Banquises et changements climatiques

[miniTAX]

Non, ce n'est pas en pointe .

150 W/m2 représentent bien la moyenne annuelle.

C'est 150 W/m2 TOA. Au sol, il faut facilement diviser la valeur par 2 non?

[miniTAX]

Dann17, ta démarche est très intéressante mais sur ces seules bases, c'est un peu juste pour mettre ça sur le compte de la variation d'albedo et le cercle vicieux que tu décris.

1) Rien ne permet d'affirmer que ce ne sont pas d'autres facteurs (par exemple la remontée d'air chaud depuis les tropiques) qui marquent plus facilement la Baie d'Hudson que le nord du Groënland...

2) Les lattitudes des 3 stations Kuujjuarapik (Quebec, 55°N), Cambridge Bay (Nunavut, 69°N) et Alert (Nunavut, 82°N) sont très sensiblement éloignées. La première est nettement en-dessous du cercle polaire, la dernière est très proche du pôle.

Notons que Cambridge bay, c'est 69°06’00.0"N, 105°07’59.988"W (indiqué par MMS, sur le site de la NOAA), soit ... en plein milieu d'un aéroport. Entre les pistes goudronnés qui rayonnent et qui font moins de surface évaporatives, les dégivrages des pistes et les bâtiments à côtés, mesurer la température moyenne à 1/10° près sur 80 ans toutes choses égales par ailleurs, ça doit être sportif! La hausse indiquée par le GISS (cf ce graphique), c'est à mon avis olé-olé, mais bon, quand on voit comment sont les autres stations, ça ne m'étonne guère. Le problème, c'est que les stations sont adaptés pour la météo mais pour la climato, c'est un peu n'importe quoi, surtout pour des séries qui remontent à 50 ans où à l'époque, on ne se souciait pas du tout du réchauffement climatique.Ce site photo donne un bon aperçu des énormes problèmes avec les stations de mesure, et elles sont sensées être de "bonne qualité" et choisies par le GISS pour fabriquer sa température globale. Les passionnés de météo y verront une galerie d'horreur en ce qui concerne l'implantation des stations "officielles" !

[Gallad]

Ah non, ce n'est pas évident du tout, surtout à partir de 3 points de mesure !

La situation au Nord Canada est très différente de celle en Alaska ou en Sibérie. Une des grandes raisons, c'est l'influence océanique et les oscillations océaniques très différentes. Les spécialistes des PDO & NAO (Williams ou Snowman) pourront sûrement me confirmer. L'éléphant dans le magasin climatique en pôle Nord (dans la péninsule Antarctique également), c'est les courants marins.

100% d'accord. Cela étant dit, la démarche de Dann17 est intéressante si elle prend des séries de mesures plus poussées, par exemple sous forme cartographique en comparant:

- une carte de l'évolution de la limite de la banquise.

- une carte de la variation de la température.

On pourrait alors observer s'il y a une certaine corrélation entre les 2 et si la "théorie" de Dann17 se tient (c'est-à-dire si l'albedo est un facteur prépondérant sur la température.)

Ici, on voit rapidement que ce n'est pas vraiment le cas:

http://www.solcomhouse.com/arctic56.gif

Il ne s'agit certes que de la période du printemps (Mars-Avril-Mai): ce sont les anomalies de la température 2000-2005 par rapport à 1968-1996. Mais je n'ai pas trouvé de cartes qui irait dans le sens de la théorie de Dann17.

Cette image est extraite d'un rapport intéressant et récent (octobre 2006): State of the Arctic Report, de la NOAA:

http://www.pmel.noaa.gov/pubs/PDF/rich2952/rich2952.pdf

Taille: 2.9 Mo

Page 17, il est question de l'albedo, qui n'apparait cependant jamais comme un élément majeur du changement climatique.

"Data from 1982 to 2004, derived from Advanced Very High Resolution Radiometer

(AVHRR) Polar Pathfinder extended (APP-x) products (updated from Wang

and Key, 2005a,, adjusted for a negative bias from 2001 onward, indicate an

overall negative trend for summer (June–August) mean albedo of −0.26%/year

(Fig. 17a). The trend increases slightly to −0.32%/year for April–September

(Fig. 17b), suggesting a possible increase in the duration of the melt season.

La baisse de l'albedo est ici associée à l'augmentation de la durée de la fonte glaciaire. L'albedo de la neige fondante est en effet plus faible que celui de la neige fraîche. C'est donc une rétroaction positive, mais dont l'impact global sur le réchauffement n'est visiblement pas prédominant.

comme il est assez logique, la limite pluie-neige va remonter non seulement en altitude mais aussi en latitude.

Cela aussi tous les modèles le disent.

Pour les différences d'albédo entre neige fondante et neige fraîche OK.

Mais si la neige fond au printemps et en été, pourquoi donc neigerait-il?

Il n'a jamais été interdit de neiger par intermittence sur une saison.

Et quoiqu'il en soit, les observations du réchauffement actuel ne montrent pas une montée spécialement élevée des températures à la limite pluie/neige ou en latitude (Groenland...), bien au contraire (cf cartes). Ce qui montre que pour l'instant au moins, l'albedo n'est pas un facteur dominant.

PS: voici issu d'Heliosat AT622 ch 5 (mais on trouve çà dans pas ml de bouquins de transfert radiatif) les diagrammes d'ensoleillement en fonction de la latitude.

ceci bien sûr c'est au TOA.

Au sol c'est plus complexe car il y a plus d'atmosphère à traverser (voir angle zénithal) et cela dépend de la nébulosité.

si je reprends ce que j'écrivais plus haut:

la variation d'albédo nécessaire pour obtenir ce forçage serait de l'ordre de 20%, très pifométré, compte tenu de l'absorption et de la diffusion atmosphériques.

Comme l'a relevé Minitax, il faut en effet au moins diviser par 2 les valeurs de rayonnement effectivement reçus au sol. Le ratio annuel pour l'ensemble de la Terre est en effet de près de la moitié (environ 168 W/m2 reçus au sol pour 342 W/m2 ), mais avec des angles zénithaux toujours élevés dans l'Arctique.

Il serait donc déjà plus simple de connaître les relevés saisonniers du rayonnement au sol par des stations météo. Et ensuite faire les intégrations nécessaires en tenant compte des valeurs de l'albedo effectif moyen du moment.

Bref, on atteint vite la limite des calculs de coins de table, une vraie étude s'impose si elle n'existe pas déjà.

Au-delà du mythe "pour les scientifiques, la fonte intégrale ne fait plus de doute", on voit d'ailleurs qu'il y a encore une grosse série d'observations à effectuer:

"Jean-Claude Gascard coordonne le grand projet intégré européen Damocles, dont le but est de recueillir des données qui font encore lourdement défaut. Ainsi dès le mois de septembre, le navire Tara se laissera prendre par les glaces pour dériver avec elles pendant deux années consécutives avant d'être libéré au cours de l'été 2008 dans les parages du Spitsberg, au nord-est du Groenland.

Les données recueillies serviront notamment à jauger les différentes rétroactions qui s'affrontent naturellement et qui rendent périlleuse toute prédiction globale. Un exemple ? « Avec le réchauffement climatique en cours, s'interroge Jean-Claude Gascard, assistera-t-on à une hausse de l'évaporation et donc à une augmentation de la couverture nuageuse et des précipitations en Arctique ? Cela pourrait compenser en partie le retrait de la banquise, car certains nuages ont aussi un excellent pouvoir réfléchissant. »

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2986.htm

[Invité]

C'est 150 W/m2 TOA. Au sol, il faut facilement diviser la valeur par 2 non?

à peu près oui.

il faut tenir compte de la diffusion atmosphérique qui dépend de l'épaisseur traversée (plus grande dans ce cas), qui dépend aussi des aérosols divers dont les nuages bien sûr.

Il y a aussi une absorption directe des UV, de l'IR proche, quoique dans ce dernier cas, comme c'est surtout la VE responsable et comme elle est en concentration plus faible ce ne doit pas être trop différent des autres latitudes.

Ceci dit on parle pour le pôle, là.

N'oublions pas que la banquise et l'ensemble de ce qui est considéré comme la zone arctique commence à 60°N voire 50°N dans la baie d'Hudson.

A ces latitudes là l'insolation TOA moyenne annuelle est de 220 W/m2 soit pas loin de 120 W/m2 au sol.

Les effets d'albédo de surface commencent à devenir considérables entre des régions enneigées ou glacées et des régions à sol nu ou à eau libre.

[fsd8tr]

C'est 150 W/m2 TOA. Au sol, il faut facilement diviser la valeur par 2 non?

Je ne sais pas ce que vaut cette grille de calcul:Rayonnement solaire

Mais si l'on choisit:

Pas de ville.

90 ° Nord de latitude

Date = 21 juin

Ciel limpide.

On trouve 1319 w/m2 en TOA perpendiculaire au rayonnement.

Pour une projection horizontale de 2,51 m2 pour 1 m2 de surface perpendiculaire.

1319/2,51 = 525 w/m2...Ce qui correspond tout à fait aux graphiques d'Heliosat de la réponse de Meteor.

Au sol par m2 de surface horizontale cette grille donne (toujours pour un ciel limpide).

231 w/m2 au 21 juin.

151 w/m2 au 3 août et au 9 mai.

0 w/m2 du 22 septembre au 21 mars.

Je serais tenté d'estimer la moyenne des 6 mois de jour entre 140 et 150 w/m2 puisqu'il y a beaucoup plus de valeurs proches de 230 que de 0 ???

Ce qui ferait une moyenne annuelle en ciel limpide entre 70 et 75 w/m2 au sol pour le Pôle Nord.

[Gallad]

Ce qui ferait une moyenne annuelle en ciel limpide entre 70 et 75 w/m2 au sol pour le Pôle Nord.

OK, merci pour ce lien.

Il ne faut pas oublier non plus que la banquise, ce n'est pas que le pôle nord, elle descend même en dessous de 50° de latitude, et que la discussion porte précisément sur les limites méridionales où l'albedo pourrait baisser sensiblement. Il faudrait donc intégrer pour chaque point de la région, à chaque moment de l'année, en tenant compte des conditions de nébulosité statistiquement observées...Mieux vaut donc tenir compte directement des relevés météo in situ.

[dann17]

OK, merci pour ce lien.

Il ne faut pas oublier non plus que la banquise, ce n'est pas que le pôle nord, elle descend même en dessous de 50° de latitude, et que la discussion porte précisément sur les limites méridionales où l'albedo pourrait baisser sensiblement. Il faudrait donc intégrer pour chaque point de la région, à chaque moment de l'année, en tenant compte des conditions de nébulosité statistiquement observées...Mieux vaut donc tenir compte directement des relevés météo in situ.

Ben finalement tu vois, on en vient à ce que je disais...Vous avez fait une analyse critique très interessante sur ma "theorie" (comme vous dites! :!: ).

Seulement voilà, j'ai quelques précisions à apporter:

on me reproche svt d'utiliser des approches soi-disant trop simplistes ou rèductrices... cf la bnquise et la forêt amazonienne... je suis pqrfqitement conscient du fait que ces considérations climatologiques ne sont pqs aussi simples, mais j'essaie juste d'être le plus concis possible en pointant les éléments marquants et essentiels...

Bien, MiniTAX, tu dis que les stations meteo telles que Cabridge Bay ne sont pqs aux normes, etc... certes oui, tu as suremenet raison... (quoiqu'elles fassent tout de même partie du reseau legal canadien, soit de l'OMM ! donc je ne sais pas si tu peux affirmer cela). Mais qd bien même tu aurais raison, en fait on s'en fout ! (pas de ce que tu dis, mais du fait que ces stations pourraient être inapropriées) Oui cela n'a pas d'importance, puisque ce qui compte c'est de voir l'evolution depuis 1950. Donc cela n'enleve rien a ce que je disais, on peut donc bien voir l'evolution ds temperatures depuis 50 ans.

Ensuite je n'ai jamais dit que 3 points de mesures etaient suffisants, loin de moi cette idee ! Cependant, cela donne un aperçu et c,est une constatation... qui d'ailleurs, ne vous en deplaise MiniTAX et Gallad, est confirmé par l'article que tu viens de citer Gallad : http://www.pmel.noaa.gov/pubs/PDF/rich2952/rich2952.pdf

Et en plus, je suis désolé, mais tu nous presentes une carte representative de 6 annees eulement (2000-2005). ! Mais malgré tout, on constate bien que même sur ces seules 6 annees, le rechauffement le plus important se situe en peripherie de la banquise (grosso-modo). Et chiffres a l'appui, il est bien expliqué que l'albedo est responsable prinicipalement de ce rechauffement peripherique de l'arctique ! (chapitre 4.2.)

Mais ce n'est pas parce que j' ai parle de l'albedo que je veux dire qu'il n'y a que ca... je n'ai jamais dit que seul l'albedo en zone peri arctique etait responsable du rechauffement climatique... je maintiens juste qu'il est responsable du rechauffement surtout et juste pour la peripherie de l'arctique, mais c'est tout !

Il est clair que, concernant l'artique dans sa globalité, le responsable majeur est le CO2.

Je l,ai expliqué dans un autre sujet...

En fait ce qu'il faut comprendre, à mon avis (ce n'est que mon avis), c'est que l'evolution en arctique est principalement la consequence du rechauffement global, alors que se qu'il se passe en zone tropicale et equatoriale, c'en est la cause... je veux dire que les echanges d'energie sont bcp plus intenses en zone chaude, mais ils sont bcp plus visibles en zone froide...

bye

Gael

[miniTAX]

Oui cela n'a pas d'importance, puisque ce qui compte c'est de voir l'evolution depuis 1950. Donc cela n'enleve rien a ce que je disais, on peut donc bien voir l'evolution ds temperatures depuis 50 ans.

S'il y a 50 ans, Cambridge Bay n'avait pas de piste d'aterrissage ou que l'activité aéroportuaire était plus faible et qu'il y avait moins de bâtiment chauffés autour de la station, tu distingues comment une évolution liée au climat et une hausse liée à la bulle de chaleur de l'activité humaine et au changement d'aménagement du sol ? hmmm ?

Il est clair que, concernant l'artique dans sa globalité, le responsable majeur est le CO2.

Je l,ai expliqué dans un autre sujet...

"Expliqué" ??? Tant que tu n'expliques pas pourquoi le CO2, qui est un gaz bien mélangé sur le globe est le "responsable majeur" du réchauffement en Arctique et PAS en Antarctique, on ne te croira pas. A moins qu'on change de paradigme et qu'on accepte maintenant des théories scientifiques "polymorphes" ?

[Gallad]

Et en plus, je suis désolé, mais tu nous presentes une carte representative de 6 annees eulement (2000-2005). ! Mais malgré tout, on constate bien que même sur ces seules 6 annees, le rechauffement le plus important se situe en peripherie de la banquise (grosso-modo). Et chiffres a l'appui, il est bien expliqué que l'albedo est responsable prinicipalement de ce rechauffement peripherique de l'arctique ! (chapitre 4.2.)

Il va falloir que tu la regardes mieux, cette carte:

Elle n'est pas très fine, mais en tous cas elle est en contradiction avec l'élévation de +2°C en 20 ans de la station Kuujjuarapik (sud de la baie d'Hudson) et ta généralisation que tu en fais ["la hausse se révèle être sensible au sud de la banquise, on devrait dire en périphérie de cette banquise arctique"].

Ca ne veut pas dire que les mesures à Kuujjuarapik sont fausses, mais que l'évolution climatique n'est pas la même selon les échelles considérées, et qu'il donc abusif de généraliser trop vite à de vastes espaces ce qu'on trouve dans quelques stations localisées.

Il va falloir également que tu cites précisément ce qu'il y a au chapitre 4.2 qui irait dans le sens du réchauffement périphérique, parce que je ne lis rien en ce sens.

Si tu as d'autres cartes sur l'évolution climatique en Arctique, je ne demande pas mieux.

On peut en trouver de nombreuses et plus détaillées dans le rapport de l'ACIA (chapitre 2) en 2004. On verra que c'est nettement plus compliqué que cela:

http://www.acia.uaf.edu/PDFs/ACIA_Science_..._Ch02_Final.pdf

Page 68 d'un autre chapitre de ce rapport (chapitre 3), tu pourras souvent constater des évolutions divergentes même entre 2 stations peu éloignées:

http://www.acia.uaf.edu/PDFs/ACIA_Science_..._Ch03_Final.pdf

Ainsi par exemple, le sud-ouest de la Baie d'Hudson connaît des hivers plus longs et des printemps plus froids, tandis que quelques centaines de kms seulement plus à l'Est, ce sont des hivers plus courts et plus chauds, etc.

[Gallad]

En fait ce qu'il faut comprendre, à mon avis (ce n'est que mon avis), c'est que l'evolution en arctique est principalement la consequence du rechauffement global, alors que se qu'il se passe en zone tropicale et equatoriale, c'en est la cause... je veux dire que les echanges d'energie sont bcp plus intenses en zone chaude, mais ils sont bcp plus visibles en zone froide...

Oui, les régions pôlaires sont intéressantes à étudier pour cette haute sensibilité à une variation des températures, cette tendance à amplifier le changement global:

Je cite Frédérique Rémy, responsable de l’équipe « cryosphère par satellite » de l’observatoire Midi-Pyrénées, qui explique pourquoi en Arctique, la température s’est élevée de 2,5°C en moyenne au cours des trente dernières années, contre 0,6°C pour la Terre entière:

"Il y a aussi [outre l'albedo] ce que l’on pourrait appeler l’ « anti - convection » : à nos latitudes tempérées, les basses couches de l’atmosphère sont plus chaudes que les hautes. Et ce contraste fait que l’air est continuellement brassé. Une éventuelle anomalie de température va donc elle aussi être brassée. Mais la situation est différentes aux hautes latitudes : les couches d’air les plus proches du sol sont très froides et les températures grimpent en altitude. On parle de « couche d’inversion ». Du coup, le climat est beaucoup plus sensible et la moindre perturbation reste sur place."

[dann17]

S'il y a 50 ans, Cambridge Bay n'avait pas de piste d'aterrissage ou que l'activité aéroportuaire était plus faible et qu'il y avait moins de bâtiment chauffés autour de la station, tu distingues comment une évolution liée au climat et une hausse liée à la bulle de chaleur de l'activité humaine et au changement d'aménagement du sol ? hmmm ?

"Expliqué" ??? Tant que tu n'expliques pas pourquoi le CO2, qui est un gaz bien mélangé sur le globe est le "responsable majeur" du réchauffement en Arctique et PAS en Antarctique, on ne te croira pas. A moins qu'on change de paradigme et qu'on accepte maintenant des théories scientifiques "polymorphes" ? /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non non, MiniTAX, je ne suis pas d'accord avec toi :concernqnt les stations meteo de l'arctique (ie Cambridge Bay, Alert ou encore Kuujjuarapik), je pense très sincerement que tu exageres fortement l'influence des pistes et autres bâtiments. Car comme toute station meteo homologuee et normalisee, elles ont été (et le sont certainement encore aujourd'hui) placee à une distance respectable de tout facteur "rechauffant", même en 1950. Il ne faut tout de même pas mettre sur le même plan ces stations arctiques avec des stations urbaines (telles Lyon-Bron) qui, il y a 50 ans, etaient assew loin de la "ville", et situees sur un aerodrome. Le fait qu'il y ait eu un rechauffement au niveau des mesures provient non pas de l'aerodrome, mais bien de la ville (de Lyon) elle-même qui s'est fortement urbanisee. Ceci est valable pour toutes les grqndes agglomerations. (et le rechauffement n'atteint svt pas plus de 1°C (bcp plus pour cetaines evidemment). Bref, non, je ne pense vraiment pas que le fait qu'un petit aerodrome arctique connaisse un accroissement de son activité aerienne avec quelques bâtiments supplementaires influe fortement sur les mesures. (peut-être tout au plus quelques petits dixiemes de degres Celcius, et encore...) Donc non, je ne suis pas du tout convaincu par ton raisonnement, à moins que toi aussi, tu ne nous en fournisses la preuve... Et de toutes façons, là encore, si on s'en refferait a ton raisonnement, alors ce rechauffement induit serait quasiment le même pour les 3 stations que j'ai citees... or malgre cela, cela n'enleverait pas le fait que Kuujjuarapik se serait bien plus rechauffee que les 2 autres, n'est ce pas? donc desolé, mais la encore ça ne changerait rien a ce que j'avance !

Maintenant, s'agissant du rechauffement en arctique et Antarctique, je tiens à refaire qqs precisions : tout d'abord, rassure-toi, je n'ai pas la pretention d'avoir decouvert un nouveau paradigme, et je vais essayer de garder le cap pour mieux expliquer mon raisonnement...

Donc, pour commencer, je ne dis pas que le CO2 est responsable d'un quelconque rechauffement sensible en arctique et antarctique, presentement... non, il sera responsable d'un tel rechauffement.

POur le moment, je pense ( oui je parle à la premiere personne) que le CO2 ne joue que tres peu... pour le moment ! Donc ce qui joue, pour le moment, c'est en grande partie l'albedo. C'est tres visible en arctique (fonte de la banquise en peripherie - on ne peut pas le nier), mais tu dis qu'il n'y a pas d'equivqlent en Antarctique...? eh bien detrompe toi : http://www.notre-planete.info/actualites/a...Antarctique.php

Comme tu vois, ils mentionnent un rechauffement climatique local, ce qui va bien dans le sens de "ma" theorie "albedoienne" !

Par consequent, les 2 zones polaires semblent bien concernees par le même genre de probleme...

Cependant, oui il est vrai que presentement deja, l'arctique parait plus touché par le rechauffement : ceci serait dû à un phenomene naturel, l'oscillation antarctique : http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...s-150-ans_9606/ (je te laisse lire)

Puis, dans qqs annees, il est probable que le CO2 devienne le facteur primordial du rechauffement des zones polaires : car comme je l'ai expliqué (oui c'etait ça que j'avais expliqué), le fait de modifier le bilan thermique par un surplus quasi uniformement distribué sur Terre de quelques (dizaines ?) de W/m², alors forcement, ce surplus sera (proportionnellement) bien plus fort dans les regions froides que dans les regions chaudes... oui, ce raisonnement est tres simpliste, mais j'en donne le fond, pas la forme...

Voilà, j'espere que tu vois mieux ou je veux en venir !

Je reconnais que parfois, je n'explique pas correctement

Bye

[Invité]

Il n'a jamais été interdit de neiger par intermittence sur une saison.

Certes mais c'est très marginal.

Ce qui est intéressant c'est la situation dans la saison estivale principalement.

C'est là que le rayonnement solaire est le plus fort et c'est donc là que l'influence de l'albédo est évidemment la plus forte.

Lorsqu'on parle de disparition de banquise arctique on ne parle pas de disparition de la banquise hivernale mais bien de la banquise estivale et je rappellerai que le flux incident au 21 juin est supérieur au pôle nord qu'à nos latitudes, cf le graphe plus haut.

Comme l'a relevé Minitax, il faut en effet au moins diviser par 2 les valeurs de rayonnement effectivement reçus au sol. Le ratio annuel pour l'ensemble de la Terre est en effet de près de la moitié (environ 168 W/m2 reçus au sol pour 342 W/m2 ), mais avec des angles zénithaux toujours élevés dans l'Arctique.

oui je te remercie mais je n'attends ni après miniTAX ni après toi, pour connaître ce genre de base.

En général on discute TOA pour parler ensoleillement en fonction de la latitude mais il faut bien entendu tenir compte de ce qui se passe au sol pour connaître l'influence de l'albédo de surface.

D'ailleurs c'est bien ce que j'écrivais ici, avant l'intervention de miniTAX:

ceci bien sûr c'est au TOA.

Au sol c'est plus complexe car il y a plus d'atmosphère à traverser (voir angle zénithal) et cela dépend de la nébulosité.

si je reprends ce que j'écrivais plus haut:

CITATION

Une réduction de l'albédo ne serait-ce que de 10% pour un albédo moyen de 0.6, pour fixer les idées, entraînerait un forçage de 6W/m2, soit équivalent au forçage prévu par les GES pour les scénario type A1B du GIEC.

la variation d'albédo nécessaire pour obtenir ce forçage serait de l'ordre de 20%, très pifométré, compte tenu de l'absorption et de la diffusion atmosphériques.

tu fais donc une lecture sélective pour ne pas dire subjective des posts de ce topic.

[Gallad]

Non non, MiniTAX, je ne suis pas d'accord avec toi :

(...)

Donc ce qui joue, pour le moment, c'est en grande partie l'albedo. C'est tres visible en arctique (fonte de la banquise en peripherie - on ne peut pas le nier), mais tu dis qu'il n'y a pas d'equivqlent en Antarctique...? eh bien detrompe toi : http://www.notre-planete.info/actualites/a...Antarctique.php

Comme tu vois, ils mentionnent un rechauffement climatique local, ce qui va bien dans le sens de "ma" theorie "albedoienne" !

Par consequent, les 2 zones polaires semblent bien concernees par le même genre de probleme...

Que veux-tu dire ? La péninsule Antarctique se réchauffe, ce qui conforte ton idée du réchauffement périphérique ?

Tout d'abord, l'article de "Notre-planète" (un site systématiquement catastrophiste sur le RC quoique visiblement sincère) cherche à faire croire, lui, que l'effondrement de la plateforme Larsen B en 2002 est anonciateur de séries d'effondrements du même genre et d'un réchauffement généralisé en Antarctique, et que naturellement c'est le CO2 anthropique qui en serait la cause.

Or:

- Le volume de la plate-forme Larsen B est d'"environ 720 milliards de tonnes de glace". C'est peut-être impressionnant comme ça, mais ça représente un volume insignifiant comparé à celui de l'ensemble de la calotte Antarctique. Ca n'empêchera pas certains, de fil en aiguille, de l'associer à une possible remontée du niveau des océans de 80 mètres...

- Si la péninsule Antarctique où se situait cette plate-forme se réchauffe, cette péninsule n'est qu'une partie modeste de ce continent, et l'Antarctique oriental, celui qui retient de loin le volume le plus important de glace au-dessus du niveau de la mer.

- Larsen B est un ice-shelf, c'est-à-dire une plate-forme de glace flottante, mais partiellement flottante puisqu'elle est enserrée par les terres; d'où des contraintes mécaniques, notamment à la jonction avec les terres. Une rupture n'est donc pas forcément, totalement imputable à la montée de la température.

- Dans le même ordre d'idée, l'augmentation du vêlage d'icebergs n'est pas non plus forcément imputable à un réchauffement. L'accumulation de précipitations sur la calotte fait que tôt ou tard, les masses de glaces tombent vers la périphérie, même sans réchauffement. Ceci pour dire que le vêlage d'icebergs et l'effondrement d'iceshelfs ne sont pas forcément les meilleurs proxies pour estimer l'évolution des températures.

Pour en revenir maintenant à ton idée, il n'est absolument pas question d'albedo dans cet article sur Larsen B, donc où voulais-tu en venir ?

Cependant, oui il est vrai que presentement deja, l'arctique parait plus touché par le rechauffement : ceci serait dû à un phenomene naturel, l'oscillation antarctique : http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...s-150-ans_9606/ (je te laisse lire)

Autre article démagogique.

"Malgré de récentes données indiquant un refroidissement important de l'Antarctique pendant les années 1990, de nouveaux travaux de recherche laissent penser que le continent le plus glacial du monde a subi un réchauffement progressif au cours des 150 dernières années.

(...)

À l'aide de carottes glaciaires prélevées dans 5 zones différentes, des chercheurs australiens, allemands et américains ont réussi à dresser des courbes de température qui montrent que la température moyenne dans l'Antarctique a augmenté de 0,2 degré Celsius en 150 ans.

Cela peut ne pas paraître beaucoup, mais cette hausse globale comprend la baisse de température qui a été de près de 1 degré Celsius pendant les années 1990."

______________

Donc il suffit de changer de période de référence pour toujours avoir raison: "Article 1: l'Antarctique chauffe..." /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est d'autant plus lourd qu'on trouve sur cette page web un lien vers un autre article de Futura Sciences dont le titre est:

"+ 1° Celsius et l'Antarctique est bouleversé"...

Il serait plus intéressant de pointer des études et des rapports scientifiques de première main plutôt que ce genre de sites orientés et plutôt légers.

[dann17]

Il serait plus intéressant de pointer des études et des rapports scientifiques de première main plutôt que ce genre de sites orientés et plutôt légers.

Je suis d'accord avec toi pour cet article qui ne presente aucune reference bibliographique...on ne peut donc en effet pas en tirer de conclusions hâtives... c'est vrai

Comme je viens de le dire à the fritz, je reconnais que bcp de journalistes veulent faire dans le sensationnel, et ce n'est pas du tout une demarche scientifique. Donc en effet, concernant l'Antarctique, nous n'avons presentement pas bcp de donnees serieuses... donc l'incertitude est toujours de mise là-bas...

Gaël

[Invité]

et l'Antarctique oriental, celui qui retient de loin le volume le plus important de glace au-dessus du niveau de la mer.

Mais comme chacun sait l'Antarctique occidental est en-dessous du niveau de la mer (enfin le socle de l'inlandsis bien sûr) et son contenu en glace est loin d'être négligeable.

Il est du même ordre de grandeur que l'Antarctique oriental quoique plus faible.

Cette partie ouest est bien plus vulnérable que la partie est.

Elle subit donc l'influence érosive de la mer sur l'inlandsis marin (j'en avais parlé il y a quelque temps mais j'ai pas le temps de retrouver çà).

Elle se réchauffe d'avantage que la partie est.

De toute façon elle est fragile ce qui impose de ne pas prendre le réchauffement futur éventuel de cette zone à la légère.

Dans le même ordre d'idée, l'augmentation du vêlage d'icebergs n'est pas non plus forcément imputable à un réchauffement. L'accumulation de précipitations sur la calotte fait que tôt ou tard, les masses de glaces tombent vers la périphérie, même sans réchauffement. Ceci pour dire que le vêlage d'icebergs et l'effondrement d'iceshelfs ne sont pas forcément les meilleurs proxies pour estimer l'évolution des températures.

Y a t'il eu augmentations des précipitations sur les calottes polaires ces dernières années?

Et de combien exactement?

Mais pourquoi donc n'y a t'il que très peu de vêlage d'icebergs dans les parties froides de l'Antarctique et du Groenland?

Bon enfin c'est pas lié à la température, parait-il.

PS:Je supprime la dernière partie de mon message pour ne pas embarrasser la modération.

[anecdote]

Tendance 1982-2004 pour les températures au sol :

Extrait d'un article de Realclimate :

"Il est important de reconnaître que le largement cité "refroidissement antarctique" apparaît, à partir des données disponibles, être restreint aux deux dernières décades, et que moyenné sur les 40 dernières années, il y a eu un faible réchauffement (e.g. Bertler et al., 2004). À présent, il n'est pas possible de dire comment a été le changement à long terme sur le dernier siècle ou plus. La leçon ici est que les changements observés sur de petits intervalles de temps ne fournissent pas une image fidèle de la manière dont le climat est en train de changer."

Les deux dernières décades sont donc considérées comme un "petit intervalle de temps". Donc les 10 dernières années représentent un encore plus petit intervalle de temps. Au cours de ces 10 dernières années, il a fait particulièrement chaud sur de nombreuses régions de la planète. Or les changements observés sur de petits intervalles de temps ne fournissent pas une image fidèle de la manière dont le climat est en train de changer. Par conséquent, la relative chaleur des 10 dernières années ne fournit pas une image fidèle de la manière dont le climat est en train de changer.

http://www.realclimate.org/index.php/archi...bal-warming/fr/

Et aussi :

http://www.climat-sceptique.com/article-2069949.html

"- Le réchauffement de l’Antarctique est en fait limité à la Péninsule, qui ne représente que 2% de la surface du Pôle Sud. Compte tenu de son ampleur, ce réchauffement local est probablement dû à d’autres causes que le réchauffement global.

- Pris dans sa globalité, l’Antarctique refroidit régulièrement depuis plusieurs décennies. Le volume de ses glaces augmente et progresse vers l’Equateur. Dans la mesure où le Continent Blanc représente plus des quatre-cinquièmes des glaces de la planète, cela signifie que le spectre de la « fonte généralisée des glaces par la faute de l’homme » est une légende."

[Invité]

Il ne faut pas tout confondre.

On voit bien sur la carte plus haut que l'ensemble des mers autour de l'Antarctique s'est réchauffé.

On sait tous que le haut du plateau Antarctique s'est refroidi.

Gavin Schmidt a d'ailleurs proposé quelque explication pour cela.

Mais on sait bien aussi que si un plateau de 3000 m d'altitude entre 70°S et 90°S se réchauffe et fond alors que sa température moyenne est de l'ordre de -50°C il y a vraiment du souci à se faire. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je répète que ce qui cause souci c'est l'action de l'océan sur les shelfs et sur leur prolongement continental.

prière de relire intégralement ce /index.php?showtopic=19736&hl=Antarctique'>lien pour apprécier de quoi il s'agit.

[williams]

Il ne faut pas tout confondre.

On voit bien sur la carte plus haut que l'ensemble des mers autour de l'Antarctique s'est réchauffé.

On sait tous que le haut du plateau Antarctique s'est refroidi.

Gavin Schmidt a d'ailleurs proposé quelque explication pour cela.

Mais on sait bien aussi que si un plateau de 3000 m d'altitude entre 70°S et 90°S se réchauffe et fond alors que sa température moyenne est de l'ordre de -50°C il y a vraiment du souci à se faire. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je répète que ce qui cause souci c'est l'action de l'océan sur les shelfs et sur leur prolongement continental.

prière de relire intégralement ce /index.php?showtopic=19736&hl=Antarctique'>lien pour apprécier de quoi il s'agit.

La SST tout autour de l'Antarctique a tandence a avoir des anomalies negatives ces dernieres annees. C'est parmis les coins qu'aussi bien la SST et que le sol où les temperatures se refroidies le plus.

Si vous regardez les cartes d'anomalie de SST ou on voit la banquise, depuis l'ete 1995 la banquise remonte plus haute et depasse la latitude 60°NORD entre la longitude 24° à 100° EST soit de la Mer de Weddel à une partie de l'Ocean Indien.

Meme en Octobre ou Novembre 1997 soit lors du maximum du plus important El Nino connu, la banquise de l'Antarctique avait une taille en latitude tres importante et la SST etait bien negatif contrairement a pas mal d'endroit.

Comme on la vu dans un autre poste il a ete constate que quand les temperatures de l'Arctique ou du Groenland se rechauffe celles de l'Antarctique se refroidissaient. Donc vu qu'actuellement en Arctique et Groenland ca se rechauffe elle se refroidissent en Antarctique comme on l'a vu.

Puis la baisse des tempeartures de l'Antartique sont la cause de l'augmentation du trou d'ozone dont l'an dernier qui a ete un record a cause de l'hiver tres froid dans l'HS.

Donc avec tout ceci y a des preuves de la baisse de la temperatures en Antartique !

Williams

[Invité]

La SST tout autour de l'Antarctique a tandence a avoir des anomalies negatives ces dernieres annees. C'est parmis les coins qu'aussi bien la SST et que le sol où les temperatures se refroidies le plus.

je sais pas moi je regarde la carte plus haut et je vois pas çà.

En plus cela veut dire quoi ""ces dernières années?

On ne s'intéresse pas dans cette section à ce qui se passe "ces dernières années" mais on s'intéresse à la tendance depuis plusieurs décennies.

c'est la xième fois que j'ai cette conversation avec toi Williams.

[Gallad]

Mais pourquoi donc n'y a t'il que très peu de vêlage d'icebergs dans les parties froides de l'Antarctique et du Groenland?

Bon enfin c'est pas lié à la température, parait-il.

Ce n'est pas en caricaturant mes propos que tu vas arriver à grand chose.

Il y a AUSSI le facteur érosion, et le fait que les glaces progressent vers l’Equateur: plus de glace vers la périphérie, donc plus de potentiel de vêlage d'icebergs.

[williams]

je sais pas moi je regarde la carte plus haut et je vois pas çà.

En plus cela veut dire quoi ""ces dernières années?

On ne s'intéresse pas dans cette section à ce qui se passe "ces dernières années" mais on s'intéresse à la tendance depuis plusieurs décennies.

c'est la xième fois que j'ai cette conversation avec toi Williams.

Je voulais dire depuis au moins 10 ans comme de 1980 a 1995 l'anomalie des SST autour de l'Antartique était variable mais des janvier 1995 ca devient plus souvent négatif et depuis 1997 c'est souvent negatif tout autour surtout quand c'est l hiver dans l hemisphere sud. Raison pour laquelle la banquise monte plus haute depuis septembre 1995. Car depuis 1995 elle depasse souvent les 60° en latitude alors que comme on voit dans l'animation de 1984 a 1995 elle a jamais depassé les 60° de latitude.

Animation de la banquise de l'hémisphere sud lorsqu'elle est au maximum chaque hiver austral de 1984 a 2006 soit sur 23 ans : http://perso.orange.fr/climatologie/ANIMATION-BANQUISE1.gif

au cours de ces 2 decennies, on voit que la SST a baissé pres l'Antartique surtout depuis 1995.

Vous ne pensez pas vu cette animation ??

Williams

[miniTAX]

au cours de ces 2 decennies, on voit que la SST a baissé pres l'Antartique surtout depuis 1995.

Vous ne pensez pas vu cette animation ??

Bien sûr Williams, que le glace de mer en Antarctique s'étend chaque année n'est pas nouveau.Mais ça ne risque pas d'être une nouvelle qu'on va entendre beaucoup dans les médias.

C'est comme l'article dans Science* qui dit que le taux de décharge important des glaciers Groelandais en 2004, 2005 s'est arrêté et que tout est revenu à la normale ces 2 dernières années. C'est une trop bonne nouvelle pour être signalée.

*Ian M. Howat, Ian R. Joughin, and Ted A. Scambos, "Rapid Changes in Ice Discharge from Greenland Outlet Glaciers," Science, February 8, 2007.

[Invité]

Il est clair que la banquise de mer s'étend en Antarctique.

Cela fait de nombreuses années qu'on en parle sur ce forum d'ailleurs.

Ce qui attire sutout l'attention en Antarctique c'est l'évolution de la péninsule et plus généralement de la partie ouest notamment les ice-shelfs.

Donc des glaces plus ou moins considérées comme continentales, alors que la banquise est généralement ignorée.

Ceci étant, puisqu'on est sur les banquises, parlons des banquises.

Voici, issu du NSIDC un montage des évolutions du SIE pour l'Arctique et l'Antarctique dans leurs phases maxi et mini.

Ces phases correspondent, grosso-modo, et de façon inverse, aux mois de mars et de septembre.

si l'on fait quelques calculs simples on s'aperçoit que pour la phase maxi on a une diminution de 471000km2/déc pour l'Arctique contre une augmentation de 131000 km2/déc pour l'Antarctique.

Soit un bilan de -340000km2/déc pour le global.

Pour la phase mini on a une perte de 602500 km2/déc en Arctique pour un gain de 116000 km2/déc en Antarctique.

Soit un bilan de -486000 km2/déc pour le global.

Il est vrai que l'on accorde moins d'attention à l'Antarctique qu'à l'Arctique, généralement.

Mais ces simples calculs montrent que le bilan global d'évolution des banquises de mer est très nettement défavorable et que la hausse de l'Antarctique se situe pas loin du 1/5 ème, en valeur absolue, de la baisse de l'Arctique, du moins pour les phases de maxi et de mini (mais c'est un peu pareil pour le reste).

Il n'est guère surprenant dans ces conditions que l'on se focalise sur l'essentiel, ce qui n'empêche évidemment pas les scientifiques d'essayer de comprendre le comportement, pour le moins étrange à première vue, du climat de l'Antarctique.

Sur un plan global en terme de variation d'albédo et donc de forçage radiatif, cette rétroaction positive semble relativement faible.

Si on n'envisage pas d'effet auto-accélérant (ce qui semble pourtant le cas dans certains modèles), une continuation de cet effet mènerait à un forçage positif supplémentaire de 0.4W/m2 (à coups de serpe), au bout d'un siècle.

Il n'en n'est pas de même si l'on considère l'effet local et saisonnier.

En Arctique, si l'on considère une surface concernée totale de 50 millions de km2, la disparition de la banquise estivale (5 millions de km2) mènerait à un forçage supplémentaire, en été, de l'ordre de +8W/m2 (toujours à coups de serpe).

Ceci aurait un impact très important sur la température et le climat de la région.

L'impact température sur le Groenland en été serait particulièrement à craindre pour l'inlandsis.

Encore une rétroaction typique.

La rétroaction "nuages et précipitation" étant peut-être un peu moins simple à prévoir.

Il est donc à espérer que l'Antarctique ne subisse pas le même sort, mais, dans un monde en réchauffement global, il serait surprenant que ce continent continue à échapper au sort commun.

[Alain Coustou]

Il est vrai que l'on accorde moins d'attention à l'Antarctique qu'à l'Arctique, généralement.

Mais ces simples calculs montrent que le bilan global d'évolution des banquises de mer est très nettement défavorable et que la hausse de l'Antarctique se situe pas loin du 1/5 ème, en valeur absolue, de la baisse de l'Arctique, du moins pour les phases de maxi et de mini (mais c'est un peu pareil pour le reste).

Il n'est guère surprenant dans ces conditions que l'on se focalise sur l'essentiel, ce qui n'empêche évidemment pas les scientifiques d'essayer de comprendre le comportement, pour le moins étrange à première vue, du climat de l'Antarctique.

Il ne faut pas oublier que l'inlandsis antarctique est tellement étendu qu'il ne laisse guère de place à la banquise, tout en assurant une "réserve de froid" pour la région. pas étonnant que les superficies de banquise concernées par les variations de surface soient alors bien plus faibles que dans l'Arctique.Alain

[Invité]

Il ne faut pas oublier que l'inlandsis antarctique est tellement étendu qu'il ne laisse guère de place à la banquise, tout en assurant une "réserve de froid" pour la région. pas étonnant que les superficies de banquise concernées par les variations de surface soient alors bien plus faibles que dans l'Arctique.

Alain

ton explication est intéressante mais je ne la rejoins que difficilement au vu des chiffres.

La banquise arctique varie, voir graphes, de 7 à 15.7 Mkm2 soit un rapport de 2.24.

La banquise antarctique varie de 4.3 à 18.7 Mkm2 soit un rapport de 4.35.

En utilisant les moyennes 1979-2000.

la variation saisonnière semble 2 fois plus forte pour l'Antarctique que pour l'Arctique.

Il semble donc étrange que cela ne laisse pas place à plus de variation.