lc30 Posté(e) 16 juillet 2006 Partager Posté(e) 16 juillet 2006 Et Alex d'oublier de préciser que la gelifraction est en partie liée aux problèmes qu'entraînent le réchauffement climatique sur le permafrost. Les effets combinés d'une rarefaction du manteau neigeux en montagne, qui joue un rôle d'isolant pour le permafrost, et la fonte de celui-ci ont un impact important sur la gelifraction. Quand le permafrost disparaît, les roches sont plus exposées à l'infiltration des eaux de fontes ou de pluies en été. Ceci aura pour conséquence d'augmenter les effets et les risques liés à la gelifraction en hiver. Alors le WWF omet peut-être de parler du phénomène de gelifraction, mais n'en est pas pour autant malhonnête. Ce qui le serait par contre, serait de "banaliser" les effets de la fonte du permafrost au seul titre que la gelifraction créer aussi des éboulements. Pire encore serait de vouloir nier le réchauffement climatique dans les Alpes. le permafrost intéresse des roches tendres, c'est-à-dire des sols, pas des roches dures. La décompression des roches a commencé avec la disparition des grands glaciers quaternaires, et avec elle est née la fissuration sous l'effet de cette décompression. l'eau est un liquide qui a des propriétés de solvant énorme, en plus comme tout liquide il possède la propriété topologique de s'adapetr à n'importe quelle forme donc de pénétrere dans n'importe quelle fissure. derrière il y aura les phénomènes classiques de cryoclastie et de thermoclastie qui existent sur toutes les falaises du monde par le seul jeu des différences de température entre le jour et la nuit. Quant au WWF je pensai qu'il était tourné selon sa définition vers la vie animale, et qu'il ne profiterait pas de la notoriété acquise dans un domaine pour imposer ses vues dans un domaine où les connaissances font que s'il y a des expertises il n'y a pas d'expert (ou alors c'est un escroc) -- lc30 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Luder Posté(e) 23 juillet 2006 Auteur Partager Posté(e) 23 juillet 2006 le permafrost intéresse des roches tendres, c'est-à-dire des sols, pas des roches dures. La décompression des roches a commencé avec la disparition des grands glaciers quaternaires, et avec elle est née la fissuration sous l'effet de cette décompression. l'eau est un liquide qui a des propriétés de solvant énorme, en plus comme tout liquide il possède la propriété topologique de s'adapetr à n'importe quelle forme donc de pénétrere dans n'importe quelle fissure. derrière il y aura les phénomènes classiques de cryoclastie et de thermoclastie qui existent sur toutes les falaises du monde par le seul jeu des différences de température entre le jour et la nuit. Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir. Pour ce qui est de la thermoclastie, d'après ce que j'ai trouvé sur le sujet, l'effet serait surtout marqué dans les régions où la différence de température est très marqué entre le jour et la nuit. Cela ne s'appliquerait alors pas trop aux Alpes. Quant à la cryoclastie, j'ai déjà dit ce que j'en pensais avec la gélifraction (même phénomène sauf erreur). Quant au WWF je pensai qu'il était tourné selon sa définition vers la vie animale, et qu'il ne profiterait pas de la notoriété acquise dans un domaine pour imposer ses vues dans un domaine où les connaissances font que s'il y a des expertises il n'y a pas d'expert (ou alors c'est un escroc) Je crois que c'est mal connaître le WWF pour prétendre que ses seuls actions concernent la vie animale. C'était peut-être son but originel, mais ça a bien évolué depuis. Les changements climatiques sont un des divers thèmes d'actions du WWF. Et pas depuis 2003, puisque c'est ce que vous sous-entendez. Les médias s'interessent simplement un peu plus à eux maintenant, c'est tout. ----- Pour revenir au sujet original, voici une news publiée aujourd'hui : La fonte du permafrost: liste des zones à risque actualisée BERNE - L'Office fédéral de l'environnement (OFEV) a actualisé sa liste des zones habitées particulièrement menacées par les effondrements rocheux et glissements de terrain. La fonte du permafrost, sol gelé en permanence, augmente en effet les risques dans les Alpes. Les dangers d'éboulements existent surtout pour les localités qui se situent au fond des vallées. Parmi elles figure la commune de Zermatt (VS), entourée par trois pans de montagne qui reposent sur du permafrost, a indiqué Adrian Aeschlimann, porte-parole de l'OFEV. Il confirmait une information publiée par la "SonntagsZeitung". La liste établie par l'OFEV mentionne également St-Moritz (GR), Saas Balen (VS) et Kandersteg (BE). Comme Zermatt, la commune grisonne est menacée par la disparition du pergélisol. A Saas Balen, le risque est de voir la digue naturelle d'un lac de glacier situé en amont fondre et laisser passer les flots. Kandersteg se situe aussi sous un lac. Dans ce cas, les spécialistes redoutent la chute de pans de roches dans l'eau, ce qui pourrait provoquer un raz-de-marée. La situation est la même pour les habitations qui se trouvent en aval du barrage de la Grande Dixence (VS). Le permafrost se forme à partir de 2300 mètres d'altitude en particulier sur les faces situées au nord et donc à l'ombre, explique Wilfried Haeberli dans les colonnes de la "SonntagsZeitung". Professeur de géographie à l'Université de Zurich, il a participé à l'élaboration de la liste de l'OFEV. La probabilité qu'un gros événement se produise augmente avec la fonte croissante de la glace, relève M. Haeberli. Et le risque ne porte pas seulement sur le fait que d'importantes masses de roches se détachent, mais que celles-ci provoquent des réactions en chaîne qui pourraient engendrer des dégats dans les zones habitées. La liste de l'OFEV va maintenant être transmise aux cantons qui pourront ainsi réviser leurs cartes des dangers. Source : Swissinfo / SDA-ATSOffice dédéral de l'environnement (OFEV) : http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/fr/ Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lc30 Posté(e) 23 juillet 2006 Partager Posté(e) 23 juillet 2006 La thermoclastie joue énormément sur des falaises exposées au Sud. Le cas que j'ai vécu ( et auquel j'ai heureusement survécu, ce qui ne fait pas plaisir aux tenants du réchauffement climatique) dans la Romanche montre la répétitivité du phénomène sur toute paroi exposée au Sud. ( voir aussi Thones au-dessus des garages DDE), etc... etc.... Permafrost dans les Alpes : oui il y en a, il se crée, se reconstitue, disparait, . De là à crier "Au charron" il y a des limites à l'affolement que l'on peut créer dans la population. Je sais que c'est curieux de le dire mais en principe il fait chaud en été et il fait froid en hiver... Du temps où il n'y avait pas de clim on survivait bien, on ne décalait pas les horaires... on s'adaptait ! -- lc30 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Luder Posté(e) 24 juillet 2006 Auteur Partager Posté(e) 24 juillet 2006 La thermoclastie joue énormément sur des falaises exposées au Sud. Le cas que j'ai vécu ( et auquel j'ai heureusement survécu, ce qui ne fait pas plaisir aux tenants du réchauffement climatique) dans la Romanche montre la répétitivité du phénomène sur toute paroi exposée au Sud. ( voir aussi Thones au-dessus des garages DDE), etc... etc.... Ne joues pas la victime de prétendues envies de meurtres de ceux qui croient au réchauffement climatique. Il n'y a pas besoin d'utiliser des réflexions ridicules pour chercher à imposer tes points de vues. J'estime être bien ouvert au débat et pas systématiquement hermétique aux arguments de mes "opposants" simplement parce qu'ils ne vont pas dans mon sens. J'apprécie d'ailleurs la teneure de ce topic qui ne ressemble pas aux guéguerres nuisibles auxquelles tu semblais penser. En fait, je ne demande qu'à mieux connaître le sujet et je suis d'ailleurs bien content d'en savoir un peu plus sur ce phénomène de thermoclastie que je ne connaissais pas vraiment. Tu dis qu'il concerne les versants sud, mais justement les problèmes liés au réchauffement climatique seraient, pour le moment et de mémoire (à 3h du mat' hum...), essentiellement visibles sur les versants nord. Cela n'entre donc vraiment dans le contexte. De toute façon, je pense que tu serais le premier à dire qu'il serait bien imprudent de faire un quelconque lien entre les accidents liés au phénomène de thermoclastie et les changements climatiques alors qu'on a pas encore de preuve tangible entre la disparition accélérée du permafrost et ces fameux changements, alors que le lien y semble plus concret. Permafrost dans les Alpes : oui il y en a, il se crée, se reconstitue, disparait, . De là à crier "Au charron" il y a des limites à l'affolement que l'on peut créer dans la population. Je crois que notre Office fédéral de l'environnement connait assez bien son sujet et est assez indépendant vis-à-vis des associations écologistes pour ne pas céder à une prétendue hystérie sur le thème du permafrost. Mais oui, en cette période ça fait le bonheure des médias et il y a sans doute un peu d'exagération chez certains, mais c'est pas pour autant que le problème, lui, n'est pas réel. Je sais que c'est curieux de le dire mais en principe il fait chaud en été et il fait froid en hiver... Du temps où il n'y avait pas de clim on survivait bien, on ne décalait pas les horaires... on s'adaptait ! Là encore, j'ai du mal à voir où tu veux en venir avec cette remarque. En effet, je ne suis pas très sûr que le terme "s'adapter" soit bien choisi au vu de la complexité de la situation, environementalement, humainement et économiquement parlant. Au vu de tes messages, je pensais pourtant que tu avais conscience de cette situation justement. Car même si on ne croit pas au réchauffement climatique (mettons le "global" de côté et limitons nous aux Alpes), rien empêche de se mettre en situation pour peut-être se rendre compte que l'inquiétude ou, tout du moins, le questionnement de plus en plus insistant sur le sujet est tout à fait compréhensible et justifié. A moins qu'on préfère attendre que le phénomène ne soit incontestable pour prendre des mesures ? Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
olivier63 Posté(e) 24 juillet 2006 Poisy (agglo d'Annecy) 74. altitude 500m Partager Posté(e) 24 juillet 2006 Vivant au pied du Granier dont l'effondrement a fait 5000 morts en 1248 et dont on voit encore la cicatrice gigantesque sur cette montagne je suis particulièrement sensibilisé à ce sujet /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> J'ai également fait une fac de géologie et j'ai un peu étudié tous ces phénomènes d'éboulement, glissements de terrain et autres. Il existe dans les massifs alpins de nombreuses zones de fragilité dues la géologie locale qui sont connues et surveillées. De nombreux et parfois impressionants équipements sont là pour stabiliser ces zones ou contenir d'éventuels éboulements. Malheureusement on ne peut pas tout surveiller et les accidents arrivent régulièrement. Je pense à ce qui est arrivé il y a quelques mois dans la vallée de la Maurienne où un bloc isolé s'est écrasé sur une voiture qui roulait sur une route en contrebas et qui a tué 3 membres d'une même famille. Doit-on redouter la multiplication de ces phénomènes? Déjà le lien avec la météo est évident. Très souvent les éboulements se produisent après des épisodes de fortes pluies. Comme lc 30 l'a très bien expliqué l'eau et la glace joue un rôle majeur. Si on admet que le réchauffement climatique provoquera davantage d'épisodes de fortes pluies dans nos régions alors les montagnes réagiront... Les zones comme l'Eiger concernées par la fonte du permafrost seront également fortement déstabilisées quand la glace fondra à cause de ce même réchauffement. Pour résumer les véritables causes de ces phénomènes sont géologiques et totalement naturelles, toutefois les conditions climatiques jouent le rôle de catalyseur et peuvent accélerer les choses dans certains cas Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
chris68 Posté(e) 24 juillet 2006 Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m Partager Posté(e) 24 juillet 2006 Doit-on redouter la multiplication de ces phénomènes? Déjà le lien avec la météo est évident. Très souvent les éboulements se produisent après des épisodes de fortes pluies. Comme lc 30 l'a très bien expliqué l'eau et la glace joue un rôle majeur. Si on admet que le réchauffement climatique provoquera davantage d'épisodes de fortes pluies dans nos régions alors les montagnes réagiront... Les zones comme l'Eiger concernées par la fonte du permafrost seront également fortement déstabilisées quand la glace fondra à cause de ce même réchauffement. Pour résumer les véritables causes de ces phénomènes sont géologiques et totalement naturelles, toutefois les conditions climatiques jouent le rôle de catalyseur et peuvent accélerer les choses dans certains cas Cette évidence fut évoquée dès le premier message de ce topic, mais je ne sais pas vraiment pourquoi elle suscita pas mal de réactions... Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lc30 Posté(e) 25 juillet 2006 Partager Posté(e) 25 juillet 2006 Ne joues pas la victime de prétendues envies de meurtres de ceux qui croient au réchauffement climatique. Il n'y a pas besoin d'utiliser des réflexions ridicules pour chercher à imposer tes points de vues. J'estime être bien ouvert au débat et pas systématiquement hermétique aux arguments de mes "opposants" simplement parce qu'ils ne vont pas dans mon sens. J'apprécie d'ailleurs la teneure de ce topic qui ne ressemble pas aux guéguerres nuisibles auxquelles tu semblais penser. . Car même si on ne croit pas au réchauffement climatique (mettons le "global" de côté et limitons nous aux Alpes), rien empêche de se mettre en situation pour peut-être se rendre compte que l'inquiétude ou, tout du moins, le questionnement de plus en plus insistant sur le sujet est tout à fait compréhensible et justifié. A moins qu'on préfère attendre que le phénomène ne soit incontestable pour prendre des mesures ? si tu avais vu, après avoir prédit la chute de 25.000 m3 de rocher de 600 mètres de haut, une ligne 400.000 volts partir en danseuse et te trouver à moins de 800 mètres tu ne parlerais pas de "passer pour une victime"ensuite les Alpes : qu'est ce que c'est ? un quadrillage de pollution ! parlons de la Maurienne, il fut un temps pas si lointain où la forêt mourrait dans un certain secteu en raison des éménations de fluor... je ne vise personne.... Ayant parcouru professionnellement les Alpes pendant 30 ans ( et y retournant encore plaisir-travail) un jour je me suis retrouvé au col de la Madeleine par un temps magnifique... et je vis que de Grand'Coeur ( à côté de Moutiers) s'élevait une fumée rougeaude qui stagnait jusqu'à plus de 2500 mètres... je n'ai pas cherché plus loin la cause de la pollution que je recherchais. les analyses ultérieure sme donnèrent raison. Alors les Alpes sont ultrapolluées de Genève à Mestre , de Lyon à Munich. ce sont les industries, les routes et autoroutes qui génèrent cette pollution qui se dépose et ceci laisse croire à un phénomène général. il y a un phénomène local qui ne se généralise pas .... Autre exemple alpin : pour ceux qui connaisse, en descendant du col de la madeleine vers Moutiers, la route qui vient de Doucy.... ben... il y eut une route... il faut voir l'éta des lieux et ceci n'a rien à voir avec la pollution, avec la thermo ou la cryoclastie mais simplement dans le fait que là on se trouve sur la faille de la Durance et qu'il y a une légère séismicité, visible sur la pousse des arbres qui ont poussé en Z ( et non pas en tractrice comme pour un mouvement de terrain lent). -- lc30 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lolox Posté(e) 27 juillet 2006 Remiremont - Porte des Hautes Vosges (400 m) Partager Posté(e) 27 juillet 2006 Autre exemple alpin : pour ceux qui connaisse, en descendant du col de la madeleine vers Moutiers, la route qui vient de Doucy.... ben... il y eut une route... il faut voir l'éta des lieux et ceci n'a rien à voir avec la pollution, avec la thermo ou la cryoclastie mais simplement dans le fait que là on se trouve sur la faille de la Durance et qu'il y a une légère séismicité, visible sur la pousse des arbres qui ont poussé en Z ( et non pas en tractrice comme pour un mouvement de terrain lent). -- lc30 Très intéressant... Merci pour l'info! Est ce qu'il y aurait des photos de ces arbres ?! J'aimerai bien voir ça ! Sinon, pour la pollution, je crois que tout le monde aura reconnu les usines P.....Y, pourquoi le cacher ?! C'est triste à dire, mais de tous temps les Alpes ont constitué une importante zone de passage, il est donc logique qu'avec des modes de transports polluants la pureté des lieux soit compromise. Des alternatives existent! A QUAND LE FERROUTAGE EN FRANCE ?! Merci à la Suisse de nous donner l'exemple et de nous montrer que c'est possible! Un exemple : Kandersteg et Thun qui restent dans ma mémoire comme les coins les plus beaux que j'ai eu l'occasion de voir... Pour aller de là-bas à la haute vallée duRhône : Ta voiture elle prend le train! Je trouve ça génial dans le principe! En fait c'est vrai : Le plus grand danger pour les Alpes et leurs habitants, ce ne sont pas les effondrements mais bel et bien les flux de marchandises qui entrainent une forte pollution de trop nombreuses zones de ce Massif. Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
sacréfilou Posté(e) 29 juillet 2006 Partager Posté(e) 29 juillet 2006 Très intéressant... Merci pour l'info! Est ce qu'il y aurait des photos de ces arbres ?! J'aimerai bien voir ça /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! Sinon, pour la pollution, je crois que tout le monde aura reconnu les usines P.....Y, pourquoi le cacher ?! C'est triste à dire, mais de tous temps les Alpes ont constitué une importante zone de passage, il est donc logique qu'avec des modes de transports polluants la pureté des lieux soit compromise. Des alternatives existent! A QUAND LE FERROUTAGE EN FRANCE ?! Merci à la Suisse de nous donner l'exemple et de nous montrer que c'est possible! Un exemple : Kandersteg et Thun qui restent dans ma mémoire comme les coins les plus beaux que j'ai eu l'occasion de voir... Pour aller de là-bas à la haute vallée duRhône : Ta voiture elle prend le train! Je trouve ça génial dans le principe! En fait c'est vrai : Le plus grand danger pour les Alpes et leurs habitants, ce ne sont pas les effondrements mais bel et bien les flux de marchandises qui entrainent une forte pollution de trop nombreuses zones de ce Massif. Tout à fait ! Le problème en France est que les routiers européens savent que tout ou presque est autorisé chez nous, en tous cas non (ou si peu ..) sanctionné... Il est sur qu'en Suisse, Autriche ou même en Italie pour y circuler souvent, ils savent qu'ils n'ont pas tous les droits comme chez nous & que là-bas au moins, les sanctions existent & du coup, ils se tiennent à carreaux & respectent la législation... De l'aveu même d'un routier allemand, la France est synonyme de laxisme & de défouloir...... Et quand un gendarme du peloton routier d'Escota (les autoroutes du SE) vous confie qu'ils ont comme consigne quasi-officielle de ne pas froisser ou déranger la susceptibilité des routiers & d'être tolérants, on a tout compris.... Alors, ça ne sert à rien d'être surpris de voir une famille de 5 personnes décimée comme lundi dernier, prise en sandwich entre 2 poids lourds qui , d'après les premiers constats de gendarmerie ne respectaient la législation, à savoir le 1er qui roulait 30 km/h au-dessus de sa vitesse autorisée & le 2nd qui ne respectait pas les distances réglementaires entre 2 véhicules.... Je prends le pari de la sanction (s'il y a)....? 3 mois avec sursis ? 3 points en moins sur le permis ??? Personnellement, j'attends le jour où un homme politique aura dans son programme de réguler cette profession qui se croit tout permis, mais qui hélas , dispose d'un pouvoir de nuisance surdimensionné ....la peur du blocage de la part de ces gens étant toujours la plus forte ( 10000 personnes arrivant à mettre un pays genoux en bloquant 20 dépots d'essence ou 20 carrefours stratégiques..) lamentable & minable.... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ah oui.....les éboulements dans les Alpes comme danger majeur..... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
lc30 Posté(e) 29 juillet 2006 Partager Posté(e) 29 juillet 2006 Très intéressant... Merci pour l'info! Est ce qu'il y aurait des photos de ces arbres ?! J'aimerai bien voir ça ! Sinon, pour la pollution, je crois que tout le monde aura reconnu les usines P.....Y, pourquoi le cacher ?! C'est triste à dire, mais de tous temps les Alpes ont constitué une importante zone de passage, il est donc logique qu'avec des modes de transports polluants la pureté des lieux soit compromise. Des alternatives existent! En fait c'est vrai : Le plus grand danger pour les Alpes et leurs habitants, ce ne sont pas les effondrements mais bel et bien les flux de marchandises qui entrainent une forte pollution de trop nombreuses zones de ce Massif. pour les usines je ne sais pas laquelle est dans le coup car il y en a de nombreuses appartenant à des groupes différents. pour les photos, je dois avoir cela quelque part (en argentique) faut que je retrouve cela dans à peu près 3000 photos de risques... je note cela dans un coin de mémoire et on en reparle à l'occasion le lobby des transports routiers s'arrêtera de fonctionner lorsque il n'y aura plus de pétrole. On sait que la fermeture du tunnel du Mont Blanc en conséquence de l'incendie de mars 1999 a eu pour aspect positif le fait que la neige était nettement moins sale dans le massif. Je pense que l'on confond et et assimile pollution et variations climatiques. On vit une époque polluée depuis cent cinquante ans avec la consommation énergétique de masse (charbon puis pétrole). -- lc30 Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lolox Posté(e) 30 juillet 2006 Remiremont - Porte des Hautes Vosges (400 m) Partager Posté(e) 30 juillet 2006 Personnellement, j'attends le jour où un homme politique aura dans son programme de réguler cette profession qui se croit tout permis, mais qui hélas , dispose d'un pouvoir de nuisance surdimensionné ....la peur du blocage de la part de ces gens étant toujours la plus forte ( 10000 personnes arrivant à mettre un pays genoux en bloquant 20 dépots d'essence ou 20 carrefours stratégiques..) lamentable & minable.... :!: C'est vrai, je suis en partie d'accord avec tes propos... Seulement, j'ai souvenir que lors des blocus les plus durs, quand les forces de l'ordre sont intervenues avec la "grosse artillerie" pour tracter et dégager les premiers bahuts en travers des routes (abîmant la transmission de ces camions), les routiers se battaient pour dégager et éviter qu'il en advienne de même pour leur matériel... Tout est question de fermeté et de volonté politique dans ce type de contexte! Il en va de même pour ce qui concerne le ferroutage! Fin du HS, désolé! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
sacréfilou Posté(e) 30 juillet 2006 Partager Posté(e) 30 juillet 2006 Tout est question de fermeté et de volonté politique dans ce type de contexte! Il en va de même pour ce qui concerne le ferroutage! à force de le dire en vain depuis 30 ou 35 ans...par moments, je me sens un peu fatigué de prêcher dans le désert... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Lien à poster Partager sur d’autres sites More sharing options...
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