L'ex ministre fait le clown!

[charles.muller]

les glaciers du kilimandjaro reculent , j'étends l'observation à toute la planète : le réchauffement climatique nous menace !

les glaciers de Nouvelle-Zélande ou de Norvège avancent, j'étends l'observation à toute la planète le refroidissement climatique nous menace !

A propos, les glaciers du haut bassin de l'Indus gagnent eux aussi en proportion (les températures estivales plus fraîches et les températures hivernales plus chaudes du XXe siècle ont accentué les précipitation neigeuses à partir d'une certaine altitude).Cf. Conflicting signal of climatic change in the Upper Indus Basin. Fowler, H.J and Archer, D.R. Journal of Climate, September 2006.

[lc30]

Peux-tu développer ce concept révolutionnaire.

Fais Gaffe, il y a peut-être des matheux sur le forum.

cela ne me dérange absolument pas.....

mais alors pas du tout !

--

lc30

[GD]

cela ne me dérange absolument pas.....

mais alors pas du tout !

--

lc30

de développer ou de l'avancer?

[charles.muller]

Comme je suis un peu têtu et qu'à rester collé à ses certitudes on finit par s'engluer dans un marais puant de bêtises (© pensées éternelles de GD), j'ai tout de même cherché dans la littérature les éléments reliant éventuellement la fonte du Kilimanjaro à la déforestation. En fait, il semble que cette idée a été jetée dans le débat par un article de Nature en date du 24 novembre 2003. il ne s'agit pas d'un papier de recherche, mais d'une news signée par Betsy Mason. Elle écrit :

"Although it's tempting to blame the ice loss on global warming, researchers think that deforestation of the mountain's foothills is the more likely culprit. Without the forests' humidity, previously moisture-laden winds blew dry. No longer replenished with water, the ice is evaporating in the strong equatorial sunshine."

Malheureusement, aucune référence ne vient étayer ce propos. Et il semble qu'il n'y en a pas. Je suis pour une fois d'accord avec le commentaire de Real Climate sur le caractère totalement évanescent de cette "info" sur les convictions actuelles des chercheurs. Mais peut-être n'ai-je pas tapé les bons mots-clés sur les moteurs de recherche de publications.

En revanche, une étude récente de News et al. (2006) ne note aucune variation significative sur les données de précipitations de l'ouest et du sud africain entre 1961 et 2000, en incluant quatre stations de Tanzanie dont une située au pied du Kilimanjaro (Moshi). L'indice jours de sécheresse consécutifs (CDD) n'a notamment aucune évolution sur la zone tanzanienne et l'indice précipitation moyenne des jours humides (SDII) est même en légère hausse sur certaines stations (et neutre ailleurs). Cela n'empêche pas que des variations plus subtiles soient peut-être impliquées dans l'évolution du glacier (saisonnalité des précipitations par exemple). Mais le schéma déforestation > baisse de précipitation locale ne semble pas vérifié sur les quarante dernières années.

Quant au proxy le plus massif de la région, le niveau du lac Victoria, il indique plutôt que les précipitations ont globalement augmenté dans la seconde moitié du XXe siècle par rapport à la première, même si l'on est encore loin du maximum de la fin du XIXe siècle. C'est toutefois une indication très grossière.

Réf.

Mason B. (2003), African ice under wraps, Nature, 24 November 2003; | doi:10.1038/news031117-8

New M. et al. (2006), Evidence of trends in daily climate extremes over southern and west Africa, JGR, 111, D14102, doi:10.1029/2005JD006289, 2006

[miniTAX]

Les calcules du GISS sont en accord avec les obs SI ils sont forces avec la composition atmospherique observe.

Il y a déjà des posts sur ce forum avec graphique à l'appui qui montrent justement que les calculs du GISS il y a 15 ans ne collent pas avec les observations actuelles. La température des modèles, avec une composition atmosphérique d'un "scénario" (terminologie copyright GIEC) où on stabilise NET le taux de GES dès 2000 est encore plus haute que la température réelle! Autrement dit, la concentration atmo de CO2 n'a jamais été aussi haute et pourtant, la température observée n'est pas plus haute que celle donnée par les modèles forcés avec l'un des scénarios les plus optimistes (scénario C sur le graphe).Donc la prédictibilité des modèles il y a 15 est nulle. Et il n'y a aucune raison que celle des modèles de maintenant soit correcte pour les 15 ans à venir, sans parler des échéances d'ici 2100.

Toi, qui a l'air de bien connaitre les modèles, peut etre pourrais-tu nous éclairer sur 2 points:

- As tu une preuve que les modèles d'il y a 15 ans prédisaient correctement le climat de maintenant. Notamment celui du GISS dont tu parlais.

- Tu as dis que les modèles sont disponibles pour la plupart et que tu les utilises. Connais-tu un endroit où on a archivé au fur et à mesure leurs équations et paramètres. Et comme ils évoluent en permance pour "coller aux observation", a t on un historique des évolutions, une sorte de main-courante des modifs et ajustements ?

Dans le business, on appelle ça les "credentials": connaitre vos réalisation passées pour se faire une idée de vos capacités. Transposé aux modèle, ce serait "connaitre la justesse de vos prédictions passé afin de se faire une idée de la qualité de vos prédictions futures".

Merci d'avance pour tes réponses argumentées /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

En revanche, une étude récente de News et al. (2006) ne note aucune variation significative sur les données de précipitations de l'ouest et du sud africain entre 1961 et 2000, en incluant quatre stations de Tanzanie dont une située au pied du Kilimanjaro (Moshi). L'indice jours de sécheresse consécutifs (CDD) n'a notamment aucune évolution sur la zone tanzanienne et l'indice précipitation moyenne des jours humides (SDII) est même en légère hausse sur certaines stations (et neutre ailleurs). Cela n'empêche pas que des variations plus subtiles soient peut-être impliquées dans l'évolution du glacier (saisonnalité des précipitations par exemple). Mais le schéma déforestation > baisse de précipitation locale ne semble pas vérifié sur les quarante dernières années.

Quant au proxy le plus massif de la région, le niveau du lac Victoria, il indique plutôt que les précipitations ont globalement augmenté dans la seconde moitié du XXe siècle par rapport à la première, même si l'on est encore loin du maximum de la fin du XIXe siècle. C'est toutefois une indication très grossière.

Réf.

Mason B. (2003), African ice under wraps, Nature, 24 November 2003; | doi:10.1038/news031117-8

New M. et al. (2006), Evidence of trends in daily climate extremes over southern and west Africa, JGR, 111, D14102, doi:10.1029/2005JD006289, 2006

oui mais bon à te lire on a l'impression que les glaciers du Kili régressent ( j'espère qu'au moins il n'y a pas de contestation de ce fait) sans raison.

L'article de realclimate est un bon article équilibré qui fait bien le point sur ce sujet(dans la limite de la place disponible sur ce blog).

Si j'ai bien compris les candidats pouvant expliquer l'accélération de la fonte (qui demande à être confirmée puisque on ne dispose que de 2.5 années d'observations précises) sont pour le moment la hausse des températures de l'air (suite au réchauffement) ne pouvant expliquer plus d'1/3 de la régression constatée et un changement dans le régime des précipitations (et pas trop dans leur amplitude annuelle).

Ce changement de régime (saisonnalité différente) pouvant entraîner moins de chutes de neige et plus de chutes de pluie.

L'intérêt de la neige fraîche est que cette dernière augmente, et au pire préserve, l'albédo du glacier.

Ceci permet au rayonnement solaire d'être moins absorbé par la glace et donc à cette dernière de moins fondre ou se sublimer.

Ce changement de régime pourrait être du à une évolution des SST de l'océan indien mais des modélisations et études sont nécessaires pour le prouver.

Enfin realclimate rappelle que les prévisions du GIEC vont plutôt vers un accroissement global des précipitations, dont la neige, dans cette région pour le 21 ème siècle.

Et ce ne serait pas le moindre des paradoxes que de revoir les neiges du Kilimanjaro en plein RC.

[Invité]

Il y a déjà des posts sur ce forum avec graphique à l'appui qui montrent justement que les calculs du GISS il y a 15 ans ne collent pas avec les observations actuelles. La température des modèles, avec une composition atmosphérique d'un "scénario" (terminologie copyright GIEC) où on stabilise NET le taux de GES dès 2000 est encore plus haute que la température réelle! Autrement dit, la concentration atmo de CO2 n'a jamais été aussi haute et pourtant, la température observée n'est pas plus haute que celle donnée par les modèles forcés avec l'un des scénarios les plus optimistes (scénario C sur le graphe).

Donc la prédictibilité des modèles il y a 15 est nulle. Et il n'y a aucune raison que celle des modèles de maintenant soit correcte pour les 15 ans à venir, sans parler des échéances d'ici 2100.

je vais laisser Wetter répondre mais là je sursaute.comment peut-on dire que les modèles d'il y a 15 ans sont nuls?

Voici ce qui est écrit dans le texte qui accompagne le graphique en question:

GHG emissions and includes three large volcanic eruptions sprinkled

Observed warming (Fig. 2) is comparable to that simulated for

scenarios B and C, and smaller than that for scenario A. Following

refs. 18 and 14, let us assess ‘‘predictions’’ by comparing simulated

and observed temperature change from 1988 to the most recent

year. Modeled 1988–2005 temperature changes are 0.59, 0.33, and

0.40°C, respectively, for scenarios A, B, and C. Observed temperature

change is 0.32°C and 0.36°C for the land–ocean index and

meteorological station analyses, respectively.

Warming rates in the model are 0.35, 0.19, and 0.24°C per decade

for scenarios A, B. and C, and 0.19 and 0.21°C per decade for the

observational analyses. Forcings in scenarios B and C are nearly the

same up to 2000, so the different responses provide one measure of

unforced variability in the model. Because of this chaotic variability,

a 17-year period is too brief for precise assessment of model

predictions, but distinction among scenarios and comparison with

the real world will become clearer within a decade.

Autrement dit la courbe observée suit, en pente, et en delta 1988-2005, le scenario B et pas C.

Mais Hansen lui-même n'est pas responsable de la variabilité climatique et des évènements type Pinatubo.

[wetterfrosch]

Euh... je ne comprends rien. Cela t'ennuierai d'argumenter plus clairement ?

On essaye avec la technique méeutique.T'as vu une variation dans les courbes de Lonnie Thompson qui indique peut etre des conditions chaudes ou seches vers 4ka (je n'ai pas le papier a la maison, mais je pense c'etait plutot vers 5.3? Bon peu importe). C'est ca?

Et comme t'as ecrit cela pourrait indiquer la disparition de glacier? C'est vrai?

[wetterfrosch]

Il y a déjà des posts sur ce forum avec graphique à l'appui qui montrent justement que les calculs du GISS il y a 15 ans ne collent pas avec les observations actuelles. La température des modèles, avec une composition atmosphérique d'un "scénario" (terminologie copyright GIEC) où on stabilise NET le taux de GES dès 2000 est encore plus haute que la température réelle! Autrement dit, la concentration atmo de CO2 n'a jamais été aussi haute et pourtant, la température observée n'est pas plus haute que celle donnée par les modèles forcés avec l'un des scénarios les plus optimistes (scénario C sur le graphe).

Donc la prédictibilité des modèles il y a 15 est nulle. Et il n'y a aucune raison que celle des modèles de maintenant soit correcte pour les 15 ans à venir, sans parler des échéances d'ici 2100.

Toi, qui a l'air de bien connaitre les modèles, peut etre pourrais-tu nous éclairer sur 2 points:

- As tu une preuve que les modèles d'il y a 15 ans prédisaient correctement le climat de maintenant. Notamment celui du GISS dont tu parlais.

- Tu as dis que les modèles sont disponibles pour la plupart et que tu les utilises. Connais-tu un endroit où on a archivé au fur et à mesure leurs équations et paramètres. Et comme ils évoluent en permance pour "coller aux observation", a t on un historique des évolutions, une sorte de main-courante des modifs et ajustements ?

Dans le business, on appelle ça les "credentials": connaitre vos réalisation passées pour se faire une idée de vos capacités. Transposé aux modèle, ce serait "connaitre la justesse de vos prédictions passé afin de se faire une idée de la qualité de vos prédictions futures".

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Des previsions meteo perdent apres quelques jpurs (de l'ordre 10 jours) leur skill (je ne connais pas une traduction de ce mot, peut etre "pouvoir pronostique"?) a cause du charactére chaotique de temps). Sur les echelles plus longues il y a aussi de facteurs quasi-chaotique comme en particulier ENSO. Pour le climat moyen de dix ans ca fait deja une difference si il y avait 2 ou 4 Nino (pour cela la definition du climat sur 30 ans). Donc en principe pour discuter raisonnablement les resultats de modeles couples il faut comparer des resultats décennals (voir multi décennals) avec des observations. Plus qu'on avance dans le futur plus on implique des processus sur des echelles plus longues, surtout dans l'ocean. Pour raisonablement decrire les differents trajectoire climatique possibles (chaque un en accord avec la physique du system) c'est necessaire de realiser des simulations des ensembles. Cette estimation des incertitudes internes (divergence de differents simulations) donne typiquement une variance de quelques 0.1°C pour 2050 (par example) tous force avec le meme scenario (biensur comme meteor a mentionne au juste il y a des grandes incertitudes aussi dans le forcage, surtout les vulcans et l'evolution economique) . Dans ce sens la il n'y pas de doutes que l'ensemble des simulations GISS en scenario B et C est en accord avec les obs. Finallment les differents modeles utilisent differents parametrisations (physique de nuages, diffusion dans l'ocean etc) qui menent a differents sensitivite du climat. Le GIEC donne pour le fameux doublement de CO2 une range de 1.5 a 4.5C. Personellment je crois que les meilleurs modeles et une comparaison avec de donnees paleo nous permettent maintenant de reduire cette incertitude a 2-3.5C. Pour l'instant on ne peut pas passer au dela de cette incertitude. Chaque argumentation du genre "mais en 2002 le modele s"est trompé 0.xC en temperature globale et donc ca ne fonctionne pas blabla" pour moi c'est a) une signe de ne pas avoir compris ce que sont les modeles et comme ils marchent et des essayes de produire un peu de brouillards. Ca suffit lire le chapitre modele de GIEC pour comprende le funtionnement de modeles et leur incertitudes. Apres c'est a la politique et a la societe comment il faut traiter des informations scientifiques qui ont des incertitudes. Pour les chercheurs c'est pas un probleme.

[charles.muller]

On essaye avec la technique méeutique.

T'as vu une variation dans les courbes de Lonnie Thompson qui indique peut etre des conditions chaudes ou seches vers 4ka (je n'ai pas le papier a la maison, mais je pense c'etait plutot vers 5.3? Bon peu importe). C'est ca?

Et comme t'as ecrit cela pourrait indiquer la disparition de glacier? C'est vrai?

J'ai cité une partie du paragraphe de L. Thompson (le paragraphe complet ci-dessous) indiquant en effet que que l'extent glaciaire de l'épisode 4ka était inférieur à celui de notre époque sur le lieu du forage (alt. : 5893 m), donc que les neiges du Kilimanjaro ne devaient déjà pas être en grande forme à cette époque (pas la disparition complète, sinon on aurait du mal à forer une calotte sur 11.000 ans de profondeur). Ceci en réponse à un propos selon lequel la mauvaise santé actuelle du Kilimanjaro était un phénomène inédit au Holocène.

The third abrupt climate event recorded in Kilimanjaro ice is associated with the most distinct visible dust layer, 30 mm thick, in NIF3 at 32.53 m (Fig. 4E). This layer also contains high concentrations of other chemical species (fig. S2 and table S2) and may represent a hiatus in mass accumulation of undetermined length. Isotopic matching of NIF2 and NIF3 (Fig. 2, B and C) correlates the bottom of the NIF2 record (~4 ka) with the deposition of this dust layer preserved in NIF3. This date for the bottom of NIF1 and NIF2 is generally supported by two 14C dates [4050 (3781 to 4351) and 6090 (5906 to 6281) 14Ccal years] measured on very small amounts of material in the bottom (50.01 to 51.03 m) of NIF1 (table S1). The absence of the thick visible dust layer in the NIF1 and NIF2 cores suggests that, at ~4 ka, the NIF was smaller than it is today and that the crater-side ice wall likely retreated past the present-day sites of NIF1 and NIF2. Thus, it appears that the major dust layer at 32.5 m in NIF3 was deposited during extremely dry conditions either before or during the retreat of the NIF margin.

[wetterfrosch]

Il y a déjà des posts sur ce forum avec graphique à l'appui qui montrent justement que les calculs du GISS il y a 15 ans ne collent pas avec les observations actuelles. La température des modèles, avec une composition atmosphérique d'un "scénario" (terminologie copyright GIEC) où on stabilise NET le taux de GES dès 2000 est encore plus haute que la température réelle! Autrement dit, la concentration atmo de CO2 n'a jamais été aussi haute et pourtant, la température observée n'est pas plus haute que celle donnée par les modèles forcés avec l'un des scénarios les plus optimistes (scénario C sur le graphe).

Concretement encore a tes questions:Il faut comparer des valeurs CO2/CH4 etc dans l'air, le noms de scenario (ecologique etc) ne dit pas grand chose. Fais la difference entre les facteurs interne (leur physique, resolution etc) et externes (concentration de gas a effet de serre, aerosols etc).

Donc la prédictibilité des modèles il y a 15 est nulle.

Bon, je crois j'ai deja explique pourquoi c'est faux.

Toi, qui a l'air de bien connaitre les modèles, peut etre pourrais-tu nous éclairer sur 2 points:

- As tu une preuve que les modèles d'il y a 15 ans prédisaient correctement le climat de maintenant. Notamment celui du GISS dont tu parlais.

- Tu as dis que les modèles sont disponibles pour la plupart et que tu les utilises. Connais-tu un endroit où on a archivé au fur et à mesure leurs équations et paramètres. Et comme ils évoluent en permance pour "coller aux observation", a t on un historique des évolutions, une sorte de main-courante des modifs et ajustements

Pour le GISS je crois que c'est:

Schmidt, G.A., R. Ruedy, J.E. Hansen, I. Aleinov, N. Bell, M. Bauer, S. Bauer, B. Cairns, V. Canuto, Y. Cheng, A. Del Genio, G. Faluvegi, A.D. Friend, T.M. Hall, Y. Hu, M. Kelley, N.Y. Kiang, D. Koch, A.A. Lacis, J. Lerner, K.K. Lo, R.L. Miller, L. Nazarenko, V. Oinas, Ja. Perlwitz, Ju. Perlwitz, D. Rind, A. Romanou, G.L. Russell, Mki. Sato, D.T. Shindell, P.H. Stone, S. Sun, N. Tausnev, D. Thresher, and M.-S. Yao 2006. Present day atmospheric simulations using GISS ModelE: Comparison to in-situ, satellite and reanalysis data. J. Climate 19, 153-192, doi:10.1175/JCLI3612.1.

mais ca se trouve facilement pour chaque des grandes modeles.

Pour le modele de Max-Planck il y a une version qui tourne sur le PC en resolution T21 (~500km).

Il y avait une edition special de Journal of Climate qui decrit rien d'autre que la dernière version du modele:

http://www.mpimet.mpg.de/en/wissenschaft/m...issue-2006.html

et voici le link pour recuperer le modele meme:

http://www.mpimet.mpg.de/en/wissenschaft/m...ble-models.html

Dans le business, on appelle ça les "credentials": connaitre vos réalisation passées pour se faire une idée de vos capacités. Transposé aux modèle, ce serait "connaitre la justesse de vos prédictions passé afin de se faire une idée de la qualité de vos prédictions futures".

Merci d'avance pour tes réponses argumentées /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Completement d'accord. Pour cela les modeles sont largement acceptes dans la communaute comme le moyen le plus puissant pour analyser le climat.

[charles.muller]

oui mais bon à te lire on a l'impression que les glaciers du Kili régressent ( j'espère qu'au moins il n'y a pas de contestation de ce fait) sans raison.

Si j'ai bien compris les candidats pouvant expliquer l'accélération de la fonte (qui demande à être confirmée puisque on ne dispose que de 2.5 années d'observations précises) sont pour le moment la hausse des températures de l'air (suite au réchauffement) ne pouvant expliquer plus d'1/3 de la régression constatée et un changement dans le régime des précipitations (et pas trop dans leur amplitude annuelle).

Ce changement de régime (saisonnalité différente) pouvant entraîner moins de chutes de neige et plus de chutes de pluie.

[...]

Il faut surtout comprendre la dynamique de la fonte au Kilimanjaro, qui a été lancée au XIXe siècle. Dans le papier ci-dessous (Cullen et al. 2006), on montre que la fonte a été régulière tout au long du XXe siècle, que le taux de perte a été plus élevé au début qu'à la fin de ce siècle et que le rythme actuel est le plus faible de la période considérée ("with the most recent retreat rates (1989-2003) smaller than in any other interval"). Il semble qu'aucune variation climatique du XXe siècle sur la région (insolation, chaleur, humidité...) n'a été de nature à stopper le retrait ni ne permet d'expliquer seule l'évolution des glaces. Ces auteurs privilégient l'hypothèse d'un processus enclenché au XIXe siècle par une variation brusque du mode zonal de l'Océan indien:

“Though constant shrinkage of the plateau glaciers could have started as a result of a slow change in climate, through a process that allowed the glaciers to reach some threshold to produce vertical walls, evidence for a sudden change in climate prior to the 20th century appears to come from the slope glaciers. The rapid recession of slope glaciers in the first part of the 20th century clearly shows that they were drastically out of equilibrium. The strong imbalance at the beginning of the 20th century can only be explained by a sudden shift in climate shortly before the strong retreat rates began. If such a change in climate had occurred much earlier, the slope glacier imbalance would not have been as large. Slope glaciers are still out of equilibrium, and though 20th century changes in air temperature at the height of the glaciers do not appear responsible (Figure 4), we cannot rule out that changes in moisture (reduction in specific humidity) may be linked to their ongoing imbalance. [...]

Rather than changes in 20th century climate being responsible for their demise, glaciers on Kilimanjaro appear to be remnants of a past climate that was once able to sustain them. Hastenrath [2001, 2006] suggests an increase in net shortwave radiation, accompanied by a decrease in cloudiness and precipitation, initiated the retreat of the glaciers during the last two decades of the 19th century. This is supported by a recent finding that a higher frequency of climatically significant Indian Ocean Zonal Mode events in the 19th century (1820–1880) may have provided a mechanism to contribute to a wetter climate in East Africa, and thus stable glaciers [Mölg et al., 2006]. To fully understand what climatic conditions enabled glaciers to accumulate and grow prior to the onset of modern glacier recession on Kilimanjaro, more effort to reconstruct 19th century climate is necessary.”

Ref.

Cullen, N.J., Molg, T., Kaser, G., Hussein, K., Steffen, K. and Hardy, D.R. 2006. Kilimanjaro glaciers: Recent areal extent from satellite data and new interpretation of observed 20th century retreat rates. Geophysical Research Letters 33: 10.1029/2006GL027084.

[wetterfrosch]

Tu vois, ca marche avec la méeutique! Donc de ta affirmation vraiment amusante:

Oui, en lisant Lonnie Thompson, je vois qu'il y a des fluctuations permanentes entre 11 et 4 ka. Et rien dans l'article ne démontre que l'évément 4 ka, le plus prononcé du Holocène, n'a pas abouti à une fonte complète.

on est arrive à

(pas la disparition complète, sinon on aurait du mal à forer une calotte sur 11.000 ans de profondeur)

Pas mal.Maintenant on peut continuer avec qqc plus importante. Je repete donc mon raisonnement. Quand les glaciers du Kilmandjaro seront completement disparus dans une treintaine des annees on va etre oblige s'est pose la question quelle des facteursclimatique est responsable pour sa disparition vu qu'il a existe pendant les derniers 11000ans. Pendant ce temps les glaciers ont survecus des fortes variations d'insolation Milankovitch, des changements tres importants du monsoon Africain, des variations d'activité solaire etc etc. Hmmm. Peut etre ca a avoir avec l'effet de serre, meme d'une facon indirecte? Mais le Kili est juste un symbol, le Panda du changement climatique. Voici les derniers resultats pour l'estimation de bilan de masse des glaciers avec un trentaine des glaciers en provenance de differentes regions.

a trouver sur le site de World Glacier Monitoring Service, Université Zürich:

http://www.geo.unizh.ch/wgms/index.html

.

[miniTAX]

(biensur comme meteor a mentionne au juste il y a des grandes incertitudes aussi dans le forcage, surtout les vulcans et l'evolution economique) . Dans ce sens la il n'y pas de doutes que l'ensemble des simulations GISS en scenario B et C est en accord avec les obs.

Non, ils ne sont pas en accord justement! J'ai l'impression que tu répètes une généralité sans aller vérifier. Si tu veux bien, regarde le graphe de/index.php?s=&showtopic=16724&view=findpost&p=322957'> près ici Les scénarios B et C tiennent comptent justement des émissions volcaniques comme c'est précisé par Hansen dans son article meme http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/

Scenarios B and C have a moderate growth rate for greenhouse gases until year 2000, after which greenhouse gases stop increasing in Scenario C. Scenarios B and C also included occasional large volcanic eruptions, while scenario A did not.

Donc avec le scénario C où les GES n'augmentent plus à partir de 2000, si la température modélisée correspondante est plus haute que la température observée, ça veut dire que les GES qui ont augmenté dans la réalité ne sont pas correctement pris en compte par les modèles. Tu noteras également que dans le graphique, la température "mesurée" est celle du GISS qui donnent une année 2005 (beaucoup) plus chaude que 1998 alors que pour HadCrud, c'est l'inverse, soit un écart de presque 0,2°C ! Voir par exemple ce graphique :

Bref, les modélisateurs ont beau faire des justifications dont la logique est pour moi circulaire , quand il s'agit de comparer leur modèle aux températures réelles (encore faut il que les centres de mesure se mettent d'accord entre eux pour la température), on se retrouve avec encore plus de question que de réponse.

[miniTAX]

Pour le GISS je crois que c'est:

Schmidt, G.A., R. Ruedy, J.E. Hansen, I. Aleinov, N. Bell, M. Bauer, S. Bauer, B. Cairns, V. Canuto, Y. Cheng, A. Del Genio, G. Faluvegi, A.D. Friend, T.M. Hall, Y. Hu, M. Kelley, N.Y. Kiang, D. Koch, A.A. Lacis, J. Lerner, K.K. Lo, R.L. Miller, L. Nazarenko, V. Oinas, Ja. Perlwitz, Ju. Perlwitz, D. Rind, A. Romanou, G.L. Russell, Mki. Sato, D.T. Shindell, P.H. Stone, S. Sun, N. Tausnev, D. Thresher, and M.-S. Yao 2006. Present day atmospheric simulations using GISS ModelE: Comparison to in-situ, satellite and reanalysis data. J. Climate 19, 153-192, doi:10.1175/JCLI3612.1.

mais ca se trouve facilement pour chaque des grandes modeles.

Pour le modele de Max-Planck il y a une version qui tourne sur le PC en resolution T21 (~500km).

Il y avait une edition special de Journal of Climate qui decrit rien d'autre que la dernière version du modele:

http://www.mpimet.mpg.de/en/wissenschaft/m...issue-2006.html

et voici le link pour recuperer le modele meme:

http://www.mpimet.mpg.de/en/wissenschaft/m...ble-models.html

J'aurais été intéressé par la température pour une date donnée, par exemple 1er janvier 2010 du genre: - température simulée par un modèle de 1990, T1

- température simulée par un modèle de 2000, T2

- température simulée par un modèle de 2005, T3

Avec bien sur toutes les conditions de forçage identiques. Crois tu que ce genre d'état des lieux existe? Si oui, d'après toi, T1, T2, T3 seraient ils différents et pourquoi?

Si non, ne crois tu pas qu'il faudrait au moins une méta-étude qui fait ce genre de rétrospective afin que les gens qui ne sont pas dans les modèles ait une idée un peu plus précise du pouvoir préditif des modèles et de la nature des changements apportés lors de chaque "améliorations"? J'ai cherché sur le lien de l'institut MP que tu m'a donné, je n'ai pas vraiment trouvé une synthèse en ce sens.

[charles.muller]

Maintenant on peut continuer avec qqc plus importante. Je repete donc mon raisonnement. Quand les glaciers du Kilmandjaro seront completement disparus dans une treintaine des annees on va etre oblige s'est pose la question quelle des facteursclimatique est responsable pour sa disparition vu qu'il a existe pendant les derniers 11000ans.

.

On peut se poser la question dès maintenant. Ce que tu peines apparemment à reconnaître depuis le début de cette discussion, c'est que l'on a déjà plus d'un siècle de données pour voir s'il existe une corrélation entre réchauffement global moderne et fonte du Kilimanjaro. Or les corrélations sont faibles et les variations de températures africaines (dont il faudrait analyser le rapport exact au RC) n'expliquent au mieux qu'une petite partie de la fonte. Comme tu le dis très bien, le "panda" du Kilimanjaro est un symbole, mais c'est un très mauvais symbole : essayer de sensibiliser l'opinion sur le RC à partir d'un phénomène que l'on ne parvient pas scientifiquement à rattacher directement au RC est un mauvais choix de communication, de naure à nourrir le scepticisme plus qu'autre chose (sauf pour ceux qui foncent dans tous les panneaux sans esprit critique, mais pour eux, la cause est désespérée). Et le Kilimanjaro devient ainsi un autre symbole, celui de la distorsion médiatique / idéologique des faits et des mentalités pour la supposée "bonne cause". Je note un point à ce sujet, en marg de la discussion : les sceptiques sont parfois accusés de "mépriser" les chercheurs, mais quand ils citent des chercheurs n'allant pas dans le sens du poil climatique, on essaie généralement de passer outre ces recherches, d'en minimiser la portée, etc. Moi, je ne méprise aucun chercheur, je ne fais que les citer (je n'en suis pas un) et je rétablis juste une balance démesurément biaisée dans un sens.

Sur la courbe des glaciers, rien à dire de particulier : en période de réchauffement global, la plupart des glaciers fondent. Ce n'est pas un scoop. 26 ans, c'est un peu court : tu sais que la même courbe sur 1950-1975 aurait été plus équivoque. Ce qui est plus intéressant, ce sont les articles paléoclimatiques sur les variations séculaires / millénaires de ces mêmes glaciers en train de fondre. Est-il mensonger de rappeler que dans la plupart des cas, le phénomène a été amorcé avant les GES anthropiques, à la sortie du PAG qui a été l'une des périodes les plus froides du Holocène ? Est-il mensonger de rappeler que bon nombre de ces glaciers ont connu divers minima comparables au cours du Holocène ?

Sinon, "complète" au lieu de "quasi-complète" est un lapsus scripturi de rédaction (trop) rapide dont je reconnais évidemment le non-sens. Reste que l'analyse de L. Thompson et ses conclusions sont là, avec un événement 4 ka ayant déjà entraîné des fontes similaires, voire plus importantes. Rendez-vous dans 20 ou 30 ans pour voir si les prédictions actuelles de fonte complète se réalisent. Pour l'instant, le Kilimanjaro n'est sans doute pas à son minimum du Holocène.

[charles.muller]

Bref, les modélisateurs ont beau faire des justifications dont la logique est pour moi circulaire , quand il s'agit de comparer leur modèle aux températures réelles (encore faut il que les centres de mesure se mettent d'accord entre eux pour la température), on se retrouve avec encore plus de question que de réponse.

Pour ceux qui ont le temps ou l'habitude d'entrer dans le détail des modèles, il serait intéressant d'aller vérifier et de nous préciser le pluriel choisi par Hansen et al. :

Scenarios B and C also included occasional large volcanic eruptions, while scenario A did not.

Combien de Pinatubo ont été insérés dans le programme pour arriver malgré cela à des températures supérieures au réel ? (Sans compter l'El Nino exceptionel de 1998 qui a poussé les moyennes du réel à la hausse).

[charles.muller]

A propos des modèles (en général), le 4e meeting SORCE / budget radiatif global de la Terre s'est tenu la semaine dernière :

http://lasp.colorado.edu/sorce/2006ScienceMeeting/#agenda

Parmi les intervenants, V. Ramanathan (GIEC) faisait ces remarques sur la modélisation de l'albédo :

The global average planetary albedo is about 29% (±2%). The albedo of the clear sky region of the planet is about 14% (±2%). Thus the presence of clouds enhances the albedo of a cloud free earth by about a factor of two. We also know that, while the atmospheric circulation determines the location and extent of clouds and water content, aerosols determine the size and number distribution of cloud drops and ice crystals. The aerosol properties are determined by the chemistry (e.g. oxidation of sulfur dioxide and organics) and the biology (dimethyl sulfide). All of these parameters including the aerosol concentration and composition undergo significant temporal (minutes to years) and spatial (meters to planetary scales) variations. Yet it is remarkable that our general circulation climate models are able to explain the observed temperature variations during the last century solely through variations in greenhouse gases, volcanoes and solar constant. This implies that the planetary albedo has not changed during the last 100 years by more than ±0.2% (out of 30%). This, seemingly improbable model generated hypothesis, has not been tested thus far. [...]

There is practically no theory for explaining how the cloudy sky albedos are regulated. Given this state of the field, and given the fact that clouds exert a large global cooling effect (about –15 to 20 Wm -2 ) we need a new approach to cut through the current impasse on this fundamental problem in climate dynamics.

Si on le croit (et il assez est bien placé pour être cru), a- les modèles parviennent à simuler les températures du XXe siècle... sans faire intervenir de variation d'albédo des nuages qui représentent pourtant 15% de l'albédo total (soit bien plus que les autres forçages : GES + volcan + irradiance totale considérés à titre principal par les mêmes modèles) ; b- cette anomalie n'a pas vraiment été testée ; c- il n'existe pratiquement aucune théorie à ce jour sur les variations de l'albébo / nébulosité.

Qu'un poste aussi important soit aussi mal pris en considération sur 1900-2000 et aussi mal analysé en général indique aussi la difficulté qu'il y a à prendre au sérieux les estimations actuelles des modèles pour 2000-2100. Quand on fait un modèle radiatif du climat en reconnaissant que les évolutions d'un forçage -15/-20 W/m2 ne sont pas connues empiriquement et théoriquement, alors que les autres forçages considérés sont de l'ordre de ±0-3 W/m2, il ne faut pas s'étonner que certains doutes surgissent sur la qualité de ces modèles à refléter le réel.

[wetterfrosch]

Non, ils ne sont pas en accord justement! J'ai l'impression que tu répètes une généralité sans aller vérifier. Si tu veux bien, regarde le graphe de/index.php?s=&showtopic=16724&view=findpost&p=322957'> près ici

Les scénarios B et C tiennent comptent justement des émissions volcaniques comme c'est précisé par Hansen dans son article meme http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/

Tu me rapelle un peu le gars qui passe le n-eme fois chez le garagiste et se plaint que son 206 ne roule pas a 300 km/h. La response va etre toujours la meme (et pour que ce me concerne la derniere fois):

1) La nature ne permet pas une prevision pour une annee precise. On peut discuter de la variabilite decennale ou multi-decennale ou (encore mieux) la sensitivité du climat (par rapport a un doublement CO2 etc). Ce que tu veux regarder a aucun sens (l'annee 2005 ou qqc comme ca). Surtout dans ton cas la difference de 0.2C c'est exactement un evennement ENSO.

2) Pour juger la performance d'un modele il faut regrader des ensembles.

3) Pour juger la performance d'un modele par rapport aux obs il faut prendre le forcage precis (des facteurs exterieurs) ce que n'est pas le cas dans la simulation.

4) Le GISS est un modele parmis d'autres. La variance entre les modele reste depuis des anneees a peu pres la meme ca veut dire une variabilite de 1.5-4.5 pour un doublement CO2. Ceci produit biensur des divergences entre le modeles au bout des 20 ans. Oui on ne peut pas faire mieux pour l'instant, il y a des facteurs pas encore suffisament compris, surtout la sensitivite par rapport aux aerosols et les retroactions des nuages.

5) Vu l'ensemble de ces arguments le GISS est en accord avec les observations (ce qu'est, il faut le dire, etonnant vu que 20 ans des informations etaient ajoutés a notre comprehension.)

Je ne peux pas faire plus pour toi.

[Invité]

Non, ils ne sont pas en accord justement! J'ai l'impression que tu répètes une généralité sans aller vérifier. Si tu veux bien, regarde le graphe de/index.php?s=&showtopic=16724&view=findpost&p=322957'> près ici

Les scénarios B et C tiennent comptent justement des émissions volcaniques comme c'est précisé par Hansen dans son article meme http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/

Donc avec le scénario C où les GES n'augmentent plus à partir de 2000, si la température modélisée correspondante est plus haute que la température observée, ça veut dire que les GES qui ont augmenté dans la réalité ne sont pas correctement pris en compte par les modèles. Tu noteras également que dans le graphique, la température "mesurée" est celle du GISS qui donnent une année 2005 (beaucoup) plus chaude que 1998 alors que pour HadCrud, c'est l'inverse, soit un écart de presque 0,2°C ! Voir par exemple ce graphique :

Bref, les modélisateurs ont beau faire des justifications dont la logique est pour moi circulaire , quand il s'agit de comparer leur modèle aux températures réelles (encore faut il que les centres de mesure se mettent d'accord entre eux pour la température), on se retrouve avec encore plus de question que de réponse.

Moi je veux bien miniTAX mais d'où sort ton graphique?

Je vois une courbe rouge, la courbe observée et une courbe bleue HadCRUT.

Qui a rajouté cette courbe bleue?

A mon sens c'est du bricolage qui ne tient pas la route.

1-HadCRUT utilise,on l'a déjà dit 1000 fois, une référence différente de NASA-GISS.

Les courbes de Hansen ne sont pas par rapport à la référence Hadley mais par rapport à la référence NASA-GISS.1ère erreur.

2-en 2005 Hadley annonçait 0.47°C d'anomalie.

Pour tenir compte de la différence de référence j'ajoute 0.07°C à ces 0.47°C et j'obtiens 0.54°C bien au-dessus du 0.41°C -0.43 °C indiqué sur ton graphe.2ème erreur.

Donc attention aux bricolages ou alors les faire soigneusement.

[wetterfrosch]

On peut se poser la question dès maintenant. Ce que tu peines apparemment à reconnaître depuis le début de cette discussion, c'est que l'on a déjà plus d'un siècle de données pour voir s'il existe une corrélation entre réchauffement global moderne et fonte du Kilimanjaro. Or les corrélations sont faibles et les variations de températures africaines (dont il faudrait analyser le rapport exact au RC) n'expliquent au mieux qu'une petite partie de la fonte. Comme tu le dis très bien, le "panda" du Kilimanjaro est un symbole, mais c'est un très mauvais symbole : essayer de sensibiliser l'opinion sur le RC à partir d'un phénomène que l'on ne parvient pas scientifiquement à rattacher directement au RC est un mauvais choix de communication, de naure à nourrir le scepticisme plus qu'autre chose (sauf pour ceux qui foncent dans tous les panneaux sans esprit critique, mais pour eux, la cause est désespérée). Et le Kilimanjaro devient ainsi un autre symbole, celui de la distorsion médiatique / idéologique des faits et des mentalités pour la supposée "bonne cause". Je note un point à ce sujet, en marg de la discussion : les sceptiques sont parfois accusés de "mépriser" les chercheurs, mais quand ils citent des chercheurs n'allant pas dans le sens du poil climatique, on essaie généralement de passer outre ces recherches, d'en minimiser la portée, etc. Moi, je ne méprise aucun chercheur, je ne fais que les citer (je n'en suis pas un) et je rétablis juste une balance démesurément biaisée dans un sens.

Les sceptiques surtout ne sont pas capables d'un jugement objectif et ca pour des differentes raisons (de fois pour des raisons qui sont beaucoup plus directe d'ailleurs: plus directes. Qu'est ce que dit la diction? C'est terriblement difficile de changer l'opinion d'un homme si son salaire depend crucialement du fait d'avoir cette opinion).Pour ce qui concerne le Kili et le RC voici le possible lien avec l'ocean Indian.

1) En Afrique de l'Est il y a deux saisons pluvieuses: Les "short rains" (OND) et les long rains (MAM). Ces sont les "short rains" qui ont une relation forte avec les temperatures de l'ocean indian (Vuille et al 2005):

Dans la literature il faut chercher pour le "Indian ocean dipole" ou "Indian ocean zonal mode" et ces sont des papiers de Webster,Sahe,Hastenrath,Clark et d'autres qui discutent le lien de cette variabilite avec les precips. Le lien entre le RC et les temperature dans l'ocean indian je te laisse faire tout seul. Tout ca c'est une hypothese qu'on est en train de tester plus precisement.

2) Les temperatures en Afrique sont en train de monter comme par tout dans le tropiques depuis au moins 30 ans. Voici la figure d'un papier de Pascual (PNAS 2005) qui est un peu le dernier mot dans cette histoire. (L'augmentation de la malaria sur le Highlands a mené a une discussion feroce entre des epidemologues sur les raisons de cette augmentation, entre autre ils discutent si le developpement des temperatures pendant les dernier 30/40 ans peut etre responsable):

Sur la courbe des glaciers, rien à dire de particulier : en période de réchauffement global, la plupart des glaciers fondent. Ce n'est pas un scoop. 26 ans, c'est un peu court : tu sais que la même courbe sur 1950-1975 aurait été plus équivoque. Ce qui est plus intéressant, ce sont les articles paléoclimatiques sur les variations séculaires / millénaires de ces mêmes glaciers en train de fondre. Est-il mensonger de rappeler que dans la plupart des cas, le phénomène a été amorcé avant les GES anthropiques, à la sortie du PAG qui a été l'une des périodes les plus froides du Holocène ? Est-il mensonger de rappeler que bon nombre de ces glaciers ont connu divers minima comparables au cours du Holocène ?

La difference avec le Optimum de l'Holocene me semble surtout que les avances/reculs des differents glaciers n'etait pas synchronise (selon notre connaissances). Les glaciers dans les Andes apparait vers 20000 BP, Kilimandjaro 11000 BP et les glaciers en Asie (Tibet) sont encore plus jeunes. Par contre maintenant on voit un recul synchronise et par tout.

Meme au niveau d'une seule region ton argument ne tient pas la route. Dans les Alpes on est peut etre arrivé maintenant au niveau de l'Optimum de l'Holocene pour ce qui concerne les longeurs des glaciers. Malheureusement (si tu comprends un peu de dynamique de glaciers) tous les glaciers Alpine sont completement hors d'equilibre (la fiigure que j'ai poste avant montre le bilan de masse, pas la longeur!). Meme si on congele maintenant les temperatures/precips sur le niveau de 2007 ca ne change rien a la response de ces glaciers au moyen terms. Les glaciers Alpines a ce moment correspondent aux situations climatiques des annees 60/70. Les prochains 30 ans, ils vont suivre un recul qui effectivement n'a rien avoir avec les conditions climatiques recentes, c'est une response purement dynamique qui va nous faire depasser l'optimum de l'Holocene pour des raisons glaciologiques.

D'ailleurs quelques glaciers ne sont plus capables de reculer et de montrer cette reaction dynamique parce que la perte de masse est trop massive. Ils collapsent comme montre ce photo de Steingletscherzunge que Willfried Haeberli m'a envoye:

Pour l'instant, le Kilimanjaro n'est sans doute pas à son minimum du Holocène.

Completement inventé et basé sur rien, des messages narquotisants envoyé du pays gaga des sceptiques.Dream on.

[charles.muller]

4) Le GISS est un modele parmis d'autres. La variance entre les modele reste depuis des anneees a peu pres la meme ca veut dire une variabilite de 1.5-4.5 pour un doublement CO2. Ceci produit biensur des divergences entre le modeles au bout des 20 ans. Oui on ne peut pas faire mieux pour l'instant, il y a des facteurs pas encore suffisament compris, surtout la sensitivite par rapport aux aerosols et les retroactions des nuages.

5) Vu l'ensemble de ces arguments le GISS est en accord avec les observations (ce qu'est, il faut le dire, etonnant vu que 20 ans des informations etaient ajoutés a notre comprehension.)

Ces deux point paraissent un peu antinomiques : malgré 20 de progrès en observation et modélisation, on reste toujours à un facteur trois d'incertitude sur la sensibilité 2xCO2 (cela n'a pas beaucoup changé) et dans le bleu pour ce qui des aérosols et de la nébulosité (idem).

En effet, malgré leur belle mécanique, les modèles ne roulent pas encore à 300 km/h. Raison pour laquelle prendre une décision à 300 km/h sur la base de leurs conclusions provisoires actuelles n'est pas tout à fait synonyme de sagesse.

[charles.muller]

Les sceptiques surtout ne sont pas capables d'un jugement objectif et ca pour des differentes raisons (de fois pour des raisons qui sont beaucoup plus directe d'ailleurs: plus directes. Qu'est ce que dit la diction? C'est terriblement difficile de changer l'opinion d'un homme si son salaire depend crucialement du fait d'avoir cette opinion).

On a déjà eu ce genre de discussions ici. L'argument est assez plat et témoigne généralement d'un agacement à devoir débattre sur le fond. Comme les budgets de la climatologie ont été considérablement augmentés entre 1980 et 2005 grâce au chiffon rouge du global warming, je dois sans doute en déduire (d'après ton dicton) que bon nombre de climatologues sont désormais des salariés du réchauffement et ne peuvent se dédire sous peine de perdre leur financement. On ne va pas très loin sur ce terrain...

Pour ce qui concerne le Kili et le RC voici le possible lien avec l'ocean Indian.

1) En Afrique de l'Est il y a deux saisons pluvieuses: Les "short rains" (OND) et les long rains (MAM). Ces sont les "short rains" qui ont une relation forte avec les temperatures de l'ocean indian (Vuille et al 2005):

Dans la literature il faut chercher pour le "Indian ocean dipole" ou "Indian ocean zonal mode" et ces sont des papiers de Webster,Sahe,Hastenrath,Clark et d'autres qui discutent le lien de cette variabilite avec les precips. Le lien entre le RC et les temperature dans l'ocean indian je te laisse faire tout seul. Tout ca est un hypothese qu'on est en train de tester plus precisement a ce moment.

En effet. Voici un papier encore plus récent sur ce sujet précis, cosigné par M. Vuille. La difficulté à faire un lien entre le RC, l'Océan indien et le Kilimajaro est bien là : le mode zonal indien a connu un changement significatif vers 1880, c'est-à-dire bien avant le RC. Raison pour laquelle Mölg, Kazer et autres considèrent que la dynamique des glaces du Kilimanjaro depuis un siècle est relativement indépendante du RC.

GRL, 33, L18710, doi:10.1029/2006GL026384, 2006

Indian Ocean zonal mode activity in a multicentury integration of a coupled AOGCM consistent with climate proxy data

Thomas Mölg, Manuel Renold, Mathias Vuille, Nicolas J. Cullen, Georg Kaser

Abstract- The coupled atmosphere-ocean system over the Indian Ocean (termed Indian Ocean Zonal Mode, IOZM) and its activity over the past 200 years is analyzed in a paleoclimate simulation from a coupled atmosphere-ocean general circulation model (AOGCM). Validation shows that the AOGCM captures spatio-temporal patterns of sea surface temperature anomalies as well as the seasonal phase-locking feature of the IOZM. The period 1820–1880 exhibits a high frequency of climatically significant IOZM events, compared to a relatively low frequency in the 20th century. This shift in frequency provides a climate dynamics background for the interpretation of proxy data from East Africa, a region subjected to anomalously strong October–December precipitation during IOZM events. In the late 19th century, East African lakes had highstands (e.g., Lake Victoria) and its glaciers stable extents (e.g., Kilimanjaro), consistent with a wetter climate due to the higher frequency of IOZM events.

2) Les temperatures en Afrique sont en train de monter comme par tout dans le tropiques depuis au moins 30 ans. Voici la figure d'un papier de Pascual (PNAS 2005) qui est un peu le dernier mot dans cette histoire. (L'augmentation de la malaria sur le Highlands a mené a une discussion feroce entre des epidemologues sur les raisons de cette augmentation, entre autre ils discutent si le developpement des temperatures pendant les dernier 30/40 ans peut etre responsable):

C'est justement ce qui fait douter que les températures soient un bon révélateur de l'évolution du Kilimanjaro : les pertes 1989-2003 ont été les plus faibles depuis un siècle (cf. Cullen 2006, référence plus haut), alors que les températures de l'air étaient en hausse.

La difference avec le Optimum de l'Holocene me semble surtout que les avances/reculs des differents glaciers n'etait pas synchronise (selon que ce qu'on sage). Les glaciers dans les Andes apparait vers 20000 BP, Kilimandjaro 11000 BP et les glaciers en Asie (Tibet) sont encore plus jeunes. Par contre maintenant on voit un recul synchronise et par tout.

Là, je doute un peu. As-tu des références montrant que les avancées / reculs des glaciers n'étaient pas synchrone au cours des 10.000 dernières années. Si je prends les 1000 dernières années et leurs deux événements OM et PAG, Grove 2001 a retrouvé une synchronisation sur tous les glaciers de la région nord-atlantique (Canada, Groenland, Islande, Spitzberg, Scandinavie, Alpes) :

"Climatic conditions were such during the 'Little Ice Age' that mass balances were sufficiently predominant for the glaciers to remain enlarged, although their fronts oscillated." [...] "During the 'Medieval Warm Period' climatic conditions caused mass balances to be negative, and volumes of glaciers to be reduced, so that they retracted substantially, though their fronts no doubt oscillated, as they have been observed to do during the warming of the twentieth century."

Réf. : Grove, J.M. 2001. The initiation of the "Little Ice Age" in regions round the North Atlantic. Climatic Change 48: 53-82.

Des données comparables ont été obtenues dans d'autres zones : Andes tropicales (Polissar 2006, pour le PAG), sud du Chili (Koch et Kilian 2005, pour le PAG), en Patagonie (Glasser 2004, pour le PAG et l'OM)...

Meme au niveau d'une seule region ton argument ne tient pas la route. Dans les Alpes on est peut etre arrivé maintenant au niveau de l'Optimum de l'Holocene pour ce qui concerne la longeurs des glaciers. Malheureusement (si tu comprends un peu de dynamique de glaciers) tous les glaciers Alpine sont completement hors d'equilibre (la fiigure que j'ai poste avant montre le bilan de masse, pas la longeur!). Meme si on congele maintenant les temperatures/precips sur le niveau de 2007 ca ne change rien a la response de ces glaciers au moyen terms. Les glaciers Alpines a ce moment correspondent aux situations climatiques des annees 60/70. Les prochains 30 ans, ils vont suivre un recul qui effectivement n'a rien avoir avec les conditions climatiques recentes, c'est une response purement dynamique qui va nous faire depasser l'optimum de l'Holocene pour des raisons glaciologiques.

Dans le cas des Alpes, nous sommes actuellement au-dessus des minima du Holocène dans certaines zones. Hormes et al. 2001 ont par exemple identifié 8 phases du Holocène où les glaciers suisses étaient en retrait par rapport au niveau actuel : 9910-9550, 9010-7980, 7250-6500, 6170-5950, 5290-3870, 3640-3360, 2740-2620, 1530-1170. Résultat retrouvé par Joerin et al. 2003 et Joerin 2005.

Tu affirmes que l'on va dépasser ces minima dans trente ans, sur la base des modèles glaciologiques / climatologiques. On verra en 2030. Reste que la perception commune selon laquelle les glaces alpines n'ont jamais été en si mauvaise forme dans le passé est fausse.

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Completement inventé et basé sur rien, des messages narquotisants envoyé du pays gaga des sceptiques.

Dream on.

En matière de narcotique, tu en connais un rayon...

[miniTAX]

3) Pour juger la performance d'un modele par rapport aux obs il faut prendre le forcage precis (des facteurs exterieurs) ce que n'est pas le cas dans la simulation.

4) Le GISS est un modele parmis d'autres. La variance entre les modele reste depuis des anneees a peu pres la meme ca veut dire une variabilite de 1.5-4.5 pour un doublement CO2. Ceci produit biensur des divergences entre le modeles au bout des 20 ans. Oui on ne peut pas faire mieux pour l'instant, il y a des facteurs pas encore suffisament compris, surtout la sensitivite par rapport aux aerosols et les retroactions des nuages.

5) Vu l'ensemble de ces arguments le GISS est en accord avec les observations (ce qu'est, il faut le dire, etonnant vu que 20 ans des informations etaient ajoutés a notre comprehension.)

Je ne peux pas faire plus pour toi.

Si, ce que tu peux faire pour moi, c'est d'essayer de comprendre ce dont on parle au sujet des simulations. J'insiste :

Dans le scénario C, il y a de larges éruptions volcaniques qui sont simulées et une stabilisation NETTE des émissions de GES dès 2000. Donc, le "forçage précis" dont tu parles a été précisé.

Jusque là tu me suis ?

Ensuite malgré ce forçage beaucoup moins important que la réalité, la simulation donne une température trop haute par rapport aux observations. Si on alimente le modèle avec les vrais taux de GES, la température simulée ne peut qu'être encore plus haute. Dans tous les cas, c'est hors clou !

Tu me suis toujours ?

Alors ma question est: si les modèles de 1990 ont été archivées, ce qui serait la moindre des choses, pourquoi ne les a-t-on pas alimentés avec les VRAIES valeurs de GES (nul besoin de projection ou de scénario d'émission puisqu'on dispose des valeurs réelles) pour simuler la température de maintenant, histoire de faire la comparaison simulation-observation et de juger le "skill" des modèles de 1990. Si on ne l'a pas fait dans le papier de Hansen, qui rappelons le cherchait à justifier la prédictibilité des modèles, tout ce qu'on pourrait dire sur cette supposée prédictibilité ne peut que relever de la profession de foi.

Profession de foi qui est par ailleurs prononcée par toi même dans le point 5: si on a, selon toi, des "facteurs insuffisamment compris", même maintenant (que dire de 1990 !), le fait que les simulations d'il y a 20 ans seraient en accord avec les observations, ce que je réfute preuve à l'appui (cf graphique précédent), ne peut être que pure coincidence. Le mérite n'en revient donc pas au modèle mais au hasard. C'est ce qu'a fait remarquer d'ailleurs Charles mais je tenais à souligner la contradiction entre tes points 4) et 5).

Au passage, au sujet des facteurs non compris, je signale une discussion sur le site de R. Pielke au sujet de la prise en compte (ou non) par les modèles de la variabilité multidécinales qui a juste été effleurée dans ce fil.

[miniTAX]

Completement inventé et basé sur rien, des messages narquotisants envoyé du pays gaga des sceptiques.

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Argument totalement inutile !