les modèles climatiques sont extrêmement imparfaits

[charles.muller]

As-tu des critiques quantifiées de ce que tu appelles "une combinatoire informatisée d’incertitudes majeures", terme récurrent dans tes critiques ?

Eh bien... nous en avons parlé ici même, non ? Tu as par exemple un facteur 3 à 9 d'incertitude sur la sensibilité climatique selon les études. Ce qui est passablement gênant puisque ce coefficient est indispensable au calcul de l'amplitude thermique. Tu semblais penser qu'une telle incertitude était bien improbable (hors simulation de variations d'émissions de GES à l'avenir). Je t'ai montré qu'elle est prise très au sérieux par les revues scientifiques. Cela ne te suffit pas, un facteur 9 d'incertitude pour le principal coefficient de calcul de l'amplitude thermique liée au CO2 ?

Sinon, tu trouves sur GIEC 2001 (tableau de synthèse du bilan radiatif) les incertitudes de chaque forçage radiatif, voire les forçages sans marge d'incertitude (aérosols) quand GIEC 2001 a même renoncé à donner un intervalle de confiance.

Enfin, tu trouves aussi dans mon article cité par anecdote quelques exemples quantifiés. Par exemple, la combustion de biomasse comptée comme -0,20 W/m2 (forçage négatif) mais dont les travaux plus récents suggèrent qu'elle est en réalité un forçage positif (mais on n'est plus à ca près, hein ?).

Connais-tu les protocoles statistiques d'intégration des mesures dans les modèles et les probabilités retenues lors de cette phase ?

Il suffit de regarder les parties "Méthodes" ou les "Supplement" de chaque modèle quand des résultats sont publiés. Hansen est celui qui le fait le plus souvent (le budget de la NASA aide à la productivité) et tous ses papiers sont dispo. sur ses pages au GISS. (Avec Hansen, tu peux aussi t'amuser à regarder en détail comment ses calculs évoluent entre 1988 et 2005 et comment son alarmisme croît de manière inversement proportionnelle à sa sensibilité climatique, c'est un motif de divertissement bien connu chez les sceptiques).

Comme indiqué par la citation de GIEC 2001, c'est plutôt la comparaison des paramétrisations entre les modèles qui sont encore très rares. Murphy et al. ont proposé récemment un Climate Prediction Index (Nature 2004) basé sur ce type d'évaluation interne des incertitudes entre différents modèles. Cela donne par exemple chez eux :

Les blocs sont les 5-95 percentiles pour chaque paramètre, les traits la dispersion totale des valeurs, la fiabilité CPI est en ordonnées. Cela ne fait que confirmer que la nébulosité, la vapeur d'eau et les forçages liés au rayonnement dans l'atmosphère sont encore dans le flou.

De toute façon, ce genre de méta-analyses statistiques est purement interne aux modèles. Cela ne dit rien :

- sur les incertitudes liées aux mesures externes (c'est-à-dire la plus ou moins bonne qualité / fiabilité des mesures du réel servant à rétrovalider)

- sur la circularité (pour les données très peu connues d'un paramètre, la sélection arbitraire d'une plage de valeurs à plus fort intervalle de confiance qui correspond en fait au résultat attendu sur un autre paramètre bien connu)

- sur les incertitudes liées aux connaissances physiques fondamentales, notamment le rayonnement dans l'atmosphère.

*

J'espère que cela répond en partie à ta question. Je suis preneur d'infos sur ce sujet que tu sembles bien connaître.

[charles.muller]

j'ai l'impression que les moteurs de recherche vont saturer ce soir.

Pas trop, je suis en plein dedans de toute façon avec la sensibilité climatique.

Et puis la question posée n'avait guère de sens, vu que tu dois te rapporter à la méthodologie de chaque papier d'un modèle pour avoir l'info sur les techniques statistiques employées.

[holon]

Eh bien... nous en avons parlé ici même, non ? Tu as par exemple un facteur 3 à 9 d'incertitude sur la sensibilité climatique selon les études. Ce qui est passablement gênant puisque ce coefficient est indispensable au calcul de l'amplitude thermique. Tu semblais penser qu'une telle incertitude était bien improbable (hors simulation de variations d'émissions de GES à l'avenir). Je t'ai montré qu'elle est prise très au sérieux par les revues scientifiques. Cela ne te suffit pas, un facteur 9 d'incertitude pour le principal coefficient de calcul de l'amplitude thermique liée au CO2 ?

Je ne suis pas spécialiste des modèles mais ton raisonnement s'appuyant sur cet article ne risque-t-il pas d'être circulaire ? En effet la variation de T d'un modèle est le produit du forçage résultant par la sensibilité, elle même fonction du forçage (ou plutôt des forçages pour être plus précis). Donc si la gamme des sensibilités est dans un rapport de 1 à 9 dans cet article, en est-il de même pour les variations de T ?

[holon]

De toute façon, ce genre de méta-analyses statistiques est purement interne aux modèles. Cela ne dit rien :

- sur les incertitudes liées aux mesures externes (c'est-à-dire la plus ou moins bonne qualité / fiabilité des mesures du réel servant à rétrovalider)

Il me semble qu'ici aussi les stats peuvent encadrer les incertitudes. Ma question portait sur ce niveau et non sur le fondamental comme dans ton tableau.

- sur la circularité (pour les données très peu connues d'un paramètre, la sélection arbitraire d'une plage de valeurs à plus fort intervalle de confiance qui correspond en fait au résultat attendu sur un autre paramètre bien connu)

Je ne comprends pas. Peux-tu illustrer ?

- sur les incertitudes liées aux connaissances physiques fondamentales, notamment le rayonnement dans l'atmosphère.

Ces incertitudes ne sont-elles pas déjà prises en compte et intégrées (dans le tableau que tu as joins par exemple) ?

J'espère que cela répond en partie à ta question.

Pas vraiment, mais merci pour tes réponses.

Je suis preneur d'infos sur ce sujet que tu sembles bien connaître.

Eh non ça n'est pas ma spécialité. Je pars qq jours donc j'arrête là.

[Patricia Régnier]

Il suffit de regarder les parties "Méthodes" ou les "Supplement" de chaque modèle quand des résultats sont publiés. Hansen est celui qui le fait le plus souvent (le budget de la NASA aide à la productivité) et tous ses papiers sont dispo. sur ses pages au GISS. (Avec Hansen, tu peux aussi t'amuser à regarder en détail comment ses calculs évoluent entre 1988 et 2005 et comment son alarmisme croît de manière inversement proportionnelle à sa sensibilité climatique, c'est un motif de divertissement bien connu chez les sceptiques).

Eh bien les sceptiques n'ont pas fini de s'amuser pendant que les alarmitses continuent à travailler sur les modèles ! Mais je crois que le propre de la Science c'est de trouver des solutions qui amènent toujours plus de questionnements jusqu'à ce qu'un bon géni apporte enfin "la" formule. Peut-être vous Charles Muller, qui sait ?

Amusez-vous bien !

[charles.muller]

Eh bien les sceptiques n'ont pas fini de s'amuser pendant que les alarmitses continuent à travailler sur les modèles ! Mais je crois que le propre de la Science c'est de trouver des solutions qui amènent toujours plus de questionnements jusqu'à ce qu'un bon géni apporte enfin "la" formule. Peut-être vous Charles Muller, qui sait ?

Amusez-vous bien !

Certainement pas (la solution de génie). Mais je pense en revanche qu'une critique précise peut être bénéfique pour tout le monde, en obligeant les chercheurs concernés à lever des imprécisions nuisibles à la communication de leurs conclusions scientifiques.

[charles.muller]

Il me semble qu'ici aussi les stats peuvent encadrer les incertitudes. Ma question portait sur ce niveau et non sur le fondamental comme dans ton tableau.

Là j'en suis moins sûr (cf. la remarque initiale en réponse à laquelle tu as posté tes qustions, à savoir que dans bien des cas, avant les années 1970 ou 1940, on n'a pas de données du tout dans le réel ; les stats infèrent dans ce cas ce qui est conforme aux résultats du modèle avec d'autres données connues... mais cette inférence est justement un cas de circularité ; ce qui est intéressant pour un modélisateur, c'est de se confronter aux contraintes du réel, pas de faire un modèle purement virtuel).

Je ne comprends pas. Peux-tu illustrer ?

Cf. par exemple les "choix" d'émission d'aérosols anthropiques sulphatés. Comme la valeur de leur forçage depuis 1750 est une quasi inconnue, les modèles choisissent en général un intervalle qui colle à peu près avec le reste. Mais comme cela a été souligné par Anderson et al. (2003), ce choix circulaire n'exclut pas que les modèles se trompent complètement (soit que la sensibilité climatique est plus forte que prévu, soit que la variabilité naturelle / chaotique est sous-estimée).

Ces incertitudes ne sont-elles pas déjà prises en compte et intégrées (dans le tableau que tu as joins par exemple) ?

Non, je parlais là des découvertes successives qui obligent à chaque fois les modèles à se complexifier ou à se modifier, parce qu'un nouveau phénomène non connu et donc non prévu a été mis en lumière. Cf par exemple les résultats récents d'Indoex sur le bilan radiatif de la troposphère, où il ressort que les échanges radiatifs surface-tropopause ont une très forte amplitude, de sorte que l'ancienne simplification du bilan TOA "top of atmosphere" n'est plus pertinente. Cf. aussi tout le débat du rayonnement solaire/cosmique, dont il ne ressort certes rien de très clair pour le moment, mais dont il est de plus en plus probable néanmoins qu'il amènera des révisions sur le bilan radiatif / la sensivilité climatique (cf. le modèle de Shaviv 2005 lorsqu'il commence à intégrer dans ses calculs certains éléments connus de ce rayonnement).

[Patricia Régnier]

Certainement pas (la solution de génie). Mais je pense en revanche qu'une critique précise peut être bénéfique pour tout le monde, en obligeant les chercheurs concernés à lever des imprécisions nuisibles à la communication de leurs conclusions scientifiques.

Ce que vous savez très bien faire !

Concernant la salinité que pouvez-vous nous communiquer comme information utilisée ou non par le GIEC. Cela m'intéresserait. Après tout si nous pouvons faire avancer la science plus vite à tous les deux ne nous en privons pas !

[charles.muller]

Ce que vous savez très bien faire !

Concernant la salinité que pouvez-vous nous communiquer comme information utilisée ou non par le GIEC. Cela m'intéresserait. Après tout si nous pouvons faire avancer la science plus vite à tous les deux ne nous en privons pas !

La question sur la salinité est abordée dans une autre discussion que celle-ci (banquise...).

Je n'ai pas eu le temps de chercher la donnée en question (tendances de la salinité dans le cercle arctique sur plusieurs décennies) et j'avoue que j'apprécierais si un autre intervenant prenait le temps de faire cette recherche (car je consacre déjà beaucoup d'effort à aller aux sources et à les rapporter ici, sur pas mal de sujets différents). Il me semble qu'Alain nous a dit qu'il est en déplacement et j'espère encore qu'il trouvera cette donnée à son retour dans sa base. Faute de quoi je m'y collerai à l'occasion... sauf si vous le faites avant moi, chère Patricia

[Patricia Régnier]

La question sur la salinité est abordée dans une autre discussion que celle-ci (banquise...).

Je n'ai pas eu le temps de chercher la donnée en question (tendances de la salinité dans le cercle arctique sur plusieurs décennies) et j'avoue que j'apprécierais si un autre intervenant prenait le temps de faire cette recherche (car je consacre déjà beaucoup d'effort à aller aux sources et à les rapporter ici, sur pas mal de sujets différents). Il me semble qu'Alain nous a dit qu'il est en déplacement et j'espère encore qu'il trouvera cette donnée à son retour dans sa base. Faute de quoi je m'y collerai à l'occasion... sauf si vous le faites avant moi, chère Patricia

Dommage !

Mais j'ai l'habitude de travailler toute seule ! Ce n'est pas grave ! Alors peut-être que j'y arriverai avant cher Charles ! On verra .

A vos marques. Top chrono !

[Invité]

Cf par exemple les résultats récents d'Indoex sur le bilan radiatif de la troposphère, où il ressort que les échanges radiatifs surface-tropopause ont une très forte amplitude, de sorte que l'ancienne simplification du bilan TOA "top of atmosphere" n'est plus pertinente.

je ne comprends pas bien pourrais-tu expliciter un peu?

cela veut dire quoi échanges radiatifs surface-tropopause de très forte amplitude?

Cf. aussi tout le débat du rayonnement solaire/cosmique, dont il ne ressort certes rien de très clair pour le moment, mais dont il est de plus en plus probable néanmoins qu'il amènera des révisions sur le bilan radiatif / la sensivilité climatique (cf. le modèle de Shaviv 2005 lorsqu'il commence à intégrer dans ses calculs certains éléments connus de ce rayonnement).

oui ce n'est effectivement pas très clair.

Mais quelle est la tendance de l'intensité du flux de rayons cosmiques depuis quelques décades?

Les infos que j'ai ne laissent pas apparaître un trend très accentué.

[charles.muller]

je ne comprends pas bien pourrais-tu expliciter un peu?

cela veut dire quoi échanges radiatifs surface-tropopause de très forte amplitude?

Là, je n'ai pas trop le temps de répondre en détail sur les deux thèmes. Pour aller vite sur le premier (Indoex), voici la synthèse dans Radiative Forcing of Climate Change 2005 (libre lecture page à page sur : http://www.nap.edu/catalog/11175.html, c'est dans le chap. 4 : Rethinking the global radiative forcing concept) :

South Asian Pollution Observed over the North Indian Ocean

The figure below shows the anthropogenic aerosol forcing over the North Indian Ocean averaged for January-April during 1996 to 1999 for available INDOEX observations (Ramanathan et al., 2001a). The bar chart shows the direct forcing, the indirect forcing, and the greenhouse forcing at the top of the atmosphere, the surface, and the atmosphere. The sum of the direct and the indirect forcing at the surface is as much as −20 W m−2, which amounts to a reduction of about 10 percent of the absorbed solar radiation at the surface. A correspondingly large positive forcing of 15 W m−2 is exerted on the atmosphere. The positive atmospheric forcing is due largely to the soot and dust absorption of solar radiation. The TOA forcing is a small difference (−5 W m−2) between two large competing terms at the surface and the atmosphere. If only the TOA radiative forcing is considered, one would conclude that the direct climate effect of Asian aerosols is near zero.

Four-year (1996 to 1999) average of direct and indirect aerosol forcing during the dry season (January to April) observed during the INDOEX campaign. The data are averaged over the North Indian Ocean, from the equator to 25°N and from 60°E to 90°E. SOURCE: Ramanathan et al. (2001a).

Et les suites du programme sur le site d'Indoex :

http://www-indoex.ucsd.edu/

***

Pour le rayonnement solaire / cosmique, je mets cela au frais pour un peu plus tard. A la fois parce que je suis à la bourre présentement, mais aussi et surtout parce que les deux sujets méritent à mon avis une grosse discussion à part entière.