Une erreur de plus pour l'humanité?

[miniTAX]

Il y a d'ailleurs toute une belle logique là-dedans : pour ma part j'ai souvent vu une corrélation entre partisans des OGM et négateurs des changements climatiques.

Finalement derrière tout cela il y a comme une volonté masquée de toute-puissance : puisque nous sommes capables de modeler la création au gré de nos désirs et caprices, nous n'avons aucunement à craindre les "caprices" du temps.

Oui, assurément, c'est une déduction sacrément "spéculative". A force de spéculer sur les changements climatiques sans doute

Pour ce que j'en sais Meteor, au niveau de la conso en pesticides, c'est "niet". En tout cas dans un second temps, celui qu'il faut aux parasites pour devenir résistants aux pesticides en question. A ce moment, il faut encore plus de pesticides. Donc, le répit n'est que de très courte durée.

Mais le vent est en train de tourner aux US parce que ça commence vraiment à sentir le roussi (mais bon...d'aucuns vont dire que c'est de la propagande écolo...).

Au risque de contribuer à faire du HS, je voudrais apporter qq éléments, notamment sur la conso de pesticide et sur le développement de la résistance des insectes. Le mais transgénique par exemple est planté à 80% aux EU et non à 100%, tout simplement parce que les agriculteurs sont obligés de planter 20% de NON OGM justement pour ne pas induire de résistance au Bt (ceux qui ne suivent pas cette règle ne peuvent plus racheter de la semence). Et depuis plus de 10 ans, on n'a pas constaté de résistance alors qu'on a réduit de 54.000 tonnes d'insecticide pour le maïs (et au passage de de 19 000 tonnes d'herbicide pour le soja, étude 2005 dans le Journal of Agrobiotechnology Management and Economics). Non seulement ça réduit les apports d'intrant, en plus, le mais OGM n'est pas sujet aux morsures d'insectes qui favorisent le développement de moisissures sur les épis responsables de la présences de mycotoxines et d'aflatoxines, substances cancérigènes pour l'homme. Si les agriculteurs pouvaient planter 100% de mais transgéniques, ils l'auraient fait, ce qui entre autre, leur éviterai de provoquer des nuages de spores toxiques lors de la récolte de parcelles conventionnelles.Donc quand tu dis que "le vent serait en train de tourner aux EU" pour les OGM, ça procède du même conditionnel que "le réchauffement climatique serait catastrophique". Ce serait effectivement de la "propagande écolo" si tu ne prends pas la peine d'examiner les faits et les chiffres, notamment l'évolution de la production d'OGM ou de la surface cultivée (en hausse). Quoi, tu ne l'as pas fait ?

D'ailleurs, au delà de savoir si chacun se nourrit bio ou non, ce qui est assurément intéressant pour alimenter les conversations de fin de soirée, je voudrais attirer ton attention sur un effet pervers de cette croisade anti-OGM, souvent occulté par les anti-OGM. Sais tu qu'en France, en moins de 10 ans, tout un pan entier de la biologie moléculaire et plus généralement la recherche génétique est décimé grace aux bonnes actions de Bové et Co. Les chercheurs sont démotivés et abandonnent car non seulement, ils ne peuvent plus travailler (il n'y a plus qu'un seul endroit pour l'expérimentation en champ ouvert, tenu secret pour etre à l'abri des faucheurs volontaires) mais en plus ils sont menacés physiquement et considérés comme des sorciers irresponsables et pestiférés. Il y a 5 ans, une équipe alsacienne a fait un essai sur une vigne OGM en Alsace, après des années de palabres avec les autorités locales pour avoir le feu vert pour la planter en plein champ. C'est un porte greffe, donc aucune fleur, aucun risque de dissémination, rien. Et pourtant, la vigne a été arraché par les anti-OGM. Résultat, le chef d'équipe est parti définitivement de la France, embauché par l'université de Cornell pour reprendre ses travaux dans un environnement mille fois plus favorable (la culture d'OGM en plein champ en Amérique est libre). 15 ans de travaux de pointe irrémédiablement perdu au profil d'un de nos concurrents économiques les plus redoutables.

Je sais, je sais, ce n'est pas une grande perte selon certains, mais quand même !

[miniTAX]

Rigolot Minitax mais trop facile, car je ne pense pas que tu ais voulu faire dans l'humour. La mortalite precoce de nos ancetres de cette ere etait due en grande partie aux maladies et à leurs traitements inexistants. Je voudrai trouver une etude de notre esperance de vie en correlation avec le message que fait passer cette image. Je pense que la surprise serait agreable.

Moi je pense pas que nos hommes de caverne eux rigolaient vraiment de mourir jeune Moi, ce que je constate, malgré la "détérioration de notre environnement", la "prolifération de produits chimiques", la "pollution automobile", etc, etc, l'espérance de vie ne cesse d'augmenter et que nos vieux de 70 ans sont plus sémillants que jamais

[charles.muller]

Rigolot Minitax mais trop facile, car je ne pense pas que tu ais voulu faire dans l'humour. La mortalite precoce de nos ancetres de cette ere etait due en grande partie aux maladies et à leurs traitements inexistants. Je voudrai trouver une etude de notre esperance de vie en correlation avec le message que fait passer cette image. Je pense que la surprise serait agreable.

Une étude intéressante a été faite par l'Ined : A quel âge mouraient nos ancêtres?, Population & Société n°280, juin 2002, téléchargeable en [pdf] au lien ci-dessous.

Il en ressort qu'aux 17e et 18e siècles, un bébé sur quatre n'atteignait pas un an, un sur deux ne dépassait pas 11 ans (incluant les précédents), et que l'espérance de vie des survivants adultes de 20 ans était de l'ordre de 35 ans en moyenne. De façon intéressante, l'étude de sépulture ancienne ou de peuples dont les conditions de vie ont peu évolué depuis le néolithique indique des proportions assez comparables. Il est notable que l'espérance de vie soit de 55 ans "seulement" pour ceux qui ont franchi le cap infantile, puisque la mortalité par cancer et maladie cardio-vasculaire est assez rare avant cet âge.

L'étude ne précise hélas pas ces causes exactes de mortalité. Une autre étude de l'OMS éclaire un peu le sujet : Bulletin of the World Health Organization, 2000, 78 (10) : 1207-1221 (lien en téléchargeable ci-dessous). Elle rappelle que la malnutrition est associée à 50% des décès chez l'enfant, non pas forcément comme cause directe (carences morbides ou diarrhée aiguë par exemple), mais aussi comme facteur d'aggravation et de pronostic pessimiste des autres pathologies courantes (infections respiratoires, rougeole, etc.). Cela signifie donc que les maladies (et les morts violentes) n'étaient pas les seules reponsables de la moindre espérance de vie de nos ancêtres.

Lien INED

http://www.ined.fr/fr/ressources_documenta...ublication/474/

LIEN OMS

http://www.who.int/docstore/bulletin/diges...ber4/bu0748.pdf

[charles.muller]

Donc quand tu dis que "le vent serait en train de tourner aux EU" pour les OGM, ça procède du même conditionnel que "le réchauffement climatique serait catastrophique". Ce serait effectivement de la "propagande écolo" si tu ne prends pas la peine d'examiner les faits et les chiffres, notamment l'évolution de la production d'OGM ou de la surface cultivée (en hausse). Quoi, tu ne l'as pas fait ?

Entre 1996 et 2005, on est passé de 0 à 90 millions d'ha, soit un taux de croissance moyen de 11%, qui n'a pas particulièrement faibli. La croissance la plus forte s'observe actuellement dans les pays émergents (+6,3 millions ha 2004/2005 contre +2,7 dans les pays industrialisées), essentiellement Chine, Brésil, Argentine. Les Etats-Unis restent néanmoins largement en tête avec 49,8 millions d'ha et 55% des plantations. Au total, 21 pays cultivent désormais des OGM.

Outre la résistance aux prédateurs (insectes) que tu signales, les programmes expérimentaux en cours des OGM incluent la résistance aux virus, bactéries et champignons, la tolérance aux herbicides, la réduction des allergènes, la diminution de la consommation d'eau, la résistance aux conditions extrêmes, la meilleure conservation, l'intégration de substances nutritives, la modification des couleurs et temps de fanage, l'amélioration du rendement industriel intrinsèque (papier). Pour rester dans le domaine végétal, car le domaine médical est encore plus intéressant.

Pour ce qui est de la résistance aux maladies et prédateurs, j'ai des doutes sur l'efficacité à moyen et long termes tant qu'on en reste à des protocoles simples (c'est-à-dire que l'on ne varie pas régulièrement les transgènes, comme on le fait pour les antibiotiques humains par exemple). Pour l'adaptation aux changements climatiques et/ou aux conditions défavorables de certaines régions, le potentiel est énorme mais il n'y a pas grand chose d'abouti pour le moment.

[charles.muller]

J'ajoute un point à mon propos précédent sur la mortalité. Vivre est une chose, vivre dans de bonnes conditions en est une autre. L'époque moderne a vu disparaître (dans les sociétés industrialiées) de nombreuses pathologies liées aux carences alimentaires : scorbut (vitamine C), pellagre (vitamine B3), arriération et goitre (iode), béri-béri et asthénie (B1), trouble du développement cérébral (B9), etc. Ce n'est pas le cas partout puisque la seule carence en vitamine A rend encore 300 000 enfants aveugles chaque année dans le tiers-monde.

[charles.muller]

L' augmentation de l'esperance de vie à tous les stades de l'existence, dans nos societes industrialisees, s'explique en partie par les progres de la recherche medicale, la prevention (depistage, epidemiologie...) et des systemes de sante performants.

Oui, bien sûr. La question est aussi de savoir si ce progrès de la recherche biomédicale et du système de santé peut être disjoint des autres évolutions de la société. Dans une société rurale à économie auto-centrée, tu n'as pas des masses d'école, de faculté de médecine, de centres de recherche, de labos équipés, de sécurité sociale...

Bref, difficile d'avoir le beurre et l'argent du beurre, sans même parler de la crèmière.

[snowman43]

Est ce que quelqu'un à des statistiques sur le nombre de morts dûe au cancer ou aux maladies cardio vasculaire ?

Merci, je serais curieux de savoir si le nombre de cancers a augmenté ou baissé.

Personnellement je dirais augmenter.

Sinon la "nature" est un tout qui réunie toutes les espèces vivantes et c'est ce tout qui forme une harmonie et qui a en quelque sorte une âme.

Qui plus est ce qu'on pense de ce sujet dépend grandement de notre vécue, sans trop me tromper je pense qu'on trouve un certain type d'expèrience qui amène à penser cela après une mûre réflexion.

De toute manière, du moment que l'extrèmisation n'intervient pas, on peut penser ce qu'on veut.

[miniTAX]

Une étude intéressante a été faite par l'Ined : A quel âge mouraient nos ancêtres?, Population & Société n°280, juin 2002, téléchargeable en [pdf] au lien ci-dessous.

Il en ressort qu'aux 17e et 18e siècles, un bébé sur quatre n'atteignait pas un an, un sur deux ne dépassait pas 11 ans (incluant les précédents), et que l'espérance de vie des survivants adultes de 20 ans était de l'ordre de 35 ans en moyenne. De façon intéressante, l'étude de sépulture ancienne ou de peuples dont les conditions de vie ont peu évolué depuis le néolithique indique des proportions assez comparables. Il est notable que l'espérance de vie soit de 55 ans "seulement" pour ceux qui ont franchi le cap infantile, puisque la mortalité par cancer et maladie cardio-vasculaire est assez rare avant cet âge.

Ah oui, effectivement, il y a eu de la désinformation dans mon dessin quand ça disait que "personne ne vit au delà de 30 ans". En fait, notre homme des cavernes aurait du dire "notre espérance de vie moyenne à la naissance ne dépasse pas 25 ans" (d'après l'article de l'Ined).

Tss, ces primitifs alors, meme pas fichus de maitriser des notions aussi basiques.

[snowman43]

Tu peux te faire une idee avec ce lien (cancers). Mais comme tu n'as pas preciser la periode, je ne suis donc pas sur que cela reponde à ta question;

http://www.ligue-cancer.asso.fr/article.php3?id_article=6

Merci Alti,

C'était pour repondre à la phrase de miniTax.

Moi, ce que je constate, malgré la "détérioration de notre environnement", la "prolifération de produits chimiques", la "pollution automobile", etc, etc, l'espérance de vie ne cesse d'augmenter et que nos vieux de 70 ans sont plus sémillants que jamais

On peut dire aussi que de plus en plus de cancers sont déclarés et que les décès dûe aux cancers augmentent.

Donc regarder une moyenne ne veut pas dire que certaines morts sont de plus en plus nombreuses.

Alors attention à ne pas lancer des affirmations dans le "vent".

A choisir, entre mourir d'un cancer de la prostate et souffrir pendant de longues années à cause de la chimio et mourir à 60ans en fermant les yeux mon choix est vite fait.

[miniTAX]

Est ce que quelqu'un à des statistiques sur le nombre de morts dûe au cancer ou aux maladies cardio vasculaire ?

Merci, je serais curieux de savoir si le nombre de cancers a augmenté ou baissé.

Personnellement je dirais augmenter.

Sinon la "nature" est un tout qui réunie toutes les espèces vivantes et c'est ce tout qui forme une harmonie et qui a en quelque sorte une âme.

Sans doute que le nombre de cancer a augmenté (à vérifier) ce qui ne m'étonne guère vu que c'est surnommé la maladie de la troisième partie de la vie : plus la longévité s'allonge, plus les cas de cancer augmentent. Mais je dis ça, je ne dis rien de nouveau.Quant à dire que la nature est un tout harmonieux, j'ai bien peur que ça ne relève plus de la poésie que de la réalité. La nature est cruelle et impitoyable et la seule loi qui y règne est la loi du plus fort.

Suffit d'avoir vécu qq jours, voire qq semaines dans la nature sauvage pour s'en rendre compte. Scout toujours...

[charles.muller]

On peut dire aussi que de plus en plus de cancers sont déclarés et que les décès dûe aux cancers augmentent.

Donc regarder une moyenne ne veut pas dire que certaines morts sont de plus en plus nombreuses.

Alors attention à ne pas lancer des affirmations dans le "vent".

A choisir, entre mourir d'un cancer de la prostate et souffrir pendant de longues années à cause de la chimio et mourir à 60ans en fermant les yeux mon choix est vite fait.

Des statistiques mondiales cancer par cancer :

http://jncicancerspectrum.oxfordjournals.o...iarc/?view=iarc

Attention sur les cancers : la hausse est surtout due au fait que le déclenchement de cette pathologie est temps-dépendant (il y en a de plus en plus à mesure que la pop. vieillit) et que les outils de diagnostic progressent.

[snowman43]

Quant à dire que la nature est un tout harmonieux, j'ai bien peur que ça ne relève plus de la poésie que de la réalité. La nature est cruelle et impitoyable et la seule loi qui y règne est la loi du plus fort.

Suffit d'avoir vécu qq jours, voire qq semaines dans la nature sauvage pour s'en rendre compte. Scout toujours...

Oui c'est harmonieux car les animaux même eles prédateurs et proies vivent ensemble et il n'y a pas de haines sans but.

En plus je vois franchement pas ce qu'il y a de cruelle dans la mort, c'est même tout à fait naturel !

Faut bien mourir pour faire vivre.

Tu verras jamais un lion allez tuer son congénère parceque ca tête ne lui revient pas, il le tuera parcequ'il veut son territoire et ou sa bouffe.

Même si le but de chacun est de péreniser son espèce, le tout des espèces forme un contexte harmonieux.

En tout cas bien plus harmonieux que l'espèce humaine qui est toute seule, ou avec ses rats

De toute manière il y a certaines personnes qui voient les ressources Terrestres comme un objet comme un autre, qu'on peut se servir encore et encore jusqu'à l'épuisement, puis le remplacer s'il est cassé /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnes s'émerveillant devant un bulding ou la dernière voiture.

D'autres personnes qui voient les ressources Terrestres comme un tout dont chaque maillon dépend l'un de l'autre et ou chacun à sa place jusqu'au moment ou il est remplacé.

Cette personne accepte totalement d'hôter la vie pour se nourrir, mais accepte aussi de donner sa vie pour mourrir car on a jamais rien sans rien.

Personnes s'émerveillant devant le travail d'une fourmis, voir l'eau du ruisseau dévaler la pente etc..

Bref, être heureux de la plus petite chose que l'on voit.

Alors après on est libre de choisir ce que l'on souhaite, du moment qu'on l'assume jusqu'au bout.

Qui plus est suivant notre vécu on peut radicalement changer de vision des choses, on naît souvent avec la pensée 1) en Europe car elle nous est inculquer dès notre enfance mais on meurt desfois avec la pensée 2).

PS : MiniTax ne t'inquiètes pas je parle de quelquechose que je connais, je ne suis pas un citadin qui voit juste le parc comme espace de verdure.

Aussi joli soit il le parc et autant de bonheur qu'il lui apporte

Bonne soirée

EDIT : C'est le site qui le dit que l'augmentation de 60 du nombre de cancers (CF lien d'alti) vient du fet que la détection est meilleure ?

Sinon vos statistiques sur l'ère moderne ne concerne que l'Europe ?

Je serais heureux d'avoir les statistiques de l'évolution de la population des peuples vivant autour de la forêt Amozienne au Brésil et qui font des cures de métaux lourds grâce aux multinationales occidentales recherchant de l'or.

On se développe toujours au détriment de ..

Sinon pour les problèmes cardio vasculaires, ca n'a pas augmenter peut être !

Regardez au USA :

http://www.lecourrier.ch/modules.php?op=mo...order=0&thold=0

http://www.esculape.com/fmc2/obesite.html

En France ca devient aussi comme ca.

Un plaisir de l'ère moderne, ce que coup-ci l'argument d'un meilleur moyen de détection n'est pas recevable.

Donc avant de tirer des conclusions futures, attendez un peu car l'effet pourrait bien être invers à la tendance actuelle une fois un sueil franchis.

/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Laure12]

Je vois que pas mal d'eau a encore coulé sous les ponts depuis hier...Donc, impossible de tout commenter.

Pour revenir brièvement sur le sujet des semences, Charles, il n'est pas formellement interdit en agriculture "conventionnelle" de réutiliser des semences de l'année précedente (donc l'agriculteur qui le ferait n'aurait pas d'amende à verser s'il le fait). Par contre, ce n'est pas dans les moeurs de cette agriculture...pour le plus grand profit des semenciers qui ont de longue date imposé l'idée qu'il faut à chaque semaille racheter des semences de lignée pure.

Il y a donc une course à la brevetalité de nouvelles semences, toujours plus performantes, etc, mais pas de législation en ce qui concerne leur éventuelle réutilisation (ce qui est par contre le cas des semences OGM).

Quant à l'agriculture biologique elle vise beaucoup plus à l'autonomie des producteurs qui produisent eux-mêmes leurs propres semences dans la plupart des cas.

Ce sur quoi "mon agro perso" a insisté (et ça s'est passé sans trop de casse ) c'est que toute façon dans un cas comme dans l'autre, cela se passe de façon empirique et par la simple observation (donc...rien de très nouveau sous le soleil; nos ancêtres étaient tout à fait capables d'en faire autant et c'est ce que continuent à faire les "bio"). La seule différence est dans la parcellisation des tâches, tendance bien actuelle s'il en est.

Quant à moi, pragmatique comme je le suis, je me suis demandée ce que faisait les semenciers avec par exemple les légumes dont ils ont extrait les graines. Et j'ai tout d'un coup eu une vision du gâchis que ça représentait (allez donc vendre des tomates dont on a enlevé les pépins, ou des concombres ou des courges...mais pour ma part, je les mange, bien entendu !).

Quant au débat sur l'espérance de vie, il y a déjà des pays où elle a diminué ces dernières années (je n'ai plus les données en tête, mais il y avait entre autres l'ex-Union soviétique). Et ça ne m'étonnerait pas que ce soit aussi le cas, beaucoup plus proche de nous.

Quant aux cancers, on les voit aussi nettement augmenter non pas chez les populations vieillissantes, mais bien aussi chez des populations beaucoup plus jeunes et c'est bien cela qui est inquiétant.

Voir d'ailleurs ce qu'en dit le Pr Belpomme, cancérologue "distingué".

[charles.muller]

Je vois que pas mal d'eau a encore coulé sous les ponts depuis hier...Donc, impossible de tout commenter.

Pour revenir brièvement sur le sujet des semences, Charles, il n'est pas formellement interdit en agriculture "conventionnelle" de réutiliser des semences de l'année précedente (donc l'agriculteur qui le ferait n'aurait pas d'amende à verser s'il le fait). Par contre, ce n'est pas dans les moeurs de cette agriculture...pour le plus grand profit des semenciers qui ont de longue date imposé l'idée qu'il faut à chaque semaille racheter des semences de lignée pure.

Il y a donc une course à la brevetalité de nouvelles semences, toujours plus performantes, etc, mais pas de législation en ce qui concerne leur éventuelle réutilisation (ce qui est par contre le cas des semences OGM).

OK, merci de t'être renseignée. Pour les semences OGM, je pense que c'est avant tout une mesure de non-dissémination et d'isolement des doubles filières.

Quant au débat sur l'espérance de vie, il y a déjà des pays où elle a diminué ces dernières années (je n'ai plus les données en tête, mais il y avait entre autres l'ex-Union soviétique). Et ça ne m'étonnerait pas que ce soit aussi le cas, beaucoup plus proche de nous.

Oui, les pays d'Europe centrale et orientale en général, mais c'est quand même extrêmement minoritaire et peu durable (conjoncture d'effondrement du système politique et économique).

[charles.muller]

Oui c'est harmonieux car les animaux même eles prédateurs et proies vivent ensemble et il n'y a pas de haines sans but.

En plus je vois franchement pas ce qu'il y a de cruelle dans la mort, c'est même tout à fait naturel !

Faut bien mourir pour faire vivre.

Tu verras jamais un lion allez tuer son congénère parceque ca tête ne lui revient pas, il le tuera parcequ'il veut son territoire et ou sa bouffe.

Détrompe-toi : les conflits chez les lions ou les chimpanzés sont extrêmement proches des nôtres dans leurs structures comportementales. Il existe une énorme littérature à ce sujet en écologie comportementale, sociobiologie et éthologie. L'homme a ajouté la dimension symbolique et langagière mais les invariants biologiques ont leur poids. Les crimes gratuits dont tu parles (ta tête ne me revient pas, je te tue) sont rares et, à leur manière, ils existent chez l'animal (chez le chimpanzé : violences dominant-dominé, passage à tabac des chimpazés d'autres hordes au limite de territoire, etc.). La plupart des grandes violences humaines sont accomplies pour des femmes, pour des ressources ou pour des territoires. Exactement comme chez l'animal.

Même si le but de chacun est de péreniser son espèce, le tout des espèces forme un contexte harmonieux.

En tout cas bien plus harmonieux que l'espèce humaine qui est toute seule, ou avec ses rats

Aucun animal n'a pour but de pérenniser son espèce, car aucun n'est de toute façon conscient d'appartenir à cette abstraction de la taxonomie humaine qu'est l'espèce. Depuis quatre décennies déjà, toute la théorie synthétique de l'évolution a été repensée sur la base de l'adaptation individuelle (la somme de ces adaptations faisant lentement évoluer la population).

Je seraisheureux d'avoir les statistiques de l'évolution de la population des peuples vivant autour de la forêt Amozienne au Brésil et qui font des cures de métaux lourds grâce aux multinationales occidentales recherchant de l'or.

Je te conseille un classique de l'anthropologie : Yanomamo, The Fierce People (Napoleon Chagnon). Tu verras que la mortalité par conflits violents est autrement plus élevée chez certains Indiens d'Amazonie que dans nos sociétés "impérialistes". Ce n'est pas du tout pour légitimer l'exploitation de l'Amazonie, mais franchement, il faut apprendre à voir les nuances et refuser de peindre le monde en noir et blanc ! Ce manichéisme ne mène qu'à des positions intenables et finit souvent dans la violence (réelle ou symboique) entre "eux" et "nous".

Bon, si on revenait au climat ?

[chris68]

Marrant tout ça, il n'empêche, si l'espérance de vie ne cesse de s'accroitre, les facteurs de mortalités n'ont jamais aussi été nombreux. Accidents de la circulation, cancers, overdoses, nouvelles épidémies (sida) guerres et massacres, catastrophes naturelles (nos ancêtres ne mourraient pas lors de séisme car il n'y avait pas de constructions) ect....

[charles.muller]

Marrant tout ça, il n'empêche, si l'espérance de vie ne cesse de s'accroitre, les facteurs de mortalités n'ont jamais aussi été nombreux. Accidents de la circulation, cancers, overdoses, nouvelles épidémies (sida) guerres et massacres, catastrophes naturelles (nos ancêtres ne mourraient pas lors de séisme car il n'y avait pas de constructions) ect....

Euh... je crois que tu oublies (par mille exemples) le tremblement de terre de Lisbonne (60.000 morts en 1755, qui a frappé l'imagination de toute l'Europe. Et c'est très loin d'être un cas isolé de catastrophe naturelle.

Si tu parles de nos ancêtres préhistoriques, OK. Mais dans ce cas, détrompe-toi sur les épidémies : les études phylogénétiques ont montré que les populations humaines du Pléistocène ont régulièrement rencontré des goulots d'étranglement démographiques, avec très peu de reproducteurs survivants, sans doute à cause de pathologies. (Mon hypothèse est que Néandertal a disparu pour cette raison, d'ailleurs). Quant à la violence chez les peuples chasseurs-cueilleurs (et même des guerres de l'Antiquité), elle est autrement plus élevée et même sans commune mesure avec nos violences modernes en terme de mortalité relative à l'ensemble de la population.

On peut considérer que certains aspects du passé sont préférables au présent, ou que certains progrès sont en fait des régressions. Mais de grâce, qu'on le fasse sur le base des faits et non d'une vision idéaliste construite de toute pièce ! Ou alors on dit clairement que cette préférence est esthétique, puisque les jugements de goût n'ont pas à se justifier comme les jugements de fait.

[chris68]

Euh... je crois que tu oublies (par mille exemples) le tremblement de terre de Lisbonne (60.000 morts en 1755, qui a frappé l'imagination de toute l'Europe. Et c'est très loin d'être un cas isolé de catastrophe naturelle.

Je parlais des hommes préhistoriques en effet, je connais très bien ce séisme et on pourrait même encore remonter à celui de Bâle en 1356 qui rasa toute la ville...

Mais dans ce cas, détrompe-toi sur les épidémies : les études phylogénétiques ont montré que les populations humaines du Pléistocène ont régulièrement rencontré des goulots d'étranglement démographiques, avec très peu de reproducteurs survivants, sans doute à cause de pathologies. (Mon hypothèse est que Néandertal a disparu pour cette raison, d'ailleurs). Quant à la violence chez les peuples chasseurs-cueilleurs (et même des guerres de l'Antiquité), elle est autrement plus élevée et même sans commune mesure avec nos violences modernes en terme de mortalité relative à l'ensemble de la population.

Oui merci je sais que les épidémies étaient déjà diverses et présentes mais je voulais souligner qu'elles étaient toujours là et que d'autres facteurs se sont ajouté aux anciens déjà existants... Et puis, en ce qui concerne la violence, je suis désolé mais je ne pense que dans l'antiquité, 45 000 personnes mourraient en 1 minute (Hiroshima 1945) Donc la violence a quand même changé d'échelle tout de même puisque on est passé du corps à corps aux bombes ect...

[miniTAX]

Oui merci je sais que les épidémies étaient déjà diverses et présentes mais je voulais souligner qu'elles étaient toujours là et que d'autres facteurs se sont ajouté aux anciens déjà existants... Et puis, en ce qui concerne la violence, je suis désolé mais je ne pense que dans l'antiquité, 45 000 personnes mourraient en 1 minute (Hiroshima 1945) Donc la violence a quand même changé d'échelle tout de même puisque on est passé du corps à corps aux bombes ect...

Oui, en somme, tu reproche à l'humanité et son corollaire la civilisation d'avoir quitté l'âge de pierre, d'avoir traversé l'époque romaine où les légions conquérantes passaient aux armes femmes, enfants et vieillards de régions entières, de rentrer dans l'époque industrielle où on gazait des millions de personnes et où les français et allemands ne peuvent pas cohabiter plus de 50 ans sans se taper sur la tronche, pour finalement atteindre cette paix généralisée sans précédent dans l'histoire qui nous a conduit à saccager Mère Nature.Bref, tu fais un caprice de citoyen gâté de pays riche quoi. Moi, je propose un remède radical à ce genre de questionnement existentialiste: tu prends 2 semaines de congés, 1 billet d'avion AR et tu vas visiter les bidonvilles de pays pauvres. Il y a le choix entre Haiti, Dakkar, Mumbai ou Manille en j'en passe. Il y a aussi le choix entre la brousse burkinabaise (vaccin anti malaria obligatoire) ou les orphelinats du Cambodge (ne boire que du liquide embouteillé).

Tu verras, au retour, tu seras définitivement vacciné du "paradis perdu" de tes rêves et tu apprécieras pleinement les petits plus de notre "civilisation" du progrès dont tu profites des bienfaits tous les jours sans te rendre compte. Ce traitement peut être recommandé également aux adolescents capricieux. Ca marche à merveille, c'est testé et prouvé.

[chris68]

Oui, en somme, tu reproche à l'humanité et son corollaire la civilisation d'avoir quitté l'âge de pierre, d'avoir traversé l'époque romaine où les légions conquérantes passaient aux armes femmes, enfants et vieillards de régions entières, de rentrer dans l'époque industrielle où on gazait des millions de personnes et où les français et allemands ne peuvent pas cohabiter plus de 50 ans sans se taper sur la tronche, pour finalement atteindre cette paix généralisée sans précédent dans l'histoire qui nous a conduit à saccager Mère Nature.

Bref, tu fais un caprice de citoyen gâté de pays riche quoi. Moi, je propose un remède radical à ce genre de questionnement existentialiste: tu prends 2 semaines de congés, 1 billet d'avion AR et tu vas visiter les bidonvilles de pays pauvres. Il y a le choix entre Haiti, Dakkar, Mumbai ou Manille en j'en passe. Il y a aussi le choix entre la brousse burkinabaise (vaccin anti malaria obligatoire) ou les orphelinats du Cambodge (ne boire que du liquide embouteillé).

Tu verras, au retour, tu seras définitivement vacciné du "paradis perdu" de tes rêves et tu apprécieras pleinement les petits plus de notre "civilisation" du progrès dont tu profites des bienfaits tous les jours sans te rendre compte. Ce traitement peut être recommandé également aux adolescents capricieux. Ca marche à merveille, c'est testé et prouvé.

Mouarf /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Où j'ai d'abord dit que c'était MIEUX avant??? Certains ont vraiment l'art de faire dire des choses qui n'ont jamais été dites. Bonjour les interprétations douteuses... Tu recherche à tout prix un adversaire pour mieux exposer ton point de vue (manquant de concistance au passage)?

Je n'ai finalement qu'appuyer sur un point, celui des "massacres" de masse (Hiroshima-génocides-bombardements) qui est, que vous le vouliez ou non, une caractéristique du 20eme siècle puisqu'il n'y avait pas de bombes ni de gaz avant... Certes, les mercanaire et autres barbares ont fait rêgner la terreur depuis l'antiquité et surtout au moyen age, mais jamais l'homme n'a eu un tel pouvoir de tuer autant de vie presque simultanément qu'aujourd'hui.. En quoi ce constat fait-il de moi un gaté de pays riche?

pour finalement atteindre cette paix généralisée sans précédent dans l'histoire qui nous a conduit à saccager Mère Nature.

Paix généralisée? Le Monde, depuis 1991, n'a jamais été aussi instable avec conflits plus localisés mais bien plus nombreux, menaces terroristes, montée des fondamentalistes ect... révise tes livres d'histoires stp... Seule l'Europe de l'ouest est restée dans une ère stable. Mais peut être que le Monde ne se limite qu'à chez toi...

Bref, tu fais un caprice de citoyen gâté de pays riche quoi

Alors celle là... Pour moi, un caprice de citoyen de pays riche, ce serait le type qui pique sa crise dès que son voisin n'est pas d'accord avec lui... J'aime bien tu as mis le mot citoyen, j'aime bien car fondamentalement, ce mot à une connotation positive. Je suis citoyen, donc je participe activement à la vie de la cité, en apportant mon point de vue de manière constructive à un débat par exemple....

1 billet d'avion AR et tu vas visiter les bidonvilles de pays pauvres. Il y a le choix entre Haiti, Dakkar, Mumbai ou Manille en j'en passe. Il y a aussi le choix entre la brousse burkinabaise (vaccin anti malaria obligatoire) ou les orphelinats du Cambodge (ne boire que du liquide embouteillé).

Même pas besoin d'aller aussi loin tu sais, en cherchant bien, il y en a encore en France...

As tu cité les bidonville dans l'intention d'illustrer ce qu'était le monde avant c'est ça si je t'ai bien suivi?Mais, ces bidonvilles, ne sont-ils pas crées par le Monde d'aujourd'hui? Connais-tu leur histoire? As tu déjà rencontré les gens de là bas? Crois tu vraiment que leurs réponses seraient celles que tu voudrais entendre?

Tu verras, au retour, tu seras définitivement vacciné du "paradis perdu" de tes rêves et tu apprécieras pleinement les petits plus de notre "civilisation" du progrès dont tu profites des bienfaits tous les jours sans te rendre compte. Ce traitement peut être recommandé également aux adolescents capricieux. Ca marche à merveille, c'est testé et prouvé.

La plupart des ados de mon pays se soucient de quelle boite ils vont fréquenter samedi, pas de l'état de santé du Monde dans lequel ils vivent...

Bon vent à toi..

EDIT; Ce topic devrait être déplacé dans météo environnement et société

[Invité]

Bref, tu fais un caprice de citoyen gâté de pays riche quoi.

Sans faire de caprice d'enfant gâté, il n'est pas interdit de faire attention à ce que l'on fait et de pallier à certaines conséquences fâcheuses du développement de la société humaine.

D'ailleurs c'est déjà le cas dans bien des domaines.

On peut noter par exemple, le développement de la sécurité dans le domaine industriel (dont le nucléaire), dans les transports, la lutte contre la pollution (que d'améliorations ont été apportées ne serait-ce que dans le domaine de la pollution aqueuse), etc.

Il n'est donc pas interdit d'étudier l'influence anthropique sur le climat (sans compter que c'est un excellent moteur pour la recherche climatique) avec pour corrolaire le développement d'énergies alternatives propres.

Développement promu également, et surtout, par le risque de pénurie.

[snowman43]

Va y donc dans les bidonvilles miniTAX , tu verras grâce a qui ces gens y sont, ils y sont tout simplement parcequ'ils ont cru à l'eldorado industriel, ils sont donc venu en voulant le confort, le moderne etc.. et au final ils ont quoi : ben la mort lente.

Avant ils vivaient mieu (difficile que ca soit pire que les bidonvilles) dans leur maison en campagne avec leurs champs et leurs bêtes, va donc leur dire s'ils ne préfèreraient pas retourner dans leur ancienne vie, va donc leur montrer tout le bonheur que l'ère industrielle leur a apporter, je prépare déjà ta tombe, tu seras tuer pour ton portefeuille.

Donc STP arrêtes une petite seconde de donner des "leçons" de morales et de visions ultra "objective" du monde.(douce berceuse que celle de l'illusion)

Pour moi les citoyens de pays riches gâtés s'engraissent sur le dos de ces gens là, après on va dire que c'est pour leur bien, mais quoi encore ! ?

Au moins quand on vit simplement on ne s'engraisse sur personne et on a pas besoins de frivols pour être heureux.

Le monde actuel à part crée un véritable gouffre qui s'amplifie n'a rien fait d'autre, sauf qu'un jour ils se réveilleront et là ca finira dans un bain de sang généralisé.

A force de prendre en donnant la misère on se fait inévitablement frapper dessus.

[chris68]

Il était une fois, un vaste pays, fait de plaines, de rivières et de forêts. Un jour, l'homme blanc arriva de l'Est, emmenant avec lui "son progrès", son mode de vie, ses valeurs, celles du progrès, de la technique et de la richesse.

Les USA sont nés ainsi, sur l'écrasement de petites population indigènes par la machine occidentale qui imposa son progrès de toute sa virulence, la plus sanglante qui soit. Un progrès qui décima les troupeaux de bisons en quelques décennies, qui vida les rivières de leurs saumons et dont le train arriva jusqu'à la cote Ouest pour former la ville la plus violente et inégalitaire du Monde (Los Angeles).

Demandons aujourd'hui si les arrières petits fils de ces Indiens sont fiers de porter un T-shirt Nike, de trimer 40h/semaine pour quelqu'un qu'ils n'ont jamais vu de leur vie... Sont-ils fiers de s'être ainsi fait englober dans la machine de monde moderne dans la violence et sans leur avoir laissé le choix?

Aujourd'hui, ils ne sont plus que curiosité pour touristes de pays riches...

J'ai pris l'exemple des Indiens d'amérique pour montrer certaines facettes de l'évolution de nos sociétés que certains ont semble t'il oubliés... Les Indiens sont (ou plutot étaient) pour moi l'un des groupes ethniques les plus avancés, car il n'y eu pas de grands massacres entre tribus comme ce fut le cas en Europe, continent où pourtant, est née la civilisation moderne. Ils ont arpenté l'Amérique du Nord sans qu'aucune épidémie n'en vienne à bout, pendant que la peste et le choléra faisaient des ravages en Europe. Leur répartition socio-ethnique (par petits groupes bien espacés) a sans doute contribué à leur "succès" tandis qu'on s'entassait déjà dans la vieille europe. La centralisation des décisions, de la distribution des ressources a ensuite fait le reste (famines, guerres ect...)

Après le tout est de savoir quel monde on veut... Celui-ci présente d'innombrable avantages, dont le simple fait d'écrire ces lignes en ce moment même en est un, mais pour moi, les inconvénients qu'il enjendre, dont le risque climatique en fait partie, l'emportent largement. Donc pour en revenir au fait, oui je suis pour les grandes campagnes de sensibilsation au RC car au delà du fait de lutter contre ce que certains qualifieraient " d'hypothétique effet de serre d'origine antropique" ces "mesures", ces "avancées" ces nouvelles solutions servent également à lutter contre le gaspillage (sans doute le seul mot que le dictionnaire nature ne rentrera jamais) oui je personnifie encore la nature, ou du moins j'en fais une métaphore et alors?

Elles serviront également à éviter une crise mondiale lorsque la dernière goutte de pétrole ou le dernier jet de gaz seront brulés.

Fin des "bonnes?" paroles ce soir...

[alex027]

Je n'ai pas eu le temps de lire toutes vos interventions, je le regrette.

Pour répondre à l'ensemble de vos réponses, je voulais juste vous dire :

la nature et la planète ont le droit d'être respectées, ce n'est pas une parole d'écologiste comme diraient certains...Aujourd'hui, on a tendance à oublier que les hommes en font partis et ne sont ni au-dessus ni en-dessous d'elle...

Je trouve ca très bien que les gouvernements s'intéressent ou du moins essayent de montrer qu'ils s'intéressent à notre planète. A des fins lucratives? peut-être peut-être pas....

Mais sommes-nous en train vraiment de nous intéresser à notre planète ou simplement à notre avenir? là est la question, à laquelle personne n'a encore tenté de répondre, malheureusement....

L'homme doit comprendre qu'il ne faut pas qu'il vive contre la nature mais avec elle.