indus avancent, que les glaciers norvégiens avancent, que le Piton des neiges a été recouvert cinq fois au cours des dix dernières années

lc30

Et sur le kilimanjaro les glaces avancent aussi ?!...., ainsi que dans les Andes, voire plus près de nous

nos glaciers alpins.

[snowman43]

Et sur le kilimanjaro les glaces avancent aussi ?!...., ainsi que dans les Andes, voire plus près de nous

nos glaciers alpins.

Salut Paulo,

Au sujet des glaciers Alpins il y a une discussion assez acharnée sur un autre sujet d'IC, elle commence au Post de Torrent :

/index.php?s=&showtopic=16767&view=findpost&p=330174'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=330174

[lc30]

Et sur le kilimanjaro les glaces avancent aussi ?!...., ainsi que dans les Andes, voire plus près de nous

nos glaciers alpins.

pour les glaciers alpins j'ai répondu dans la partie "évolution du climat".

Et personne ne m'a répondu pour l'avance des glaciers norvégiens, néo-zélandais ou de l'Indus ... personne !

Je sais que certains souhaiteraient montrer que les recul des glaciers alpins à l'optimum médiéval, où les troupeaux passaient au sec au col du Géant, était dû uniquement au fait que l'on avait dressé de nombreux bûchers afin d'y brûler les hérétiques, ceux qui ne voulaient pas croire la "vérité" /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> assomée par les médias du temps....

Au fait regardez les photos satellites de la banquise et dans les parties couvertes par la nuit et regardez donc la pollution lumineuse.... c'est parfaitement symbolique de la pollution par les suies, et répondez sur les glaciers norvégiens, néozéalandais, et de l'Indus.

Ah oui le Kilimandjaro..... Et le piton de la Forunaise ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

par exemple

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...tic.shade.1.jpg

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...tic.shade.2.jpg

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...tic.shade.3.jpg

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...tic.shade.4.jpg

Ah si l'on pouvait rétablir ces bûchers au moins de façon symbolique

--

lc30