Banquises et changements climatiques

[Invité]

Concernant le recul actuel de la banquise arctique il est remarquable de constater qu'il n'a lieu d'un seul côté, le côté ouest, comme je l'appelle peut-être mal à propos, disons le côté détroit de Béring.

Par contre la banquise reste très forte, voire plus que l'an dernier de l'autre côté.

Par exemple un isthme encore très solide est présent du côté de la Zemble.

Le recul, bien que très important, n'est pas généralisé à l'ensemble de la banquise.

Il se produit surtout là où la glace est relativement fine et non "pérenne", là où elle est donc très sensible.

Personnellement je continue à penser que la variabilité qui affecte les eaux et l'atmosphère de cette région ne doit pas être écartée pour expliquer une telle baisse.

J'ai tenté de l'expliquer plus haut mais sans bp de succès apparemment.

Il sera également important d'observer où se situe le minimum estival par rapport à la courbe de tendance actuelle.

[Alain Coustou]

Stalbuck, vous oubliez que je suis moi aussi scientifique de formation (statisticien), ce qui est nécessaire à tout économiste ou démographe. Surtout que j'enseigne dans les domaines des relations entre activité humaine et environnement et entre forêt, climat et développement durable.

Je ne fais jamais semblant d'être modeste, mais je suis parfaitement capable de reconnaître mes erreurs, quand il y en a : dans mon dernier post, j'ai reconnu avoir surestimé le recul de la salinité de l'Arctique. Je n'ai jamais caché non plus mes hésitations sur la date de disparition possible de la banquise: de 2003 à maintenant, ma prévision a oscillé entre 2021, 2017 et 2025 en fonction de nouvelles données que j'intégrai (pas toujours evec raison: cas de la salinité) dans mon calcul. Et qu'il y ait une bonne dose de pragmatisme dans ma démarche n'est pas à mon avis une faiblesse (en tout cas, c'était un moyen de contourner l'insuffisance des moyens dont je disposais dans mon travail). J'ai pu ainsi éviter l'écueil d'une modélisation à priori, ne tenant pas compte de ce qui n'était pas absolument sûr (clathrates, réduction d'épaisseur de la banquise), ces lacunes ayant entrainé la faillite des modèles du GIEC.

Mais si vous me démontrez que j'ai tort, que mes raisonnements sont éronnés et mes conclusions fausses, je suis prêt à l'accepter. Avec soulagement, même...

Maintenant, que ma manière de présenter les choses vous énerve, tant pis. Je suis habitué à me faire "incendier" par ceux qui n'apprécient guère le caractère il est vrai un peu iconoclaste de ma démarche. Mais l'important est qu'il soit possible de coller un peu mieux à la réalité que les labos ayant pignon sur rue...

Quant à mon "projet industriel", je l'ai imaginé non pas pour faire fortune, mais en cherchant désespérement une solution technique au problème de l'énergie et des émissions de CO2. Si un jour, il me rapporte quelque chose, tant mieux: j'ai énormément d'autres projets (tous avec des objectifs de protection de l'environnement) dont les études sont bloquées faute de moyens financiers et techniques. Pas facile quand on mêne des recherches en marge des programmes et des labos officiels. Et même quand on dispose d'une petite équipe bénévole prête à vous épauler.

Alain

[sirius]

Stalbuck, vous oubliez que je suis moi aussi scientifique de formation (statisticien), ce qui est nécessaire à tout économiste ou démographe. Surtout que j'enseigne dans les domaines des relations entre activité humaine et environnement et entre forêt, climat et développement durable.

Alain

Il y a dans cette réponse des éléments qui méritent largement d'être discutés.

Le système climatique est non linéaire, donc les statistiques ne sont pas un élément décisif d'un modèle quel qu'il soit.

Par définition, se baser sur des stats revient à considérer que les variations à venir sont semblables ou proportionnelles à celles que le système a connues.

Ce qui veut dire que l'on suppose le système linéaire

Les modèles qui auraient fait faillite d'après toi (?)ont, au moins l'avantage d'être basés sur des lois physiques.

Je propose que l'on ouvre un sujet modélisation, on en discuterait plus profondément.

[ToFred]

Je propose que l'on ouvre un sujet modélisation, on en discuterait plus profondément.

Excellente suggestion !

[Alain Coustou]

Il y a dans cette réponse des éléments qui méritent largement d'être discutés.

Le système climatique est non linéaire, donc les statistiques ne sont pas un élément décisif d'un modèle quel qu'il soit.

Par définition, se baser sur des stats revient à considérer que les variations à venir sont semblables ou proportionnelles à celles que le système a connues.

Ce qui veut dire que l'on suppose le système linéaire

Les modèles qui auraient fait faillite d'après toi (?)ont, au moins l'avantage d'être basés sur des lois physiques.

Je propose que l'on ouvre un sujet modélisation, on en discuterait plus profondément.

On peut tenir compte (il le faut) de données statistiques, mais aussi mesurer les corélations, tenter de déterminer les relations de cause à effet, les rétroactions et les effets de seuils. Il faut aussi tenir compte des lois de la physique et de la chimie. Et aussi des leçons du passé. Par essence, ce type de recherche est donc éminemment pluridisciplinaire. Raisonnement et modélisation s'appuient donc bien sur des données statistiques, mais pas seulement. Et une modélisation n'est pas forcemment linéaire. Le fait par exemple de prendre en compte les conditions du maintien du pergélisol (une température inférieure à 0°C en moyenne annuelle sur le territoire concerné) permet de déterminer l'ordre de grandeur des territoires susceptibles de voir le dégel du permafrost une ou plusieurs années à l'avance. La projection de la tendance au réchauffement (y compris en tenant compte de sa tendance à l'accélération) fournit les données prévisionnelles à partir desquelles on peut anticiper le dégel du pergélisol. Et partant, les changements dans les émanations de CH4, dans le ruisselement, dans la couverture végétale, etc... Bien entendu, la variabilité annuelle et même pluriannuelle interdit d'avoir une prévision totalement précise, justement parceque les évolutions ne sont pas linéaires pour un lieu donné.

On connait rigoureusement les mêmes problèmes de méthode en modélisation économique. Mais là, les auteurs de modéles strictement linéaires ne prétendent jamais présenter autre chose que des simplifications et des tendances, elles-mêmes valables pour seulement quelques années.

C'est à peu près dans le même état d'esprit que, si je teste systématiquement mon raisonnement à l'échelle de l'année et que je fais des prévisions à quelques années ou tout au plus à quelques dizaines d'années, je m'abstiens de dire quoique ce soit au delà d'un horizon d'un demi siècle. Et encore, en introduisant une très large marge d'indétermination...

Alain

[Avel]

On peut tenir compte (il le faut) de données statistiques, mais aussi mesurer les corélations, tenter de déterminer les relations de cause à effet, les rétroactions et les effets de seuils. Il faut aussi tenir compte des lois de la physique et de la chimie. Et aussi des leçons du passé. Par essence, ce type de recherche est donc éminemment pluridisciplinaire. Raisonnement et modélisation s'appuient donc bien sur des données statistiques, mais pas seulement. Et une modélisation n'est pas forcemment linéaire.

Le fait par exemple de prendre en compte les conditions du maintien du pergélisol (une température inférieure à 0°C en moyenne annuelle sur le territoire concerné) permet de déterminer l'ordre de grandeur des territoires susceptibles de voir le dégel du permafrost une ou plusieurs années à l'avance. La projection de la tendance au réchauffement (y compris en tenant compte de sa tendance à l'accélération) fournit les données prévisionnelles à partir desquelles on peut anticiper le dégel du pergélisol. Et partant, les changements dans les émanations de CH4, dans le ruisselement, dans la couverture végétale, etc... Bien entendu, la variabilité annuelle et même pluriannuelle interdit d'avoir une prévision totalement précise, justement parceque les évolutions ne sont pas linéaires pour un lieu donné.

On connait rigoureusement les mêmes problèmes de méthode en modélisation économique. Mais là, les auteurs de modéles strictement linéaires ne prétendent jamais présenter autre chose que des simplifications et des tendances, elles-mêmes valables pour seulement quelques années.

C'est à peu près dans le même état d'esprit que, si je teste systématiquement mon raisonnement à l'échelle de l'année et que je fais des prévisions à quelques années ou tout au plus à quelques dizaines d'années, je m'abstiens de dire quoique ce soit au delà d'un horizon d'un demi siècle. Et encore, en introduisant une très large marge d'indétermination...

Alain

Salut, juste à titre d'information, j'aimerai savoir quelles équations tu utilises dans ton modèle de climat, par quelle méthode tu les résouds, et tes conditions aux limites.

[Invité Guest]

Petit point sur l'extention (ou plutôt la regression) actuelle de la banquise arctique :

Je crois que l'on pulvérise tous les records, avec - à vue de nez - environ 40% de l'océan arctique libre de glace, essentiellement dans les zones suvantes : mer de Sibérie orientale, mer de Laptev, mer des Tchouktches, mer de Beaufort, mer de Kara. Chose que je viens de remarquer : ces zones actuellement libres de glaces correspondent également aux régions les moins profondes de l'océan arctique (plateau continental).

Shot at 2007-08-06

[sirius]

On peut tenir compte (il le faut) de données statistiques, mais aussi mesurer les corélations, tenter de déterminer les relations de cause à effet, les rétroactions et les effets de seuils. Il faut aussi tenir compte des lois de la physique et de la chimie. Et aussi des leçons du passé. Par essence, ce type de recherche est donc éminemment pluridisciplinaire. Raisonnement et modélisation s'appuient donc bien sur des données statistiques, mais pas seulement. Et une modélisation n'est pas forcemment linéaire.

Le fait par exemple de prendre en compte les conditions du maintien du pergélisol (une température inférieure à 0°C en moyenne annuelle sur le territoire concerné) permet de déterminer l'ordre de grandeur des territoires susceptibles de voir le dégel du permafrost une ou plusieurs années à l'avance. La projection de la tendance au réchauffement (y compris en tenant compte de sa tendance à l'accélération) fournit les données prévisionnelles à partir desquelles on peut anticiper le dégel du pergélisol. Et partant, les changements dans les émanations de CH4, dans le ruisselement, dans la couverture végétale, etc... Bien entendu, la variabilité annuelle et même pluriannuelle interdit d'avoir une prévision totalement précise, justement parceque les évolutions ne sont pas linéaires pour un lieu donné.

On connait rigoureusement les mêmes problèmes de méthode en modélisation économique. Mais là, les auteurs de modéles strictement linéaires ne prétendent jamais présenter autre chose que des simplifications et des tendances, elles-mêmes valables pour seulement quelques années.

C'est à peu près dans le même état d'esprit que, si je teste systématiquement mon raisonnement à l'échelle de l'année et que je fais des prévisions à quelques années ou tout au plus à quelques dizaines d'années, je m'abstiens de dire quoique ce soit au delà d'un horizon d'un demi siècle. Et encore, en introduisant une très large marge d'indétermination...

Alain

Ce n'est pas très convainquant: je suis physicien, il me faut autre chose que des corrélations , tendances etc

L'exemple des modèles économiques est mal venu: en économie, il me semble que l'on postule, qu'on construit là dessus un modèle et qu'on essaie de voir si ça marche. Il me semble aussi que l'interaction observable/observateur y est d'une nature tout à fait différente: un modèle qui marcherait provoquerait des conséquences qui le contredisent. En d'autres termes, les lois qui peuvent être tirées par l'observation ne s'appliquent que si les sujets de l'observation sont réellement ignorants . Le modèle lui m^me deviendrait un acteur économique.

Pour simplifier, c'est pas du tout la même chose.

Je pense aussi qu'il faudrait mettre à plat les équations, tu peux ne pas le faire par souci dicrétion, j'entends bien mais , dans ce cas, le doute n'est pas seulement permis, il est indispensable.

[Avel]

J'aimerai par exemple savoir comment est modélisée la réponse de la glace aux forcages atmospheriques et oceaniques.

Quelle équation as tu utilisé pour la dynamique de la glace ? L'équation EVP rhéologique de Hunke et Dunkowicz ? Un modèle à deux couches ? Une couche de mélange? Ou peut être quelque chose de plus simple ? Tu négliges la diffusion ou pas ?

Et tu utilises quelle forme pour la tension de vent ?

C'est ce genre de choses que j'aimerai savoir, et je ne pense pas que ca compromette beaucoup tes recherches de nous donnez ces quelques précisions. Merci

[Alain Coustou]

J'aimerai par exemple savoir comment est modélisée la réponse de la glace aux forcages atmospheriques et oceaniques.

Quelle équation as tu utilisé pour la dynamique de la glace ? L'équation EVP rhéologique de Hunke et Dunkowicz ? Un modèle à deux couches ? Une couche de mélange? Ou peut être quelque chose de plus simple ? Tu négliges la diffusion ou pas ?

Et tu utilises quelle forme pour la tension de vent ?

C'est ce genre de choses que j'aimerai savoir, et je ne pense pas que ca compromette beaucoup tes recherches de nous donnez ces quelques précisions. Merci

Wouah, je ne sais pas si tous les participants vont être intéressés. je risque d'être accusé de couper les cheveux ( ou les "floes" de glace) en quatre !Je vais quand même essayer d'être concis (pas facile). La rhéologie, pour reprendre la bonne définition de Vancoppenolle, c'est ici la science de l'écoulement et de la déformation de la glace de mer.

Cela concerne-t'il l'analyse de l'évolution climatique? A la fois oui et non.

La glace de mer (banquise) dérive lentement sous l'action des vents et dans une bien moindre mesure sous celle des courants marins tels la gyre de Beaufort et la dérive transpolaire. Deux autres facteurs jouent également un rôle théorique: l'effet Coriolis (mais il reste constant quelle que soit l'évolution du climat et de la banquise pour une latitude donnée) et l'inclinaison de la surface de l'océan (qui dépend des vents, des pressions atmosphérique et de la densité de l'eau découlant de sa salinité et de sa température. Mais l'Arctique étant le plus froid des océans de l'HN, cette "pente" tend - assez peu efficacement - à concentrer la glace en son centre, freinant ainsi une dispersion qui pourrait en accélérer la dispersion. Comme ce phénoméne est à peu près constant, on peut également l'ignorer pour une analyse climatique).

Les conséquences de ces facteurs sont surtout visibles à petite échelle, car elles entrainent des situations de compression, de soulévement et surtout d'ouvertures de chenaux et de lacunes : zones libres de glaces qui ont un rôle important dans les échanges de calories entre atmosphère et océan.

L'équation classique qui résume tous ces éléments est la suivante :

mDu/Dt = -mfez x U + ATa + Atw - mgVn + F

(en fait, j'ai légérement modifié les symboles de variables, parceque je n'aurais pas pu la reproduire autrement)

Dans cette équation, m est la masse de glace par unité de surface;

u est la vitesse de la banquise (découlant des facteurs précédents et des contraintes);

f est l'effet Coriolis;

Ez un facteur unitaire vertical;

Ta et tw sont les tensions dues au vent et aux courants;

n est la pente de la surface;

F symbolise les forces résultant des contraintes internes.

A partir de là, différents modèles ont été développés. Le plus important est celui de Hibler dâtant de 1979, perfectionné en 1980 et surtout en 2001. Hunke et Dukowicz ont participé à ce développement en 1997 par un modèle inspiré du modèle 1980 de Hibler et qualifié de EVP (Elastique-Visco-Plastique) .

Tous ces modèles simplifient la réalité par l'hypothèse d'un milieu continu (de la glace homogène), alors que la réalité est bien plus complexe et serait mieux caractérisée par des variables discrètes (= discontinues), ainsi que l'a suggéré Shen en 1987. Mais la complexité devient alors telle que la modélisation de Shen et de son équipe n'a que peu progressé depuis lors.

En résumé, on a une situation très facile à comprendre, mais hyper compliquée à modéliser, particuliérement en raison de l'énorme variabilité annuelle de la banquise, dont non seulement la surface, mais surtout les zones de concentration se modifient d'une année à l'autre.

J'ai donc simplifié la prise en compte de la banquise arctique en tenant compte des données disponibles relatives à son extent, à son area, à sa concentration et à son épaisseur. Plus bien sûr les données relatives à la salinité, à la température des mers et des zones périphériques, etc. Je n'ai par contre pas pris en compte l'éventualité d'une glace de mer en deux couches. J'ai seulement intégré l'effet d'accélérateur de fonte dû aux petites mares d'eau qui transmettent les calories solaires à la glace et j'ai accepté telles quelles les estimations disponibles sur la diffusion de ces calories, sur l'albédo, etc.

Il est bien évident que, ne disposant pas d'une puissance de calcul importante, il m'aurait été impossible de faire autrement. Mais de plus, je n'ai pas l'impression que j'y perde beaucoup en validité de mes calculs d'évolution tendancielle. Je sais bien que les spécialistes de la banquise raisonnent à partir de petites unités de surface (de 10 Km de coté, si je me souviens bien), mais j'ai choisi de raisonner à beaucoup plus grande échelle, en découpant l'HN en grandes zones relativement homogènes et sans me perdre dans les détails.

Ceci dit, j'avais trouvé fort intéressants tous les travaux sur la glace de mer. Je pense en avoir tiré une meilleure appréciation des relations glace - atmosphère - océan, ce qui m'a aidé dans ma démarche.

Je pense avoir répondu à l'essentiel de ta question. J'avoue que j'espére qu'on ne me demandera pas trop souvent ce genre de précisions, parceque que ça prend quand même pas mal de temps pour rédiger une réponse, même si j'écris essentiellement de mémoire (sauf ici pour l'équation que j'ai récupérée dans mes notes). En tout cas, je suppose que tu es toi-même bien plus compétent en rhéologie que moi, qui ne suis aucunement spécialiste en la matière, et je ne manquerai pas de t'interroger à mon tour si je cale sur un problème concernant la glace de mer.

Bien cordialement,

Alain

[sirius]

Alain

En en restant sur cette seule question: comment obtiens tu TA par exemple. Une moyenne? quel est le rôle des évènements extrêmes (tempêtes)? Négligé?

Combien de mailles. Quel pas de temps? Tu dis que tu découpes l'HN , tu le considères en totalité??????

[Alain Coustou]

En en restant sur cette seule question: comment obtiens tu TA par exemple. Une moyenne? quel est le rôle des évènements extrêmes (tempêtes)? Négligé?

Combien de mailles. Quel pas de temps? Tu dis que tu découpes l'HN , tu le considères en totalité??????

J'ai écrit que je m'en tiens aux données générales. Je ne donne pas d'importance à des événements (tempêtes ) qui sont de nature météo et non climatique (pour l'instant, mais si leur puissance et leur fréquence s'accroissait, il faudrait tenir compte de leurs effets sur la fragmentation de la banquise, sur le brassage de l'eau, etc.). En fait, je me suis contenté à leur sujet de signaler dans quel sens cet éventuel accroissement agirait sur le futur de la banquise (pas seulement sa partie permanente) et sur les échanges atmosphère - océan.

Quant au maillage géographique, je considère l'ensemble de l'Océan Arctique et des mers périphériques comme une zone unique. Je crois avoir déjà précisé que je raisonne sur un modéle d'équilibre semi-global avec un HN divisé en une douzaine de grandes provinces.

Je sais bien, ce sont de grandes simplifications, mais les tendances globales m'intéressent bien plus que les détails. Comme ça, l'arbre ne cache pas la forêt, même si il est évidemment nécessaire de savoir ce qu'est un arbre et quel est son cycle de vie pour comprendre la forêt.

Et pour le climat, je compense la simplification géographique du modèle par la prise en compte de facteurs plus nombreux que ne le fait le GIEC. Mais j'en ai déjà assez parlé et ça a le don d'en agacer certains (heureusement pas toi, semble-t'il).

Je dois enfin avouer que j'ai beaucoup de mal à mener de front tout ce que j'essaie de faire. Vous auriez sans doute du mal à croire à quel point je me disperse...

Alain

[Avel]

En en restant sur cette seule question: comment obtiens tu TA par exemple. Une moyenne? quel est le rôle des évènements extrêmes (tempêtes)? Négligé?

Combien de mailles. Quel pas de temps? Tu dis que tu découpes l'HN , tu le considères en totalité??????

Salut !

En effet, je trouve que tu fais bien de poser la question. Alain a répondu en partie, mais il est vrai qu'il est important de connaître certains autres détails du modèle, comme le pas de temps. Aussi je vais te (Alain) poser une autre question qui va dans le même sens.

Tu considères un modèle 2D ou 3D ?

Une fois encore, quelle est la méthode de résolution ? Schéma en différences finies ? Eléments finis ? Autre ? Ca a son importance pour discuter le comportement eventuellement chaotique de tes solutions, ou pour savoir à quel ordre tu résouds ton equa diff.

Il semblerait que ton modèle ne prenne pas non plus en compte la thermodynamique ? (c'est pas dommageable attention, c'est pour savoir juste).

J'espère que tu comprends bien notre insistance purement scientifique. On cherche pas la petite bête.

A bientôt

[sirius]

Je ne sais pas ce qu'est devenue ma réponse, je ne vois pas pourquoi elle aurait été censurée, donc j'ai du faiore une fausse manoeuvre qq part, c'est rageant. La logique voudrait qie je dise maintenant à peu près la même chose.

J'ai écrit que je m'en tiens aux données générales. Je ne donne pas d'importance à des événements (tempêtes ) qui sont de nature météo et non climatique (pour l'instant, mais si leur puissance et leur fréquence s'accroissait, il faudrait tenir compte de leurs effets sur la fragmentation de la banquise, sur le brassage de l'eau, etc.). En fait, je me suis contenté à leur sujet de signaler dans quel sens cet éventuel accroissement agirait sur le futur de la banquise (pas seulement sa partie permanente) et sur les échanges atmosphère - océan

OK pour cela mais quid des tensions de vent?

Quant au maillage géographique, je considère l'ensemble de l'Océan Arctique et des mers périphériques comme une zone unique.

Pourquoi pas mais dans ce cas, tu obtiens une information moyenne (laquelle ou lesquelles?) ce n'est pas ton modèle qui te dit que la glace va diminuer plus ici ou là

Je crois avoir déjà précisé que je raisonne sur un modéle d'équilibre semi-global avec un HN divisé en une douzaine de grandes provinces.

Je sais bien, ce sont de grandes simplifications, mais les tendances globales m'intéressent bien plus que les détails. Comme ça, l'arbre ne cache pas la forêt, même si il est évidemment nécessaire de savoir ce qu'est un arbre et quel est son cycle de vie pour comprendre la forêt.

Encore une fois , pourquoi pas. Il y a ceratinement des choses intéressantes à faire dans ce cadre mais tu n'es pas le seul à y penser (vois les travaux de Wigley par exemple bien que ça ne concerne pas spécialement la glace). Ce qu'il faut garder en tête, ce sont les limitations du modèle et de ne pas essayer de lui faire dire ce q'il ne peut pas dire. Certains processus ne peuvent pas être pris en compte de cette manière, c'est par exemple le cas de la variabilité. C'est pour cela que je parlais des tempêtes: c'est bien dans les cas de tempêtes que se font la plus grande partie des échanges d'énergie cinétique entre océan et atmosphère. Il me semble me souvenir que les polar lows ont une grande importance , de même les polynias parce qu(ils génèrent des flux de chaleur latente. Essaie tu de les considérer en moyenne? Les négliges tu? Ou bien encore, est ce que je me trompe?

Et pour le climat, je compense la simplification géographique du modèle par la prise en compte de facteurs plus nombreux que ne le fait le GIEC.

Quand je lis ça, je bondis. C'est comme si tu disais que tu compensais le fait de ne pas prendre en compte les nuages par lcelui de faire une chimie stratosphérique fine. Ca n'a pas de rapport. Si je prends cela au pied de la lettre, tu tombes à pieds joints dans le risque que j'évoquauis il y a qq temps: celui de prendre en compte des phénomènes d'ordre 2 (certains pas tous) et de négliger des phénomènes d'ordre 1 ou m^me seulement une partie des phénomènes d'ordre 2. Tu comprends bien que si c'est le cas, ton modèle est bancal: il marche sur une jambe.

Mais j'en ai déjà assez parlé et ça a le don d'en agacer certains (heureusement pas toi, semble-t'il).

Si tu penses au coup de g****e de qq posts au dessus, je suppose qu'il te répondra s'il en a l'envie (ou elle d'ailleurs, je ne connais pas). Sinon, ce qui me semble pouvoir être agaçant, c'est , au contraire, le fait d'asséner des "je vous l'avais bien dit" sans qu'on puisse savoir d'où ça vient. Sur quoi te bases tu? Au stade actuel, tu pourrais tout aussi bien lire ça dans le marc de café. Il est un moment où il faut s'expliquer et se justifier sinon ce n'est pas de la science mais de l'art divinatoire. Evidemment, le meilleur moyen , c'est la piblication dans une revue scientifique internationale et spécialisée (tous les mots sont importants: publier , c'est s'adresser à un public qui a les moyens de te critiiquer , sinon, ça ne vaut rien.

Je dois enfin avouer que j'ai beaucoup de mal à mener de front tout ce que j'essaie de faire. Vous auriez sans doute du mal à croire à quel point je me disperse...

Ca, je peux comprendre évidemment mais il faut peut être faire des choix. Le climat, c'est compliqué; on peut en rester aux idées générales fort vagues et le mieux est de rester modeste (je ne parle pas pour toi mais je parle de certains que tu as , toi même , cités) ou alors on se met les mains dans le cambuis, on soumet ses publis, on participe aux réunions de labos, aux workshops, conférences etc et on fait des propositions de recherche...tout ce qui fait la vie d'un chercheur.

[Alain Coustou]

Je n'ai que quelques minutes et je ne réponds pas à tout tout de suite.

Juste pour te dire qu'un article (selon moi important) sera probablement bientôt publié. Je préviendrai quand il y aura confirmation et que la date de sortie sera précisée.

Par ailleurs je pense - excuse-moi si ça parait présomptueux - avoir globalement raison et être plutot bon pour la synthèse pluridisciplinaire, mais être aussi très perfectible dans certains détails et avoir encore beaucoupà à progresser dans pas mal de spécialités.

Je crois aussi qu'on peut dire et peut-être me reprocher que je raisonne essentiellement sur des moyennes et non pas sur des situations très localisées dans le temps ou dans l'espace.

Par exemple, au niveau de l'aspect 3D, là aussi, je simplifie.

Je raisonne en distinguant essentiellement 4 couches océaniques : 1) la surface jusqu'à une profondeur de 15 à 30 m, selon qu'il s'agit de mers telle la Méditerannée ou d'Océans; 2) la couche suivante jusqu'au bord du plateau continental (-200 m environ), 3) la zone des clathrates: talus continental et océan peu profond, également touchée par le réchauffement (jusqu'à -1000m environ) et 4) l'océan profond (au-delà).

Pour l'atmosphère, je distingue également 4 couches : 1) la basse atmosphère sur quelques centaines de mêtres (celle qui nous concerne directement), 2) le reste de la troposphère, 3) la zone de transition (tropopause) et 4) la stratosphère.

Entre toutes ces couches, existent des échanges dont j'essaie de tenir compte.

Donc je reconnais volontiers que mon analyse (et ma synthèse) cherche plus à aller à ce que je considère comme l'essentiel qu'à entrer dans les détails qui intéresseraient à juste titre tout météorologue ou tout spécialiste de l'océan ou de l'atmosphère. Sans doute est-ce discutable, mais ça n'a quand même rien de l'art divinatoire !

Bon, je reviendrai sur tout ça une autre fois, plus le temps maintenant...

Alain

[Lolox]

Désolé, mais ne pourriez vous pas ouvrir un sujet spécialement consacré aux méthodes de modélisation ?!

Bien que très instructif, ce topic dévie totalement du sujet initial et devient, par certains aspects, "LOURD" !

[Alain Coustou]

Désolé, mais ne pourriez vous pas ouvrir un sujet spécialement consacré aux méthodes de modélisation ?!

Bien que très instructif, ce topic dévie totalement du sujet initial et devient, par certains aspects, "LOURD" !

Lolox n'a pas tort. Je répondrai plus complétement sur un autre topic.En attendant, jetez un coup d'oeil sur la carte accessible par ce lien :

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

La débacle accélére, et le déficit par rapport à l'an passé approche maintenant les 900 000 Km². Même s'il devait y avoir un rattrapage ultérieur (je ne vois pas trop comment tant que l'hiver arctique ne sera pas revenu), le phénoméne parait très largement dépasser toutes les marges de variabilité déjà observées et s'auto-renforcer par rétroaction positive.

Je n'ose pas commenter plus...

Alain

[Invité Guest]

Lolox n'a pas tort. Je répondrai plus complétement sur un autre topic.

En attendant, jetez un coup d'oeil sur la carte accessible par ce lien :

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

La débacle accélére, et le déficit par rapport à l'an passé approche maintenant les 900 000 Km². Même s'il devait y avoir un rattrapage ultérieur (je ne vois pas trop comment tant que l'hiver arctique ne sera pas revenu), le phénoméne parait très largement dépasser toutes les marges de variabilité déjà observées et s'auto-renforcer par rétroaction positive.

Je n'ose pas commenter plus...

Alain

J'ai remarqué que le tracé actuel suit à peu près correctement la limite entre les plateaux continentaux et les profondeurs abyssales. Je me demande jusqu'à quel point la banquise qui surmonte cette couche d'eau très épaisse est plus résistante au réchauffement de l'atmosphère que celle surmontant une masse d'eau de moindre profondeur (celle des plateaux continentaux). De ce fait (s'il est pertinent), pourquoi ne pourrions nous pas assister à une stabilisation (temporaire) de l'aréa estivale dans ses limites actuelles à l'échéance des prochains étés...avant un éventuel nouveau seuil (lié à la poursuite du réchauffement) qui signerait cette fois la disparition quasi-totale de la banquise surmontant les profondeurs abyssales ?

Ce sont des hypothèses, je ne suis absolument pas spécialiste de toutes ces questions, loin de là...! Mais j'aimerai savoir ce que vous en pensez.

[Invité]

J'ai remarqué que le tracé actuel suit à peu près correctement la limite entre les plateaux continentaux et les profondeurs abyssales. Je me demande jusqu'à quel point la banquise qui surmonte cette couche d'eau très épaisse est plus résistante au réchauffement de l'atmosphère que celle surmontant une masse d'eau de moindre profondeur (celle des plateaux continentaux). De ce fait (s'il est pertinent), pourquoi ne pourrions nous pas assister à une stabilisation (temporaire) de l'aréa estivale dans ses limites actuelles à l'échéance des prochains étés...avant un éventuel nouveau seuil (lié à la poursuite du réchauffement) qui signerait cette fois la disparition quasi-totale de la banquise surmontant les profondeurs abyssales ?

Ce sont des hypothèses, je ne suis absolument pas spécialiste de toutes ces questions, loin de là...! Mais j'aimerai savoir ce que vous en pensez.

La banquise n'est pas uniforme en épaisseur.

Nous n'avons pas (en tous cas je n'en ai pas) de profil d'épaisseur en fonction de la position géographique.

Néanmoins la banquise résiste principalement là où elle est plus épaisse.

De mémoire il y a des endroits où elle est épaisse de pas loin de 7 voire 10 m.

Donc effectivement, nous devrions assister à un ralentissement apparent de la réduction d'area mais par contre côté épaisseur la banquise estivale risque de continuer à se faire grignoter.

Pas besoin de modèle pour se représenter cet aspect qualitatif des choses.

En quantitatif c'est une autre affaire et là la modélisation est indispensable.

PS: un petit rappel.

l'area c'est, en gros, la somme des concentration*surface.

il faut faire attention au fait que concentration n'est pas égale à épaisseur.

[Invité Guest]

PS: un petit rappel.

l'area c'est, en gros, la somme des concentration*surface.

il faut faire attention au fait que concentration n'est pas égale à épaisseur.

Oui, effectivement je confonds area et aire...un faux ami ! Merci de ces précisions. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

[snowman43]

il faut faire attention au fait que concentration n'est pas égale à épaisseur.

Oui, mais une concentration de 100% en plein été indique une épaisseur de banquise suffisante pour empêcher la fonte, les cartes de concentration peuvent nous permettre de connaître les zones avec les plus fortes épaisseurs.

Puisque c'est là que la banquise resiste le mieu ou ne fond pas du tout.

[Alain Coustou]

Oui, mais une concentration de 100% en plein été indique une épaisseur de banquise suffisante pour empêcher la fonte, les cartes de concentration peuvent nous permettre de connaître les zones avec les plus fortes épaisseurs.

Puisque c'est là que la banquise resiste le mieu ou ne fond pas du tout.

Les zones avec les plus fortes épaisseurs sont, semble-t'il, situées au nord du Groenland et de l'archipel canadien. De mémoire, la banquise y atteint 7 m par endroits. C'est pour ça que même au rythme actuel de recul, il n'est guère possible que la banquise estivale disparaisse totalement d'ici 10 à 15 ans. Il faudra sans doute quelques années de plus pour achever les quelques % qui résisteront. Mais l'essentiel pourrait avoir quand même disparu dans environ une dizaine d'années. Je suppose (mais pas de certitude) que la présence de terres proches dans une direction appropriée réduit l'influence des vents et des courants. Puis la masse des glaciers et inlandsis voisins apporte sans doute un facteur de stabilité (un peu comme le freezer maintient une zone plus froide dans un frigo).

Alain

[Invité Guest]

Les zones avec les plus fortes épaisseurs sont, semble-t'il, situées au nord du Groenland et de l'archipel canadien. De mémoire, la banquise y atteint 7 m par endroits. C'est pour ça que même au rythme actuel de recul, il n'est guère possible que la banquise estivale disparaisse totalement d'ici 10 à 15 ans. Il faudra sans doute quelques années de plus pour achever les quelques % qui résisteront. Mais l'essentiel pourrait avoir quand même disparu dans environ une dizaine d'années.

Je suppose (mais pas de certitude) que la présence de terres proches dans une direction appropriée réduit l'influence des vents et des courants. Puis la masse des glaciers et inlandsis voisins apporte sans doute un facteur de stabilité (un peu comme le freezer maintient une zone plus froide dans un frigo).

Alain

D'accord, mais la profondeur de l'océan lui-même, qu'en est-il de son influence sur la vulnérabilité (forcément différenciée suivant les zones) de la banquise face au réchauffement du climat arctique ? C'était surtout là-dessus que je demandais l'avis d'experts. À moins que cette question vous paraisse d'une absurdité sans borne...

J'ai remarqué que le tracé actuel (du pack) suit à peu près correctement la limite entre les plateaux continentaux et les profondeurs abyssales. Je me demande jusqu'à quel point la banquise qui surmonte cette couche d'eau très épaisse est plus résistante au réchauffement de l'atmosphère que celle surmontant une masse d'eau de moindre profondeur (celle des plateaux continentaux). De ce fait (s'il est pertinent), pourquoi ne pourrions nous pas assister à une stabilisation (temporaire) de l'aréa estivale dans ses limites actuelles à l'échéance des prochains étés...avant un éventuel nouveau seuil (lié à la poursuite du réchauffement) qui signerait cette fois la disparition quasi-totale de la banquise surmontant les profondeurs abyssales ?

[sirius]

D'accord, mais la profondeur de l'océan lui-même, qu'en est-il de son influence sur la vulnérabilité (forcément différenciée suivant les zones) de la banquise face au réchauffement du climat arctique ? C'était surtout là-dessus que je demandais l'avis d'experts. À moins que cette question vous paraisse d'une absurdité sans borne... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne suis pas spécialiste, je m'emprese de le dire.

Ton raisonnement impliquerait que c'est le réchauffement de l'océan qui est la cause de la disparition de la banquise.

Si c'est le cas, il n'est de toutes façons pas nécessaire que ce soit toute la couche qui soit impliquée.

Il faudrait donc aller chercher un peu plus loin

mais ce n'est pas la seule cause de toute manière.)

[Invité Guest]

Je ne suis pas spécialiste, je m'emprese de le dire.

Ton raisonnement impliquerait que c'est le réchauffement de l'océan qui est la cause de la disparition de la banquise.

Si c'est le cas, il n'est de toutes façons pas nécessaire que ce soit toute la couche qui soit impliquée.

Il faudrait donc aller chercher un peu plus loin

mais ce n'est pas la seule cause de toute manière.)

Disons que dans "mon" raisonnement, je faisais allusion à l'inertie thermique assocée au volume d'eau à réchauffer ou à refroidir. On voit d'ailleurs par exemple en hiver, que c'est la partie la moins profonde (faisant partie du plateau continental) de la mer de Béring qui gèle le plus facilement.

C'est sûr que ce n'est pas la seule cause, j'en ai pleinement conscience, mais je souhaitais entendre sur ce sujet particulier des personnes qui s'y connaissent mieux que moi. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">