Destin des ours blancs et réchauffement climatique

[charles.muller]

Salut à tous.

Vous allez sans doute beaucoup entendre parler des ours blancs dans les jours prochains, vu qu'ils viennent d'être classés comme espèce vulnérable par la liste rouge de l'IUCN (et qu'ils sont le symbole retenu, je crois, pour cette année 2006). D'après les premiers communiqué de presse, le réchauffement sera le premier coupable désigné.

Ci-dessous, je vous soumets la version provisoire d'un article en cours de rédaction sur la question. Vous y trouverez pas mal d'infos détaillées (plus détaillées, je pense, que les compte-rendus à venir dans la presse généraliste).

***

L’ours blanc est-il menacé par le réchauffement ?

L’IUCN vient de classer dans sa Liste rouge 2006 l’ours blanc comme espèce vulnérable. Pourquoi pas ? Ces mamifères à reprodution lente, dont la population globale est estimée entre 20 000 et 25 000 individus, sont en effet menacés par des chasses locales trop importantes, une intensification des exploitations gazo-pétrolières, l’accumulation de polluants chimiques dans leurs tissus. Ce qui est nettement plus contestable en revanche, c’est que l’IUCN désigne désormais le réchauffement climatique comme la principale menace pesant sur les ours polaires. Or, aucune donnée autre qu’une étude sur la sous-population de la baie de l’Hudson (le vingtième de la population globale) ne vient pour le moment appuyer cette analyse.

La Liste rouge des espèces menacées de l’International Union for Conservation of Nature and Natural Ressources (IUCN 2006) vient de classer l’ours blanc (Ursus maritimus) comme « espèce vulnérable » (et non plus simplement « espèce dépendante de mesures de conservation »).

Dans le communiqué de presse accompagnant cette décision, l’UICN précise : « L'ours blanc est voué à devenir une des plus célèbres victimes du réchauffement climatique mondial. L'impact des changements climatiques se fait de plus en plus sentir dans les régions polaires où, l’été, la banquise devrait diminuer de 50 à 100 % dans les 50 à 100 prochaines années. Comme ils dépendent de l'écoulement glaciaire arctique pour chasser les phoques et qu’ils sont hautement spécialisés et adaptés à la vie dans le milieu marin arctique, les ours blancs devraient subir un déclin de plus de 30 % de leur population dans les 45 prochaines années. »

Les choses ne sont pourtant pas aussi claires.

La proposition de classer les ours blancs comme « espèce vulnérable » a été faite en août 2005, lors du 14e meeting annuel du PBSG (Polar Bear Specialist Group). Sur le site de ce groupe de recherche, on ne trouve pour l’instant que la dernière estimation en date des populations d’ours blanc, celle de 2001. L’examen attentif de cette liste ne montrait aucune corrélation entre les régions de l’Arctique se réchauffant le plus et le comportement démographique des sous-populations d’ours blanc (voir Michaels 2005, 93-100). Au contraire. L’estimation 2001 rapportait par exemple un déclin dans la périphérie occidentale du Groenland (baie de Baffin), région qui à l’époque avait connu une tendance au refroidissement.

Nous avons contacté à plusieurs reprises les responsables du PBSG (Andrew Derocher, Nick Lunn) pour avoir les nouvelles estimations globales (2005) des populations d’ours blanc dans le Grand Nord. Mais aucune suite n’a été donnée à ce jour à nos demandes.

La seule référence qui nous a été faite concerne une étude en cours du Dr Nick Lunn sur les ours blancs des côtes occidentales de la baie d’Hudson (Canada). Selon cette étude, dont le compte-rendu a été fait à Seattle en 2005, la population des ours blancs serait passée de 1200 à 1000 individus au cours des dernières années. Le réchauffement climatique est l’un des principaux accusés. Le déclin est lié selon Lunn à une débâcle des glaces de plus en plus précoce dans l'ouest de la baie d'Hudson, due à la hausse des températures printanières, ce qui réduit la période durant laquelle les ours ont accès aux phoques. Dans le même ordre d’idée, on a également rapporté en 2005 quelques cas de noyades (très médiatisées) d’ours s’étant aventurés trop loin dans les eaux pour pêcher.

Cette explication est-elle satisfaisante ? En l’état actuel des données disponibles, non.

La baie d’Hudson représente aujourd’hui la partie la plus méridionale des territoires occupés par les ours blanc. Elle est effectivement sujette à un réchauffement soutenu depuis plus d’une décennie. Pour autant, le lien de causalité entre la baisse de la population des ours en baie d’Hudson et la hausse des températures n’est pas si évident à prouver. Ainsi, la population des ours en mer de Beaufort est estimée à 1800, cette estimation est considérée comme « bonne » et la population est jugée « en augmentation » (Lunn 2002). Or, la carte ci-dessous des températures en Arctique de l’Université de l’Illinois montre que la la rgion de la mer de Beaufort a connu un récauffement supérieur à celle de la baide d’Hudson au cours des 50 dernières années.

La question est aussi de savoir si les ours blancs compabilisés en moins dans la baie d’Hudson ont disparu ou s’ils ont migré vers d’autres régions, dans un processus classique d’adaptation locale. En 2005 et 2006, le Groenland et le territoire autonome de Nunavut (population Inuit du nord du Canada) ont officiellement demandé la possibilité d’accroître leurs quotas de chasse des ours blancs. Dans le cas de Nunavut, la demande concernait une hausse de 28% et elle était justifiée par l’augmentation considérable des ours dans la région selon les témoignages de la population. Il est évidemment impossible de statuer sur la valeur de tels témoignages directs. Mais s’ils sont vérifiés (et seul le recensement global à venir du PBSG le dira), cela peut signifier que les ours polaires ont surtout migré vers le Nord.

Les autres estimations du PBSG et de l’IUCN sont des projections (comme toujours) incertaines dans le futur, faisant état d’une réduction de 30 à 50% de la population globale des ours d’ici 2050 si les prévisions climatiques des modèles sont corrects. Le problème est que ces prévisions elles-mêmes sont à ce jour très incertaines. La plus récente en date de Chapman et Walsh (2006, sous presse), qui servira entre autre de base au quatrième rapport de GIEC, obtient des résultats variant de +1 à +9 °C pour 2100 en Arctique. Et cela sur la base des modèles actuels rapportant la variabilité de la région polaire au réchauffement anthropique plus qu’à des oscillations naturelles pourtant bien documentées dans la région (NAO, AO).

Il existe de nombreux impacts environnementaux mettant en danger les ours blancs. Ils sont listés en détail et référencés scientifiquement dans les appendices d’une Pétition pour l’inscription des ours au rang d’espèce vulnérable (aller sur le site du Center for Biological Diversity - ref. ci-dessous - et cliquer sur pétition pour obtenir ce texte de 170 pages). Les ours sont notamment menacés par la hausse des exploitation pétrolières et gazières en Arctique, par l’accumulation des polluants lourds (PCB) dans leurs tissus (avec perturbation endocrinienne à la clé), par l’augmentation inconsidérée ou le non-respect des quotas de chasse. Ces faits suffisent certainement à classer l’espèce comme vulnérable. Incriminer le réchauffement climatique comme le « principal responsable » et sacrifier ainsi à la mode climato-alarmiste ne fera en revanche que détourner l’attention de ces réalités locales.

Sites à consulter :

IUCN : http://www.iucn.org

PBSG : http://pbsg.npolar.no/

Pétition du CBD : http://www.biologicaldiversity.org/swcbd/S...bear/index.html

Climart Arctique, Université de l'Illinois : http://arctic.atmos.uiuc.edu/

Références

[sans auteur] (2005), Petition to List the Polar Bear as a Threatened Species, Centre for Biological Diversity, 170 p.

Lunn N.J. et al. (2002), Polar Bears : Proceedings of the 13th Working Meeting of the IUCN/SSC Polar Bear Specialist Group, Nuuk, Greeland, IUCN, Gland, Cambridge.

Michaels P. (2005), Meltdown. The Predictable Distortion of Global aring by Scientists, Politicians and the Medias, Cato Institute, Washington.

Chapman W.L., J.E. Walsh (2006), Simulations of Arctic temperature and pressure by global coupled models, J. Climate, sous presse. Le manuscrit peut être tééchargé ici : http://arctic.atmos.uiuc.edu/

Nota : merci à Guillaume Chapron pour ses informations et références sur les ours blancs. Nous vous conseillons vivement la visite de son portail Carnivore Conservation, salué par la presse scientifique internationale comme l’une des initiatives les plus sérieuses dans le domaine de la biodiversité.

http://www.carnivoreconservation.org/

[Torrent]

Une question que je me pose à ce sujet, je sais que la preservation de l'Antarctique exclut qu'on y introduise d'autres espèces que les espèces originelles, la question s'est posée pour les scientifiques dans l'Ile du Roi Georges ou ont ete introduits des rennes.

Après quelques années de reproduction ils se sont parfaitement adaptés et il a ete evisagé de les eliminer pour ne pas mettre en danger les autres espèces vivant sur l'île, finalement cela n'a pas ete fait parce qu'ils occupent un territoire relativement réduit sur l'ile et que le reste leur est inaccessible à cause d'une haute barrière montagneuse qu'ils ne franchissent pas.

Est ce que l'introduction d'ours blancs dans l'ecosystème Antarctique serait possible? au moins sur certaines îles proches judicieusement choisies et suffisamment eloignées de la banquise d'hiver Antarctique pour qu'ils ne puissent pas la rejoindre à la nage et s'installer sur les côtes du continent lui même ?

Je me trompe peut être, les ours peuvent sans doute plus facilement migrer que les rennes et là peut être les manchots empereur ou les manchots Adélie pourraient être menacés, mais si on arrive à trouver une solution qui les preserve l'introduction de l'ours blanc en Antarctique serait elle possible?

[charles.muller]

... mais si on arrive à trouver une solution qui les preserve l'introduction de l'ours blanc en Antarctique serait elle possible?

Sur le principe, je pense que les ours blancs adoreraient ! La seule raison pour laquelle on les trouve en Arctique est d'ordre évolutive : ils ont un ancêtre commun assez proche (1 million d'années) avec le grizzly et une fois adaptés localement aux glaces, ils n'ont pas trouvé moyen d'aller ailleurs qu'autour du cercle arctique. S'ils trouvaient une autre réserve de nourriture en milieu glacé, ils pourraient de développer. Les manchots (empereur, royaux, à jugulaire, adélie), les phoques (de Weddell, crabier), les léopards de mer et même peut-être les jeunes éléphants de mer de l'Antarctique fourniraient des proies de choix.

Le problème, c'est de les contenir. Les ours sont des migrateurs longue distance sur la terre. Ils nagent certes beaucoup moins loin, mais le danger serait alors (sur une île assez éloignée du continent) qu'ils se noient facilement en suivant le dégel de la glace de mer pour trouver de la nourriture au-delà de la périphérie de leur île.

Cela dit et toujours sur le papier, vu leur reproduction lente, l'introduction de quelques couples en Antarctique mettrait pas mal de temps à changer l'écosystème local.

[Torrent]

A propos des distances que les ours blancs peuvent parcourir à la nage, on a reperé il y a quelque smois une ourse qui avait un collier emetteur qui a franchi la distance record de 80 km à la nage, cela prouve bien que le risque existerait que les ours blancs se noient s'ils se trouvent à des centaines de kms de la banquise ou d'une autre terre car ils seraient capables de s'aventurer à la nage en pleine mer.

Pas trop d'autre solution donc que de les lacher sur la totalité du territoire Antarctique et là il faut faire attention à leurs proies eventuelles, à savoir aussi quel est le nombre minimal d'individus pour assurer le developpement d'une population sans qu'il n'y ait de problèmes de consanguinité.

[charles.muller]

Sans vouloir nier l'evidence des impacts environementaux de cet extrait de ton message, je te reproche de faire une fois de plus dans "le rechauffement sceptique".

Mais que sais-je faire d'autre, mon cher altimonti ? :-)

En effet, n'oublions pas qu'une espece s'adapte à un habitat et fait de ce dernier le principal facteur de prosperite de cette meme espece. Le rechauffement climatique qui se produit, pour ma part et je n'en doute pas, est bien le probleme numero un du peril qui menace l'ecosysteme de l'ours polaire.

Justement, l'adaptation des espèces en général et de l'ours blanc en particulier est au coeur de la question. Ceux qui connaissent mal le comportement animal s'imaginent souvent qu'à l'exception de l'homme, les "braves bêtes sans conscience" sont entièrement prisonnières de leur environnement auquel elles répondent de manière passive. La banquise fond donc l'ours coule.

Deux ou trois décennies d'éthologie, de psychologie évolutive et d'écologie comportementale ont enterré cette ancienne vision anthropocentriste (et surtout naïve). Les animaux ont des vraies stratégies "cognitives", c'est-à-dire qu'ils ont une représentation de leur milieu qui excède largement la réponse immédiate aux stimuli. Dans le cas de l'ours blanc, tu as une solide littérature sur les stratégies de "sélection de l'habitat" selon les saisons et les régions (Ferguson 1999, Mauritzen 2003) et précisément selon l'état (flottant ou soudé) des glaces de mer (Ferguson 2000). Dans ce dernier papier, Ferguson et al. montrent par exemple que les sous-populations géographiques n'ont pas le même usage des tanières couvertes au Sud qu'au Nord, en fonction de la solidité et de la permanence des glaces de mer. Cela n'a rien d'étonnant puisque les Ursus maritimus vivent in situ depuis quelques centaines milliers d'années, et qu'ils se sont donc adaptés à des états changeants de leur milieu (au Dryas, ils en ont déjà vu de belles dans cette région).

Dire qu'aujourd'hui le changement climatique est le "problème n°1" des ours est faux. La meilleure preuve est qu'ils se sont raréfiés là où l'on a eu refroidissement (baie de Baffin) alors qu'ils se sont accrus là où il y a eu fort réchauffement (mer de Beaufort). S'il y avait un lien direct de cause à effet entre la hausse des températures et la disparition des ours, cela se vérifierait partout. Les ours polaires sont capables de s'adapter à trois semaines d'avance dans la fonte des glaces de l'Hudson ou à 5-10% de variation de l'extension des banquises. Comme toujours, croire que les ours polaires sont menacés suppose pour l'essentiel de croire que les modèles ont raison pour l'avenir. Mais si l'on en reste au réel, enrôler de force les ours dans la lutte symbolique contre le réchauffement se fait au détriment des faits scientifiquement avérés et de leur interprétation la plus évidente.

(Il faut aussi savoir, en annexe de la discussion, que le Canada est un vrai panier de crabes : les groupes écologistes / environnementalistes sont furieux du refus de ratifier Kyoto et font feu de tout bois pour y pousser le gouvernement ; les Inuits ont un double jeu pas très clair, où ils se posent en victimes du réchauffement d'un côté (plainte contre les Etats-Unis), mais où d'un autre côté ils font tout pour faire augmenter leurs quotas de chasse - sources de précieuses devises ou répétition aveugle de traditions datant d'un âge où le fusil n'existait pas, etc.)

Je ne suis pas un adepte de la "politique du mouton", mais je ne veux pas non plus, me comporter comme les "trois singes".

Moi non plus, raison pour laquelle j'approuve sur le fond la classification de l'ours polaire comme espèce vulnérable (une espèce mammifère réduite à 20 000 membres avec des humains autour d'elle est de toute façon vulnérable, hélas).

[charles.muller]

Pas trop d'autre solution donc que de les lacher sur la totalité du territoire Antarctique et là il faut faire attention à leurs proies eventuelles, à savoir aussi quel est le nombre minimal d'individus pour assurer le developpement d'une population sans qu'il n'y ait de problèmes de consanguinité.

Il faudrait analyser cette question en détail par génotypage. Plusieurs études ont montré que les effets négatifs de la consanguinité (inbreeding depression) sont sensibles aux premières générations, mais s'inversent ensuite (pour une raison assez facile à comprendre : les gènes délétères surexprimés chez les individus consanguins à moindre fitness sont évacués plus vite du pool génique de la population en endogamie forte qu'en panmixie ouverte). Si les ours polaires ont toujours eu une population assez limitée (et si donc la consanguinité a été présente tout au long de leur histoire), cela signifierait qu'un faible nombre de reproducteurs pourrait donner naissance à une population viable (du moins aussi viable que la présente population).

[Invité]

Je vois que tu campes sur ta position, la globalite de ton message developpe la these de l'adaptation des especes dans le temps, quoi de plus vrai, mais tu sais bien que ce n'est pas sur ce point que le fond du debat porte. Alors la question que je te pose est de savoir si l'ours polaire entre autre aura le temps de son adaptation à un changement rapide (du moins au niveau adaptation) du climat ? Je ne pense pas que la seule cognition animale puisse sauver certaines especes et l'ours en particulier, ça serait. Malheureusement, la triste realite est qu'environ 7000 espèces animales sont confrontées à une crise d'extinction majeure. Alors la cognition n'est pas dotee d'un V12.

je me permets d'intervenir dans ce dialogue.

Très rapidement et sans développer outre mesure, la gent animale n'a certes pas attendu le RC pour subir des pertes colossales du fait de l'Homme.

Disons que le RC est une des nombreuses cerises sur le gateau offert par l'Homme à l'animal.

Le gateau principal étant constitué des massacres éhontés et inutiles de la chasse-loisir, de la pollution, du braconnage, du commerce, du prélèvement sans retenue d'espèces sauvages,...

La liste est longue.

Mais je ne veux pas oublier les quelques bonnes volontés qui se dépensent sans compter pour la préservation des espèces et le respect de l'animal.

[Invité]

Tu peux te permettre d'intervenir plus souvent, car c'est exactement le fond de ma pensee. :!:

Bah j'ose de moins en moins.

Devant tant de science étalée, je ne puis que lire et essayer de m'instruire.

Et puis, je ne suis jamais à l'aise face au militantisme, quel qu'il soit.

Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que je sois contre le militantisme.

Au fait t'as une drôle de bouille rigolote, je ne t'imaginais pas comme çà tout de même :!:

[charles.muller]

Je vois que tu campes sur ta position, la globalite de ton message developpe la these de l'adaptation des especes dans le temps, quoi de plus vrai, mais tu sais bien que ce n'est pas sur ce point que le bat blesse.

Qui campe sur quoi, en fait ? Je te fais simplement remarquer que l'imputation au climat (ou au seul climat ou principalement au climat) des menaces sur les ours est aujourd'hui problématique au regard des données. Il s'agit d'une simple question de faits, qui peut donner lieu à débat (avec d'autres faits), mais pas spécialement à polémique. En lisant la littérature, je me suis simplement aperçu que les menaces climatiques étaient putatives, et que la seule étude de la baie d'Hudson ne suffit pas à conclure de manière convaincante sur ce sujet. Les chercheurs du PBSG ne m'ont pas répondu quand j'ai demandé plus d'infos : j'attends donc avec impatience la publication des actes de leur 14e meeting par l'IUCN pour voir plus en détail encore. J'imagine que s'ils avaient une estimation claire de la population globale des ours (par rapport au census de 2001), il me l'aurait donnée sans difficulté.

Comme je pense que les ours sont vulnérables, je suggère que l'on se concentre sur les menaces immédiates, actuelles et réelles : excès de certains droits de chasse, développement anarchique de la prospection minière et gazière, polluants (métaux lourds, PCBs, organochlorine, etc.). Là, nous sortons des faits pour entrer dans des choix, donc dans la polémique (éventuellement). J'analyse l'obsession du réchauffement global comme une diversion par rapport aux problèmes locaux (et importants) de la faune ou de la flore. Je juge dangereux à moyen terme d'essayer de convaincre les gouvernements par ce biais, car s'il s'avère (comme je le pense bien sûr) que les craintes ont été très exagérées par un alarmisme intéressé, ce n'est pas demain la veille que l'on pourra de nouveau convaincre les politiques d'écouter les scientifiques sur des questions d'environnement.

Alors la question que je te pose est de savoir si l'ours polaire entre autre aura le temps de son adaptation à un changement rapide (du moins au niveau adaptation) du climat ? Je ne pense pas que la seule cognition animale puisse sauver certaines especes et l'ours en particulier, ça serait. Malheureusement, la triste realite est qu'environ 7000 espèces animales sont confrontées à une crise d'extinction majeure. Alors, la cognition dans son role d'apprentissage n'est pas dotee d'un V12.

C'est bien là où le serpent se mord la queue. Pour répondre à cette question du temps d'adaptation, il faut avoir une estimation correcte des modifications de milieu attendues et de leur rythme. Je n'accorde aucune foi à ce que disent les modèles climatiques à ce sujet et je me suis longuement expliqué sur les motifs rationnels de ce scepticisme. Entre 2006 et 2100, il y a du temps, contrairement à ce que veut nous faire croire le discours de l'urgence. Le comportement climatique des quinze prochaines années sera crucial pour la validation des modèles (et leur amélioration interne). Il me semble qu'en 2020, il ne sera pas trop tard pour agir si le réchauffement anthropique se valide et s'amplifie. Entre 2006 et 2020, on peut protéger les 20/25.000 ours, qui ont tout de même encore 8 à 15 millions de km2 de banquise à leur disposition, des menaces pesant hic et nunc sur eux.

[charles.muller]

Et puis, je ne suis jamais à l'aise face au militantisme, quel qu'il soit.

Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que je sois contre le militantisme.

Militantisme est peut-être un mot un peu fort (quoiqu'en y réfléchissant, les résumés du GIEC sont dans leur genre une prose plus militante qu'autre chose... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Je préfère l'idée d'engagement. Quand il y a un débat avec deux positions antagonistes, on est indifférent, arbitre ou engagé. Par tempérament, je n'arrive pas à rester indifférent ni arbitre. De ce point de vue, un sceptique qui explique les bonnes raisons de douter n'est ni plus ni moins militant / engagé qu'un alarmiste qui aligne les bonnes raisons de s'alarmer (et il y a beaucoup d'alarmistes engagés ou militants, y compris ici non ?).

Il y a aussi le pb annexe de savoir si l'on appartient à un groupe possédant une idéologie susceptible d'infléchir le discours dans un sens subjectif et partial, comme le font toutes les croyances à un degré ou à un autre. C'est plutôt le miliantisme politique ou associatif au sens classique. Là-dessus, je n'ai aucune appartenance et j'ai tjrs fui les logiques groupales. Cela dit, je ne considère pas comme rédhibitoire que mon interlocuteur milite ici ou là. Je suis simplement plus regardant sur les faits qu'il avance.

Enfin, j'ai toujours considéré les proses militantes (au sens fort du terme) comme profondément ennuyeuses, dans la mesure où elles font très rarement l'effort de creuser les questions, préconisent les "solutions" à l'emporte-pièce et adorent les conclusions définitives. Tout cla me semble plus proche de la foi que la raison. Je dois dire que je suis très vexé de voir que mes écrits donnent cette impression. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Militantisme est peut-être un mot un peu fort (quoiqu'en y réfléchissant, les résumés du GIEC sont dans leur genre une prose plus militante qu'autre chose... ). Je préfère l'idée d'engagement. Quand il y a un débat avec deux positions antagonistes, on est indifférent, arbitre ou engagé. Par tempérament, je n'arrive pas à rester indifférent ni arbitre. De ce point de vue, un sceptique qui explique les bonnes raisons de douter n'est ni plus ni moins militant / engagé qu'un alarmiste qui aligne les bonnes raisons de s'alarmer (et il y a beaucoup d'alarmistes engagés ou militants, y compris ici non ?).

Il y a aussi le pb annexe de savoir si l'on appartient à un groupe possédant une idéologie susceptible d'infléchir le discours dans un sens subjectif et partial, comme le font toutes les croyances à un degré ou à un autre. C'est plutôt le miliantisme politique ou associatif au sens classique. Là-dessus, je n'ai aucune appartenance et j'ai tjrs fui les logiques groupales. Cela dit, je ne considère pas comme rédhibitoire que mon interlocuteur milite ici ou là. Je suis simplement plus regardant sur les faits qu'il avance.

Enfin, j'ai toujours considéré les proses militantes (au sens fort du terme) comme profondément ennuyeuses, dans la mesure où elles font très rarement l'effort de creuser les questions, préconisent les "solutions" à l'emporte-pièce et adorent les conclusions définitives. Tout cla me semble plus proche de la foi que la raison. Je dois dire que je suis très vexé de voir que mes écrits donnent cette impression.

Ton acharnement, post après post, à vouloir prouver que le RC d'origine anthropique est, au choix, un mythe, une exagération, un complot du GIEC, ou si réchauffement il y a, qu'il aura des conséquences bénéfiques ou mineures est bien la preuve d'un militantisme assez exagéré.

Lorsqu'on se targue de rigueur scientifique et donc d'objectivité on ne peut parler toujours dans le même sens, c'est à dire, dans ton cas, le sens sceptique.

Tes écrits, il est vrai, bien appuyés sur quelques études(toujours dans le même sens également) le démontrent aisément.

Tu es venu sur ce forum, peut-être par hasard, peut-être pas, pour prêcher ta bonne parole sceptique.

C'est tout à fait ton droit.

Cependant, il est clair que ta tache est un peu facilitée par le fait qu'il n'y a personne sur ce forum, suffisamment spécialisé dans ce domaine pour pouvoir te répondre point par point.

Bien au contraire, tu y trouves nombre de personnes, qui, flattées dans le sens du poil, applaudissent à la moindre de tes paroles.

Tu risques donc de t'ennuyer très rapidement faute de contradicteurs alors que , j'en suis sûr, tu dois mépriser certaines flatteries dont tu es l'objet.

Je ne saurais trop te conseiller de porter le fer dans d'autres forums, par exemple sur Futura Sciences, où tu trouveras, je pense des contradicteurs un peu plus à ta mesure.

Mais attention, le défi est important car il y a là de véritables scientifiques.

[williams]

Il est sur qu'avec l'evolution climatique (rechauffement....) que ca etre tot ou tard la catastophe sur les etre vivant quand on voit le nombre d'animeaux (ours polaires, hippotames...), plantes..... qui sont où vont etre en voit de disparition et qui risque de disparaitre.

Deja que le deboisement des forets, les terres envahits... par l'homme font de sacree degats sur la nature avec en plus ceux du au climat je ne sais où on va /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

[charles.muller]

Ton acharnement, post après post, à vouloir prouver que le RC d'origine anthropique est, au choix, un mythe, une exagération, un complot du GIEC, ou si réchauffement il y a, qu'il aura des conséquences bénéfiques ou mineures est bien la preuve d'un militantisme assez exagéré.

"Exagération" et "conséquences mineures" sont les mots qui conviendraient le mieux pour désigner ce que je pense. Est-ce un militantisme exagéré? Peut-être, si tu le dis. Mais j'ai quand même l'impression que l'essentiel de l'exagération militante climatique des dernières années n'est pas le fait des sceptiques.

Lorsqu'on se targue de rigueur scientifique et donc d'objectivité on ne peut parler toujours dans le même sens, c'est à dire, dans ton cas, le sens sceptique.

Tes écrits, il est vrai, bien appuyés sur quelques études(toujours dans le même sens également) le démontrent aisément.

Bien sûr. La climatologie n'est pas ma profession, ni même l'objet principal de mes lectures scientifiques. La contrainte de temps m'oblige donc à rédiger de manière ciblée sur les thèmes qui m'intéressent le plus (et surtout sur ceux qui sont passés sous silence ou qui sont travestis de manière grossière). Si tu te places en position d'arbitre sur la question, il te faut reconnaître que bien des gens opèrent en sens inverse, c'est-à-dire insistent de manière sélective sur des nouvelles alarmantes ou des perspectives catastrophiques. Cet alarmisme excessif fait-il lui aussi l'objet d'âpres débats, de corrections systématiques, de mise en garde sur les compétences douteuses des auteurs, de procès d'intention parfois (pour citer en vrac quelques-unes des réactions que j'ai suscitées depuis deux mois) ? Non, il "va de soi".

En général, on ne réagira pas particulièrement à un individu affirmant "le réchauffement dû à l'homme va provoquer de grandes catastrophes dans le siècle à venir", alors que l'on bondira en entendant "le réchauffement, dont on ne sait trop dans quelle mesure il est dû à l'homme, n'a provoqué aucune catastrophe majeure à ce jour et n'en provoquera sans doute pas dans le siècle à venir". Cette différence de réaction témoigne bel et bien d'un préjugé au sens classique du mot.

Tu es venu sur ce forum, peut-être par hasard, peut-être pas, pour prêcher ta bonne parole sceptique.

C'est tout à fait ton droit.

Cependant, il est clair que ta tache est un peu facilitée par le fait qu'il n'y a personne sur ce forum, suffisamment spécialisé dans ce domaine pour pouvoir te répondre point par point.

Bien au contraire, tu y trouves nombre de personnes, qui, flattées dans le sens du poil, applaudissent à la moindre de tes paroles.

Tu risques donc de t'ennuyer très rapidement faute de contradicteurs alors que , j'en suis sûr, tu dois mépriser certaines flatteries dont tu es l'objet.

En effet, je n'aime pas les flatteries - mais en suis-je vraiment couvert ici ? Je suis venu sur IC (et sur d'autres forums) dès lors que j'ai eu le sentiment de connaître assez le sujet pour m'exprimer. Il se trouve qu'IC est assez unique pour la diversité et le nombre des thèmes abordés. Quand j'apprends des choses et que je n'ai rien à dire de particulier, je me tais. C'est le plus souvent le cas.

Par ailleurs, il m'arrive de participer sur des thèmes qui n'ont rien de particulièrement sceptiques, comme récemment les mammouths ou la salinité, simplement parce que cela m'intéresse de creuser ou de donner mon opinion.

Enfin, concernant l'impossibilité de me répondre, tu m'étonnes beaucoup. D'une part, certains m'ont répondu très précisément (à commencer par toi, mais aussi d'autres sur les biais de mesure par exemple). D'autre part, je doute que certaines personnes dont la météo. ou la climato. sont ou ont été la profession n'aient pas la compétence pour débattre. Qu'ils n'en aient pas l'envie, c'est autre chose...

Je ne saurais trop te conseiller de porter le fer dans d'autres forums, par exemple sur Futura Sciences, où tu trouveras, je pense des contradicteurs un peu plus à ta mesure.

Mais attention, le défi est important car il y a là de véritables scientifiques.

Figure-toi que j'ai déjà été sur FS où j'avais commencé une discussion d'ailleurs intéressante avec un modérateur assez ouvert. Mais au bout de 48h, la discussion a été fermée de manière autoritaire par un autre modérateur, avec impossibilité de traiter du RC pendant 2 mois ! Sous le prétexte futile que d'autres intervenants s'exprimaient de manière un peu désordonnée / agressive (un scoop pour les forums Internet). Cette étrange psychorigidité sur le thème du RC s'explique peut-être par la présence du CEA et du WWF dans les parrains du site. En tout cas, elle n'a strictement rien de scientifique dans sa méthode.

[charles.muller]

Charles je pense que ta pensee sur le rechauffemnt climatique est en parfaite harmonie avec cette citation : "Croyances, choses que l'on tient pour vrai malgré l'évidence du contraire."

Joseph O'Connor , je crois. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Intéressante cette citation, je la replacerai.

Elle pose le problème de l'évidence.

En fait, il n'est "évident" pour personne que le climat se réchauffe globalement comme il n'est "évident" pour personne que les ours blancs souffrent du réchauffement. Ces "évidences" ne sont pas des choses que nous percevons de manière directe, comme un rayon de soleil ou une pluie derrière notre fenêtre, mais plutôt des choses que nous entendons dire par des gens qui font des mesures et de synthèses de ces mesures sur le long terme. La question devient donc : faut-il accepter de manière non critique ce que l'on nous dit, ou faut-il le vérifier ? Il me semble que la sagesse commande d'adopter la seconde position. L'histoire humaine indique que pendant des siècles, les individus et les sociétés ont accepté des évidences qui n'en étaient pas.

[miniTAX]

Ton acharnement, post après post, à vouloir prouver que le RC d'origine anthropique est, au choix, un mythe, une exagération, un complot du GIEC, ou si réchauffement il y a, qu'il aura des conséquences bénéfiques ou mineures est bien la preuve d'un militantisme assez exagéré.

Lorsqu'on se targue de rigueur scientifique et donc d'objectivité on ne peut parler toujours dans le même sens, c'est à dire, dans ton cas, le sens sceptique.

Tes écrits, il est vrai, bien appuyés sur quelques études(toujours dans le même sens également) le démontrent aisément.

Tu es venu sur ce forum, peut-être par hasard, peut-être pas, pour prêcher ta bonne parole sceptique.

C'est tout à fait ton droit.

Cependant, il est clair que ta tache est un peu facilitée par le fait qu'il n'y a personne sur ce forum, suffisamment spécialisé dans ce domaine pour pouvoir te répondre point par point.

Bien au contraire, tu y trouves nombre de personnes, qui, flattées dans le sens du poil, applaudissent à la moindre de tes paroles.

Tu risques donc de t'ennuyer très rapidement faute de contradicteurs alors que , j'en suis sûr, tu dois mépriser certaines flatteries dont tu es l'objet.

Je ne saurais trop te conseiller de porter le fer dans d'autres forums, par exemple sur Futura Sciences, où tu trouveras, je pense des contradicteurs un peu plus à ta mesure.

Mais attention, le défi est important car il y a là de véritables scientifiques.

Meteor,Systématiquement, la discussion est ramenée à des arguments sur les personnes alors que pour ne pas dériver, elle devrait se restreindre aux seuls arguments scientifiques. Mais sans doute est ce une démarche bien pratique: quand l'interlocuteur fournit des arguments qui ne te plaisent pas, il ferait du militantisme. Quand ses arguments sont à ton goût, il ferait de la science.

Mais est ce là le signe que la "science climatique" se prête à ce jeu d'interprétation multiple tout simplement parce que sur bien des aspects, elle ne satisfait pas au critère de réfutabilité (selon Popper) d'une science dure. Est ce que les gens passent des heures à discuter de la meilleure manière de calculer la trajectoire d'une fusée. Est ce que la démonstration d'une formule mathématique a besoin d'un consensus ?

Par conséquent, si tu crois qu'on peut parler de la science climatique en faisant abstraction de toute "croyance", tu fais de l'angélisme total. Si tu veux vérifier cela, va justement voir sur Futura-science où il y a de "véritables scientifiques" et où la discussion de fond sur le RC a justement été entamée et où elle a été systématiquement torpillée :

http://forums.futura-sciences.com/thread74317.html

http://forums.futura-sciences.com/showthre...t=48270&page=22

Et si tu es toujours persuadé que la science climatique peut-être totalement objective, voici qq citations à méditer et à comparer au "militantisme" des sceptiques :

Sir David King, chief scientific adviser du gouvernement Blair :

"The only habitable continent will be Antarctica by the end of the century if climate change is not controlled "

James Hansen, 2003 dans le journal Natural Science :

"Emphasis on extreme scenarios may have appropriate at one time, when the public and decision-makers were relatively unaware of the global warming issue. Now, however, the need is for demonstrably objective climate…scenarios consistent with what is realistic under current conditions."

Dr. Stephen Schneider, un des lead author du GIEC en 1989 in Discover magazine, à propos du RC :

"So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This “double ethical bind” which we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. "

Christine Stewart, Ministre de l'Environment of Canada en 2005 dans le Calgary Herald :

"No matter if the science is all phony, there are collateral environmental benefits.... Climate change [provides] the greatest chance to bring about justice and equality in the world."

[charles.muller]

Et si tu es toujours persuadé que la science climatique peut-être totalement objective, voici qq citations à méditer et à comparer au "militantisme" des sceptiques :

Le florilège est assez impressionnant La palme revient à la ministre canadienne, avec son progrès de la justice et de l'égalité dans le monde par la seule grâce du gaz carbonique

Sur le fond, tu as raison de souligner le large éventail interprétatif des mesures, qui se retrouve en général dans de larges marges d'incertitude sur les résultats avancés. Ces résultats des modèles ne sont pas "réfutables" au sens popérien du terme, car ils précisent de toute façon le caractère conditionnel de leur exercice (si notre compréhension physique provisoire du climat est juste, si nos mesures récentes sont exactes, si notre estimation de tel ou tel forçage est bonne, si telle et telle condition évolue de telle et telle manière... alors nous pouvons dire ceci ou cela avec tel degré de certitude).

Le pb méthodologique évident de ce genre d'exercice est qu'il aboutit à une conclusion pour 2100 tout en reconnaissant implicitement que les nombreux conditionnels sont susceptibles de variations importantes entre le présent et 2100. L'autre pb, plus sociologique ou psychologique, est que ces précautions sont totalement oubliées dans le débat public, de sorte que seule la conclusion est retenue (comme une quasi-certitude).

[Invité]

Le pb méthodologique évident de ce genre d'exercice est qu'il aboutit à une conclusion pour 2100 tout en reconnaissant implicitement que les nombreux conditionnels sont susceptibles de variations importantes entre le présent et 2100. L'autre pb, plus sociologique ou psychologique, est que ces précautions sont totalement oubliées dans le débat public, de sorte que seule la conclusion est retenue (comme une quasi-certitude).

C'est un problème très général qui n'est pas réservé à l'évolution climatique.

MiniTax,

J'ai donné mon avis sur le pb des ours, objet de ce topic.

C'est certainement un avis nul, mais c'est un avis.

En réponse à Altimonti j'ai indiqué pourquoi cela commençait à me gêner d'échanger des idées avec des gens qui passent leur temps, en tous cas sur ce forum précis, à mettre en doute le RC et ses conséquences.

Aucune des conclusions des modèles, et par là-même des scientifiques qui de façon directe ou indirecte les ont établis, ne trouvent de grâce à leurs yeux.

Sauf si ces conclusions vont quelquefois dans leur sens, à savoir l'incertitude des résultats.

La méthode, assez répétitive, employée ici, est la suivante:

-exposé de l'hypothèse du camp d'en-face

-citations d'études contredisant cette hypothèse

-le tout se terminant en général par des railleries sur le GIEC et sur les alarmistes.

Si on prend l'exemple particulier de ce topic que vient faire cette assertion:

Incriminer le réchauffement climatique comme le « principal responsable » et sacrifier ainsi à la mode climato-alarmiste ne fera en revanche que détourner l’attention de ces réalités locales.

N'est-ce pas une provocation inutile (surtout la partie que j'ai surlignée) qui, à défaut de démontrer le caractère tendancieux de l'ensemble de la note, altère pour le moins son objectivité?En d'autres termes, est-ce que "sacrifier à la mode climato-alarmiste" est de "l'argumentation scientifique" ou fait partie d'une "démarche bien pratique" pour qui veut casser de l'alarmiste.

Pour ma part, j'aurais préféré en guise de conclusion:

"selon ces différentes études le RC n'est certainement pas la principale cause de disparition des ours.

La pollution, la chasse, ... sont responsables , comme pour d'autres innombrables espèces, de leur grave mise en danger et de leur disparition.

Néanmoins, le rôle du climat, en particulier sa variabilité, sur l'habitat des espèces et donc sur leur survie, dans le contexte d'une Terre de plus en plus "humaine" ne doit pas être négligé"

[anecdote]

On parle de la menace qui pèse sur les ours. Bien. Mais quid des conséquences positives d'un recul de la banquise ? Il existe des études là-dessus ?

Quant aux derniers messages, la conclusion est que des scientifiques se sont engagés trop loin en marchant sur les plates-bandes des politiciens. N'y revenons pas dans ce post.

[Laure12]

Le piège dans lequel peut effectivement tomber un forum de discussion tel que celui-ci est celui de la confiscation au final de la simple possibilité de s'y exprimer pour cause d'insuffisance de connaissances scientifiques.

Alors si même meteor a des scrupules à s'y exprimer, j'vous dis pas ce qu'il en est pour moi...

Mon avis est qu'il existe suffisamment de forums entre scientifiques pour que des forums comme celui-ci puissent ne pas être totalement colonnisés par des "experts" (réels ou pseudos...).

Mais enfin...Je m'en tiendrais pour aujourd'hui a une simple réflexion : l'utilisation des termes d'"alarmistes" ou de "catastrophistes" est évidemment très tendancieuse parce que très préjorative.

L'alarmiste étant par définition un pétochard qui s'alarme d'un rien, un être torturé et anxieux, pessimiste au dernier degré, etc, etc.

Alors, pourquoi ne pas utiliser le terme de "réaliste" à la place et d'attribuer par exemple celui d'"utopistes" pour les sceptiques ?

Le réaliste étant celui qui accepte de regarder la réalité en face, même si elle est déplaisante et d'agir en conséquence. L'utopiste étant dans cette occurrence celui qui pense que les choses vont continuer "comme avant" et qui préfère pratiquer la politique de l'autruche plutôt que de réviser son comportement.

Voilà, c'était mon quart d'heure de provoc...mais aussi je l'espère de remise de pendules à l'heure

[charles.muller]

La méthode, assez répétitive, employée ici, est la suivante:

-exposé de l'hypothèse du camp d'en-face

-citations d'études contredisant cette hypothèse

-le tout se terminant en général par des railleries sur le GIEC et sur les alarmistes.

Figure-toi que j'aimerais bien voir la même "méthode répétitive" appliquée aux assertions des climatologues sceptiques ou, plus modestement, à ma prose ici. Exposer les vues de son interlocuteur et lui répondre par des objections référencés, c'est un mode de discussion assez sain, non ?

Si je prends la "méthode répétitive" de l'alarmisme, cela donne :

- je poste une mauvaise nouvelle (généralement un phénomène local ou ponctuel)

- j'insinue qu'il faut vraiment être borné pour douter encore du réchauffement

Et point à la ligne.

"N'est-ce pas une provocation inutile (surtout la partie que j'ai surlignée) qui, à défaut de démontrer le caractère tendancieux de l'ensemble de la note, altère pour le moins son objectivité?"

C'est extraordinaire : tu reprends cinq mots dans un post et tu feins d'oublier qu'ils sont noyés dans 100 phrases où je me casse le c... à exposer avec précision les faits.

Tu serais plus crédible si tu faisais le même genre de remarque (en plus offensé encore) à certains qui me traitaient voici peu de négationniste du réchauffement et dont l'argumentaire se résume à un copier-coller d'une brève de l'AFP ou d'autres sources secondaires, sans aucun respect pour leur "adversaire" et sans aucune pédagogie pour les personnes qui ignorent le débat concerné.

En d'autres termes, est-ce que "sacrifier à la mode climato-alarmiste" est de "l'argumentation scientifique" ou fait partie d'une "démarche bien pratique" pour qui veut casser de l'alarmiste.

Je ne veux pas "casser de l'alarmiste", mais j'entends en revanche débattre essentiellement des points qui "ne collent pas". Je ne vois pas comment l'on peut progresser si l'on se contente de s'auto-congratuler sur les résultats merveilleux du GIEC ou de la climatologie. A ma connaissance, cela se passe ainsi dans bcp de débats scientifiques. En biologie, tu as un nb incalculable de débats anciens ou récents sur le "dogme central" de la génétique, sur les raisonnements circulaires de la théorie de l'évolution, sur les apories des théories neurologiques de l'esprit, etc. Je ne comprends pas pourquoi la climatologie exige un statut d'exception où la moindre objection est perçue comme un sacrilège !

[snowman43]

On parle de la menace qui pèse sur les ours. Bien. Mais quid des conséquences positives d'un recul de la banquise ? Il existe des études là-dessus ?

Quant aux derniers messages, la conclusion est que des scientifiques se sont engagés trop loin en marchant sur les plates-bandes des politiciens. N'y revenons pas dans ce post.

Si les ours disparaissent, les phoques n'auront plus de prédateurs naturels mis à part l'Homme, donc plus (+) de phoques, moins de poissons, s'il y a plus (+) de pêche humaine encore moins de poissons, après disparition du phoque à cause d'un manque de poissons etc.. etc..Disparition d'une chaine alimentaire.

Très très bénéfique pour les populations locales, va falloir qu'elles en mangent du phoque !

Mais .. car il y a toujours un mais d'autres espèces coloniseront sans doute cette nouvelle zone mais pas avant longtemps.

C'est la vitesse de changement qui est importante.

Sinon ne revenons pas sur la pseudo objectivité des débats, entre les personnes prenant chaque argument niant tout réchauffement significatif d'origine antrophique et d'autres faisant la même chose mais dans l'autre sens, c'est franchement n** à lire.

Surtout quand on se vente de dire la vérité "vraie" et d'être "objectif".

Sur ce, bonne soirée

[Invité]

Figure-toi que j'aimerais bien voir la même "méthode répétitive" appliquée aux assertions des climatologues sceptiques ou, plus modestement, à ma prose ici. Exposer les vues de son interlocuteur et lui répondre par des objections référencés, c'est un mode de discussion assez sain, non ?

Si je prends la "méthode répétitive" de l'alarmisme, cela donne :

- je poste une mauvaise nouvelle (généralement un phénomène local ou ponctuel)

- j'insinue qu'il faut vraiment être borné pour douter encore du réchauffement

Et point à la ligne.

C'est extraordinaire : tu reprends cinq mots dans un post et tu feins d'oublier qu'ils sont noyés dans 100 phrases où je me casse le c... à exposer avec précision les faits.

Tu serais plus crédible si tu faisais le même genre de remarque (en plus offensé encore) à certains qui me traitaient voici peu de négationniste du réchauffement et dont l'argumentaire se résume à un copier-coller d'une brève de l'AFP ou d'autres sources secondaires, sans aucun respect pour leur "adversaire" et sans aucune pédagogie pour les personnes qui ignorent le débat concerné.

Je ne veux pas "casser de l'alarmiste", mais j'entends en revanche débattre essentiellement des points qui "ne collent pas". Je ne vois pas comment l'on peut progresser si l'on se contente de s'auto-congratuler sur les résultats merveilleux du GIEC ou de la climatologie. A ma connaissance, cela se passe ainsi dans bcp de débats scientifiques. En biologie, tu as un nb incalculable de débats anciens ou récents sur le "dogme central" de la génétique, sur les raisonnements circulaires de la théorie de l'évolution, sur les apories des théories neurologiques de l'esprit, etc. Je ne comprends pas pourquoi la climatologie exige un statut d'exception où la moindre objection est perçue comme un sacrilège !

J'ai déjà dit en son temps que le mot négationniste au sujet du climat était non seulement inadapté mais injurieux.

Il est vrai que certains l'ont employé dernièrement et je ne peux que les en blâmer.

Je ne mettrais pas Alain Coustou dans ce sac, bien qu'il l'ai également employé.

Pour le reste tu vois très bien ce que je veux dire, ce n'est pas la peine de te faire un dessin.

J'ai déjà dit en outre que j'appréciais tes différentes interventions sur le plan technique et scientifique, mais il me semble que tu gagnerais bp à éviter d'employer les stratégies que tû prêtes aux alarmistes.

Je ne te donne que mon impression et tu en tiens compte ou pas.

Sur un plan général je préfère encore me frotter gentiment à des sceptiques constructifs, dont tu fais partie, qui au moins répondent à mes posts et font ainsi preuve de courtoisie.

Ce n'est pas le cas de certains "alarmistes", comme tu les appelles, qui ne vont pas lever un petit doigt pour répondre ou engager une quelconque "conversation".

Tout le monde verra à qui je fais allusion.

[charles.muller]

Si les ours disparaissent, les phoques n'auront plus de prédateurs naturels mis à part l'Homme, donc plus (+) de phoques, moins de poissons, s'il y a plus (+) de pêche humaine encore moins de poissons, après disparition du phoque à cause d'un manque de poissons etc.. etc..

Disparition d'une chaine alimentaire.

...

Un adulte expérimenté attrape un phoque tous les 4-5 jours, soit approx. 60 phoques par an (il faut retirer la période de sommeil hivernal).

Avec 20.000 ours adules, cela fait 1.200.000 phoques par an.

La population totale des Phoca hispida (proie principale) est de 6-7 millions, avec une mortalité annuelle de 15% (= 900.000), ce qui prouve d'ailleurs que les ours blancs mangent d'autres espèces de phoques (et aussi des poissons et des bélougas jeunes).

Donc, si tous les ours disparaissaient sous l'effet du réchauffement, on aurait en théorie 1, 2 million de phoques en trop sur les bras chaque année, dont 70% de P. hispida.

Mais... car il y a toujours un "mais" comme tu dis, les phoques ont une forte probabilité de souffrir autant que les ours du réchauffement. Le calcul est en fait faux dès le départ : il faut analyser le co-variation de toutes les espèces de la chaîne alimentaire en situation de réchauffement pour voir qui en profitera et qui n'en profitera pas.

*

Sinon, désolé que tu trouves nul le débat. En fait, il n'y a aucun débat sur les ours à proprement parler, vu que depuis le post initial, on parle de tout autre chose et que l'on se contente en général de dire "les ours vont quand même souffrir si cela se réchauffe trop", une évidence dont personne ne disconvient par ailleurs, moi le dernier en tout cas.

[charles.muller]

Ce n'est pas le cas de certains "alarmistes", comme tu les appelles, qui ne vont pas lever un petit doigt pour répondre ou engager une quelconque "conversation".

Tout le monde verra à qui je fais allusion.

Ca casse, comme dit Brice de Nice /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, dans ce court intervalle de compliments, sache que j'apprécie aussi beucoup la courtoisie et le sérieux de tes interventions.

[charles.muller]

Mon avis est qu'il existe suffisamment de forums entre scientifiques pour que des forums comme celui-ci puissent ne pas être totalement colonnisés par des "experts" (réels ou pseudos...).

Plusieurs points.

D'abord, entre quelques discussions plus "scientifiques" (en fait, plus référencées) et une "colonisation totale", il y a heureusement une marge assez importante.

Ensuite, la météorologie et la climatologie sont des sciences expérimentales, et il est assez logique de se référer quand nécessaire à leur littérature.

Enfin et surtout, chacun peut faire l'effort de lire et de proposer des synthèses. Sur la plupart des discussions, hors physique-chimie de l'atmosphère ou mathématiques des modèles, une simple connaissance de l'anglais scientifique - dont chacun sait qu'il a un vocabulaire de 300 mots maxi - suffit à comprendre à peu près de quoi il retourne.

Pour ma part, 80% de la doc que j'utilise est en libre consultation sur le net. La question n'est donc pas de "confisquer" un savoir que chacun peut consulter librement. C'est plutôt une question d'effort consenti pour chaque sujet. Sur les ours, il faut 2-3 heures pour trouver les références, encore 2-3 heures pour les lire. Ce n'est pas insurmontable si l'on est motivé. Et si l'on n'est pas motivé... la question ne se pose pas (on échange des généralités autour d'un article de Libé ou du Monde, on répète ses convictions profondes et on n'en sort finalement pas plus instruit).

Mais enfin...Je m'en tiendrais pour aujourd'hui à une simple réflexion : l'utilisation des termes d'"alarmistes" ou de "catastrophistes" est évidemment très tendancieuse parce que très préjorative.

L'alarmiste étant par définition un pétochard qui s'alarme d'un rien, un être torturé et anxieux, pessimiste au dernier degré, etc, etc.

Meteor et toi vous retrouvez sur ce point, et je prends donc en compte vos remarques convergentes. A l'avenir, je vais essayer de limiter sur ce forum l'emploi de ces termes aux cas nécessaires (s'il y a polémique et que mon interlocuteur commence à utiliser les noms d'oiseaux ou si je commente une publication qui est franchement excessive, et mérite donc d'être brocardée). Note bien que ce n'est pas évident, car "alarmiste" est aussi une façon commode de désigner "ceux qui sont globalement d'accord avec les constats alarmants du GIEC".

Alors, pourquoi ne pas utiliser le terme de "réaliste" à la place et d'attribuer par exemple celui d'"utopistes" pour les sceptiques ?

Le réaliste étant celui qui accepte de regarder la réalité en face, même si elle est déplaisante et d'agir en conséquence. L'utopiste étant dans cette occurrence celui qui pense que les choses vont continuer "comme avant" et qui préfère pratiquer la politique de l'autruche plutôt que de réviser son comportement.

Hélas, cette suggestion ne correspond pas exactement aux proses des personnes concernées. On assiste plutôt à une surenchère de réalisme chez les sceptiques, qui reprochent très régulièrement aux "alarmistes" de trop se fier aux modèles et pas assez aux données du réel. Dans le cas des ours, c'est bien la réalité qui ne colle pas exactement avec l'hypothèse du réchauffement comme pression de milieu dominante. (Sous réserve d'examiner les données de population globale, je le répète cependant).

J'ajoute un dernier point plus polémique, en réponse à ton quart d'heure de provocation : je considère surtout les "alarmistes" comme des conservateurs, pour qui l'idée de changement est majoritairement porteuse de désordre, de danger, de risque, etc. Je parle bien sûr de conservatisme psychologique, et non politique. L'idée de vivre dans un monde où des experts me sermonne à chacun de mes actes au nom du principe de précaution et où mes voisins épient ce que je fais pour vérifier que je suis un citoyen "concerné" m'ennuie à mourir. Mais ce sont là des généralités (et provocatrices de surcroît, j'avais prévenu).