Les orages supercellulaires

[-Romain-]

Un article intéressant (pour ceux qui comprennent l'anglais !) du NWS sur la dynamique des orages supercelullaires : http://www.crh.noaa.gov/lmk/soo/docu/supercell.php

[cytruj]

J'aurais une question simple sur la formation directe d'une supercellule : ( je la pose car je trouve nul part la réponse )

Faut-il forcément qu'il y est un dédoublement cellulaire ( splitting storm ) pour obtenir une supercellule ( moteur droit/gauche peu importe ) ?

Cytruj

[Higurashi]

Non, quand l'hodographe tourne de manière suffisante sur la verticale, le gradient de pression non hydrostatique est directement défavorable sur un côté de la cellule, donc ne permet pas le développement de l'autre cellule. On a donc formation direct de moteur droit ou gauche. A l'opposé quand il ne tourne pas du tout, dans des conditions favorables ( vorticitée parallèle à l'écoulement par exemple ), on a un split ou les 2 cellules sont quasiment symétriques. Dans la réalité ce dernier cas est très rare, mais a été reproduit par simulation.

[cytruj]

Merci bien et dans le détail en plus!

[StormMotion]

J'aurais une question simple sur la formation directe d'une supercellule : ( je la pose car je trouve nul part la réponse )

Faut-il forcément qu'il y est un dédoublement cellulaire ( splitting storm ) pour obtenir une supercellule ( moteur droit/gauche peu importe ) ?

Cytruj

Bonjour, si tu t'intéresses aux supercellules en France, je te conseil ce dossier =

http://www.ouest-orages.org/medias/files/les-orages-supercellulaires-en-france-version-courte5.pdf

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[cytruj]

Merci StormMotion manque plus qu'à tous lire !

Cytruj

[Salocin_rebo]

Bonjour, si tu t'intéresses aux supercellules en France, je te conseil ce dossier =

http://www.ouest-orages.org/medias/files/les-orages-supercellulaires-en-france-version-courte5.pdf

Très bon dossier, j'ai toujours voulus en savoir plus sur les supercellules

Je vais lire donc tranquillement ce dossier.

[Nicolas 17/69]

Tiens donc, en voilà un topic au coeur de certaines préoccupations du jour, avec des questions bien "familières" et récurrentes. Le gros des conversations date de 2012 mais restent bien d'actualité... peut-être tout simplement parce qu'on n'a pas encore la réponse. C'est probablement le cas par ex pour ces fameuses supercellules LT .

D'ailleurs je me pose la question suivante!

Plutôt que de parler de supercellules en prenant comme références nos consoeurs américaines, ne serait-il pas plus juste de parler de supercellules européennes avec des dimensions et des caractéristiques finalement plus courantes sous nos contrées?

********************

Oui, mais c'est là que ça me gène un peu. Depuis quand le critère Kéraunos est-il une valeur référente dans le monde scientifique? Je n'ai absolument rien contre eux et le travail qu'il fournisse est tout à fait digne d'intérêt, mais ne serais-ce pas aux chasseurs qui sont sur le terrain, qui sentent et qui voient se développer les phénomènes orageux de montrer et de prouver à quoi ressemblent nos "french supercell", plutôt qu'une équipe de passionnés plus spécialisés dans un recensement et une catégorisation de type cas d'école, didactique et théorique?

Deux citations en une. Et certainement plusieurs réponses aussi. En tout cas concernant les méthodes d'expertise, l'étude d'Alexandre Rivet parue en avril dernier (lien plus bas) avec ses dizaines et dizaines de cas découverts et étudiés sur les deux dernières années, met particulièrement en avant la nécessité de l'observation de terrain couplée avec celle des radars pour "diagnostiquer" une supercellule. Sachant comme dit plus haut que certains cas ne seront vraisemblablement jamais détectés faute d'éléments probants. Certains types de supercellules ne sont pas détectables au radar à balayage horizontal. D'autres se développeraient dans les "cassures" des lignes de grain...

Nous-mêmes pensions fermement qu'une supercellule était impossible pour les tornades de Doeuil et de La Brousse, formés dans des lignes de grains, faute de "ressources énergétiques" suffisantes, mais Jean Yves Frique de Belgorage nous a soutenu la possibilité inverse en avançant un exemple belge récent qu'il faudrait que je retrouve si ça vous intéresse.

A Ouest-orages, nous n'avons malheureusement pas eu le temps de nous pencher sérieusement sur cette question si vaste et si exigeante, mais en tout cas, il ne faut peut-être pas affirmer trop vite. Et LA question qui se dégage, récurrente et passionnante, reste bien celle de la spécificité supercellulaire européenne et la façon dont on pourrait la situer dans le paysage des connaissances mondiales, fortement influencée par les sources et références américaines. La notion d'amorce supercellulaire me plaît bien perso, si on choisit de rester dans les critères mondialement reconnus. Mais peut-être pourrait-on aussi élargir ces critères ?... Perso je n'ai pas la prétention de répondre à la question mais elle est passionnante car elle implique un vrai changement de regard sur la climatologie selon qu'on regarde dans un sens ou dans l'autre.

Et quant à l'expertise, à vrai dire, personne ne la possède vraiment (si ce ne sont les grands chercheurs comme Jean Dessens), et tout le monde la possède un petit peu de par son activité ou ses expériences. Et évidememnt, on la "possède" d'autant plus facilement qu'on est seul sur le créneau (c'était mon cas durant des années alors que question connaissances météo théoriques, je ne peux me réclamer d'une quelconque expertise). Encore une notion bien floue, ça encore.

Intéressant cette volonté de Météo-France de recartographier le paysage orageux français.

Conceptuellement, les américains ont bien capturé l'ordre 0 des structures orageuses. Parmi ces organisations, on a les monocellulaires avec mésocyclone qu'on nomme un peu abusément "super-cellules". En France, on a essentiellement des structures hybrides (qui sont loin de l'ordre 0) parce que tout est complexe, se passant souvent à petite échelle. Mais il y a peut-être intérêt à identifier quelques unes de ces structures hybrides pour en faire des modèles conceptuels, si on sait qu'elles sont associées à un risque particulier.

Intéressant ça. Tu n'aurais pas le lien de MF ? J'ai la flemme de chercher

Bonjour, si tu t'intéresses aux supercellules en France, je te conseil ce dossier =

http://www.ouest-orages.org/medias/files/les-orages-supercellulaires-en-france-version-courte5.pdf

L'étude d'Alex donnée en lien plus haut est un monument, si lui est trop modeste pour le dire, moi j'hésite pas, et ce alors que je ne mesure certainement autant que vous le feriez l'intérêt et la portée de son contenu.

A découvrir. De nombreuses questions plus haut y sont relayées et surtout -à savoir- une prochaine version complète est à paraître prochainement.

[Damien49]

A vrai dire perso je comprend pas cette volonté que vous avez tous de vouloir réinventer les choses. Penser que toute la littérature conceptuelle et théorique américaine ne pourrait pas correspondre et expliquer les orages français, ça me parait totalement absurde et à contresens de ce qui se fait d'un point de vu mondial (et pas que américain). Mais c'est très français cet état d'esprit d'exception et de vouloir réinventer la roue.

[Nicolas 17/69]

lol attention, j'en ai parlé comme d'une question. Il ne s'agit pas de réinventer les choses, mais simplement de ne pas oublier que parfois en sciences une découverte peut remettre en question des critères.

La question par contre ici , avec la découverte de nos supercellules françaises et européennes, est de savoir si on est dans ce cas de figure ou non. Là honnêtement je ne saurais répondre.

Pour moi aussi, ce serait plus simple et plus facilement compréhensible de rester dans les critères déjà admis et de parler d'amorces ou autres termes du genre, qui sont très clairs. Mais les empêcheurs de tourner en rond (c'est le cas de le dire ) sont à mon avis toutes ces zones d'ombre qui subsistent sur le plan climatologique dans nos connaissances sur la génèse supercellulaire en Europe, et qui pourraient masquer de véritables spécificités encore inconnues. Si on connaissait parfaitement et sous toutes les coutures nos SP "maison "à l'égal des Américains, là bien d'accord c'est clairement la première option qui s'imposerait d'elle-même. Mais est-ce le cas ?

[StormMotion]

A vrai dire perso je comprend pas cette volonté que vous avez tous de vouloir réinventer les choses. Penser que toute la littérature conceptuelle et théorique américaine ne pourrait pas correspondre et expliquer les orages français, ça me parait totalement absurde et à contresens de ce qui se fait d'un point de vu mondial (et pas que américain). Mais c'est très français cet état d'esprit d'exception et de vouloir réinventer la roue.

A mon avis, il y a tout de même quelques critères qui changent pas mal de choses chez nous concernant les supercellules, et que l'on doit prendre en compte en plus de ceux Américains.

Déjà au niveau de la grandeur des cellules. Chez nous, c'est clair qu'elles sont bien plus petites, même si de rares cas démontrent des structures respectables.

Au niveau de l'intensité de l'orage et de sa structuration. Là aussi, c'est souvent revu à la baisse par chez nous. Nos cellules ont du mal à évoluer en quelque chose de tornadique par exemple et tournent souvent à " l'outflow dominant " provoquant plutôt des shelf cloud que de vrai nuage mur...

Le terrain joue un rôle important chez nous aussi et donc nos cellules ne réagissent pas forcément de la même manière qu'aux US.

Par contre je te rejoins sur le fait qu'une supercellule se forme de la même manière en France, en Chine, comme aux USA, ça c'est clair que l'on ne le changera pas. Mais peut être changera t-on la vision des passionnés Français concernant les orages qui se déroulent chez eux, plutôt que de toujours s'extasier sur ce qu'il se passe ailleurs....

Rappelez vous qu'il y a environ 5 ou 6 ans, on pensait que ce type d'orage était très rare en France et que c'était un peu l'orage suprême quand on pouvait en observer un. Aujourd'hui on sait qu'il y en a 10 fois plus que l'on ne pensait et que nous sommes loin de tout savoir sur les phénomènes violents en France, comme pour le nombre de tornade par exemple.

[Damien49]

Oh c'est clairement pas moi qui t'apportera en tout cas la réponse. J'ai toujours revendiqué être un amateur, cela se voit d'ailleurs bien avec mes dossiers complétement périmés et dépassés aujourd'hui en 2013 par rapport à ce qu'est devenu keraunos ou ce que vous avez fait aussi de votre coté et d'autres. J'ai dégrossi un peu le chemin en 2006, tout comme Alex H l'avait fait plus tôt encore avec son merveilleux livre (et bien mieux que moi d'ailleurs), mais je n'ai jamais prétendu vouloir apporter plus que ce qui se savait déjà. L'idée au départ, c'était surtout parce que j'en avais marre d'entendre tout et n'importe quoi sur les supercellules sur le forum Infoclimat, c'est simplement parti de là et dans cette idée, sans vouloir aller plus loin que cette considération uniquement pédagogique. Maintenant tout ce que j'ai pu écrire et apporter sur meteobell.com est largement su et pleinement dépassé par vous tous et c'est tant mieux. A d'autres d'aller plus loin, perso j'ai atteint mes limites intellectuelles et ne pense pas que j'irais plus loin que ce qui a été écrit. C'est aussi la raison pour laquelle j’interviens de moins en moins dans la zone Question-Réponse du forum IC, je me sens maintenant totalement dépassé par ceux-là même qui autrefois posaient des questions. Ainsi va la vie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Higurashi]

J'ai toujours revendiqué être un amateur, cela se voit d'ailleurs bien avec mes dossiers complètement périmés et dépassés aujourd'hui en 2013 par rapport à ce qu'est devenu keraunos ou ce que vous avez fait aussi de votre coté et d'autres.

Je ne dirais pas celà. Si tout le net n'aurais que des dossiers de haut niveaux, ou commenceraient ceux qui n'ont aucunes bases ?

Ton site a pour ma part été d'une grande utilité, je ne pense pas que je suis le seul et je suis sur que d'autres néophytes s'en serviront ^^ D'ailleurs c'est honorable le fait que tu ait pu construire ce site, je ne pense pas que ça a été facile.

[Mammatus68]

Je ne dirais pas celà. Si tout le net n'aurais que des dossiers de haut niveaux, ou commenceraient ceux qui n'ont aucunes bases ?

Ton site a pour ma part été d'une grande utilité, je ne pense pas que je suis le seul et je suis sur que d'autres néophytes s'en serviront ^^ D'ailleurs c'est honorable le fait que tu ait pu construire ce site, je ne pense pas que ça a été facile.

Bien d'accord avec toi. Le site de Damien est une mine d'or. Il y a quelques années, je me souviens même avoir imprimé une bonne partie des dossiers de MétéoBell pour pouvoir les lire à tête reposée, et les garder près de moi en cas de nécéssité.

Enfin bref, coup de chapeau à Damien pour son site !

[cytruj]

Pour le SCP ( supercell composite parameter ), quelqu'un aurait une échelle de sévérité de l'indice? Car, par exemple je tombe sur un nombre comme 10 mais sans échelle je ne peu interpréter ce chiffre !

Cytruj

[Damien49]

Pour le SCP ( supercell composite parameter ), quelqu'un aurait une échelle de sévérité de l'indice? Car, par exemple je tombe sur un nombre comme 10 mais sans échelle je ne peu interpréter ce chiffre !

Cytruj

Il n'y a pas d'unité car ça mélange des indices qui n'ont rien à voir ensemble comme la CAPE et l'hélicité. On dit en général qu'au-dessus de 8 ça commence à devenir intéressant, mais par construction c'est une échelle interprétative, elle ne correspond donc pas à quelque-chose de physique et absolu.

Exemple :

- entre 5 et 20 favorable à des tornades significatives (F2 et supérieur)

- entre 2 et 12, favorable à de faibles tornades

- entre 1 et 7, favorable à des cellules non-tornadiques

Ca devient donc significatif à partir de 8. Avant toute interprétation est possible.

[cytruj]

Il n'y a pas d'unité car ça mélange des indices qui n'ont rien à voir ensemble comme la CAPE et l'hélicité. On dit en général qu'au-dessus de 8 ça commence à devenir intéressant, mais par construction c'est une échelle interprétative, elle ne correspond donc pas à quelque-chose de physique et absolu.

Exemple :

- entre 5 et 20 favorable à des tornades significatives (F2 et supérieur)

- entre 2 et 12, favorable à de faibles tornades

- entre 1 et 7, favorable à des cellules non-tornadiques

Ca devient donc significatif à partir de 8. Avant toute interprétation est possible.

Merci bien, je m'en doutais de toute façons que ce n'est qu'indicatif comme chiffre ! mais en tous cas pour lundi le WRF de keraunos me permet de calculé un SCP de 10 dans ma région. Mais ce foutue bac quelle plaie !

Si ça intéresse quelqu'un voilà la formule telle que je l'ai comprise ( de l'anglais ) :

SCP = ( MUCAPE avérée/ 1000 j/kg ) x ( vitesse des cisaillements/ 20 m/s ) x ( SRH / 50 m²/s² )

corrigée moi si besoin !

Cytruj

[Damien49]

Par chez moi certaines modèles annoncent un SCP proche des 40 voir 50 et pourtant je ne pense pas du tout que des supercellules se formeront, ça n'y est pas propice (MCS quasi linéaire, pouvant générer de puissantes rafales de vents par contre oui). Comme quoi le SCP seul ne suffit pas à faire une prévision, ceci dit je peux me tromper

[cytruj]

40 voir 50 je me demande bien si c'est possible? Pourrais-tu me détaillé ton calcule ? Car en ayant pris ta position au nord-est de Nantes et les valeurs du modèle WRF de keraunos, je tombe sur 17.68 à peu de chose près la même que chez moi ! Comparé à hier, on a encore monté sur l'échelle !

Je ne regardais que l'épisode probable du mercredi soir! finalement, c'est lundi qui risque d'être agitée et ça dès le matin mais j'irais postée sur le topique adéquat pour les prévisions !

Une cartes du SCP attendu :

Au matin :

Dans la soirée :

EDIT : j'ai trouvé une échelle pour le SCP ( vers la fin : http://www.keraunos.org/assets/pdf/wrf_prevision_des_orages_guide_keraunos.pdf ) et c'est bien ce qu'il me semblait, 40/50 de SCP se serait juste " l'apocalypse " ! ( PS : il précise que des variantes existes du SCP, peut-être est-ce la cas pour toi ! )

Cytruj

[Damien49]

Enfin 40-50 sur le modèle keraunos et il réagit toujours un peu trop là-dessus, et j'habite pas au NE de Nantes, chez moi quand je chasse c'est tout le Centre-Ouest de Bordeaux jusqu'à Bourges ^^

EDIT : et je parlais surtout pour dimanche soir en fait.

[cytruj]

Ha désolé autant pour moi !

Cytruj

[Damien49]