Limite du climat méditerranéen

[crabo]

Je confirme pour le quartier des Oliviers à Aubenas, avant il y avait une plantation importantes d'oliviers, mais ils ont tous crevé lors du fameux hiver de 1956 (la ou il y a eu 1m de neige à Saint Tropez), et depuis, le quartier a vu pousser des barres d'HLM qui se sont construits dans les années suivantes, mais cela confirme bien une culture des oliviers à Aubenas

Hello,

Je pense malgré tout que dans des zones de transitions comme c'est le cas pour Aubenas, la aussi, chercher des cultures d'oliviers ne serait pas tellement représentatif.

En effet, en ariege, que je connais, l'olivier était aussi cultivé il y a quelques temps. Mais certaines années froides réduisaient les chances de productions et rendaient les récoltes hasardeuses sur plusieurs années. À l'époque, cela devait permettre aux gens de se garantir une production d'olives suffisante, mais le contexte actuel étant bien différent, les exploitations se devant de produire en forte quantité à fait que les oliveraies en bordures de ce climat, les moins prolifiques ont été abandonnées. De plus, encore une fois, dans ces zones de transitions, les conditions édaphiques, et autres paramètres pèsent plus, et le climat devient moins déterminant. C'est un bon témoin pour détecter la proximité d'un climat mediterraneen, oui, mais je pense que ce n'est pas suffisant. À foix par exemple, les sols calcaires sur les soulanes (pentes sud) ont "boosté" considérablement la mediterraneité du lieu.

Crabo

[Boomslang47]

Dann, désolé d'insister, mais il est à mon sens faux de prétendre, en plus sans aucun argument, que :

...donc Aubenas ou Montélimar sont bien continentale de point de vu botanique ..

J'avoue avoir du mal à retrouver des données précises sur cette petite région (les études globales style Ozenda sont ici assez imprécises), mais la carte reprise par Gaël13 me parait tout à fait claire : la végétation de la zone est majoritairement méditerranéenne, sachant que cette carte a été établie en partant de celle de l'olivier (carte n°5 du même document) dans laquelle Aubenas et Montélimar figurent bien, certes en limite nord. La présence des couleuvres à échelons et de Montpellier constitue également un argument de poids, même si quelques populations totalement isolées existent encore un peu plus au nord.

Hello,

Je pense malgré tout que dans des zones de transitions comme c'est le cas pour Aubenas, la aussi, chercher des cultures d'oliviers ne serait pas tellement représentatif.

En effet, en ariege, que je connais, l'olivier était aussi cultivé il y a quelques temps. Mais certaines années froides réduisaient les chances de productions et rendaient les récoltes hasardeuses sur plusieurs années. À l'époque, cela devait permettre aux gens de se garantir une production d'olives suffisante, mais le contexte actuel étant bien différent, les exploitations se devant de produire en forte quantité à fait que les oliveraies en bordures de ce climat, les moins prolifiques ont été abandonnées. De plus, encore une fois, dans ces zones de transitions, les conditions édaphiques, et autres paramètres pèsent plus, et le climat devient moins déterminant. C'est un bon témoin pour détecter la proximité d'un climat mediterraneen, oui, mais je pense que ce n'est pas suffisant. À foix par exemple, les sols calcaires sur les soulanes (pentes sud) ont "boosté" considérablement la mediterraneité du lieu.

Crabo

Pour autant, il me semble que jamais un auteur n'a inclus l'Ariège dans la "zone de l'olivier", contrairement à Aubenas qui en fait (systématiquement ?) partie. Il existe d'autres citations de cultures ponctuelles d'oliviers dans le Sud-Ouest, notamment à la suite de l'arrivée de nombreux réfugiés italiens qui se sont installés dans l'agriculture, mais cette culture clairement inadaptée a rapidement disparu faute de rentabilité.

Beaucoup de zones calcaires bien exposées du Sud-Ouest sont favorables à quelques espèces d'origine méditerranéenne, mais ces espèces ne sont jamais assez nombreuses et diversifiées en un lieu donné pour faire ressortir des groupements végétaux complets de la chênaie verte, même en Charente-Maritime où des espèces "indispensables" manquent clairement (Asparagus acutifolius, Smilax aspera...). Une approche par groupements végétaux plutôt que par espèce peut résoudre le problème, même si elle est moins accessible car plus complexe. Juste au-dessus de Quillan au Col de Portel par exemple, on trouve de très beaux groupements de chênaie verte très complets.

La carte reprise par Gaël13 en est encore une fois une bonne illustration, avec la nuance toutefois des deux zones landaises qui ne correspondent de toute évidence qu'à l'aire de spontanéité quasi-certaine du chêne-liège en Gascogne, chêne qui se retrouve pourtant ici bien seul et complètement noyé dans un contexte spécifique atlantique qui n'a rien à voir avec les groupements végétaux des subéraies des Albères, du Var ou de Corse.

[dann17]

Je ne 'ai lu le document en entier mais quand je lis p28 dans la partie en été cela : 47°C à Mirabel en Ardèche la fiabilité du document en prend un coup à moins que ce soit une erreur d’inattention, je l'espère.

Effectivement. Merci pour cette précision.

J'en ai noté d'autres (de boulettes) : la Tm de janvier serait soi-disant de 4.2°C (rien que ça !) à Lyon-Bron ! (en plus, il est précisé en tête de ce document que les données climatiques utilisées sont celles de 1971-2000). Or à Lyon-Bron en 1971-2000, la Tm de janvier était de 3.1°C (et 3.3°C pour 1981-2010). Idem pour juillet : la Tm atteint 21.3°C (et non 22.4°C) !

Je suis d'accord avec ta carte mais pas avec le commentaire juste au-dessus. J'aurais dit : "Tenez, voici où je fixe (approximativement) la limite maximale possible (càd dans le cas où la Tnm de janvier reste > 0°C, et dans le cas où la Tm de juillet reste > 22°C) avec un iha<=0 (ton indice, je ne sais plus si c'est l'ihe ou l'iha) du climat méditerranéen en France : il s'agit de la ligne jaune sur cette carte. "

Oui tu as raison, j'aurais dû être plus clair : la ligne jaune correspond à IhA = +25 (limite entre les climats subxérique et subhumide => limite du climat méditerranéen selon moi).

En gros, pour moi, un climat peut être méditerranéen si :

IhA < 25 et Tnm janvier > 0°C et Tm juillet > 22°C.

[dann17]

Je suis d'accord avec ça.

Le facteur pluviométrique est clairement ce qui fait la différence à l'ouest.

En tous cas, cette carte atteste bien de la présence de végétation méditerranéenne dans les environs de Limoux, et en cela, est conforme au paysage.

Et que fait-on alors des zones violacées vers Agen ? vers la côte landaise ? vers l'île d'Oléron et vers La Rochelle (dans une moindre mesure) ? ces coins sont-ils méditerranéens ? .....

Par ailleurs, il serait intéressant de savoir comment est déterminé cet "indice de méditerranéité"... Gaël, si tu me lis...?

[dann17]

encore une fois, dans ces zones de transitions, les conditions édaphiques, et autres paramètres pèsent plus, et le climat devient moins déterminant. C'est un bon témoin pour détecter la proximité d'un climat mediterraneen, oui, mais je pense que ce n'est pas suffisant. À foix par exemple, les sols calcaires sur les soulanes (pentes sud) ont "boosté" considérablement la mediterraneité du lieu.

Je vois ce que tu veux dire. Et je suis plutôt d'accord : les conditions édaphiques vont faire "pencher la balance" d'un côté ou de l'autre. Mais là encore, il est toujours possible de faire une moyenne de toutes ces variations positives ou négatives (par rapport à l'état de climax). Et de cette moyenne, il est possible de déterminer la limite (approximative) à partir des paramètres climatiques. Il faut bien se dire que je ne détermine pas la nature d'un climat à partir de l'observation de la végétation (même potentielle). Non, je détermine un climat à partir des données climatiques. Mais au préalable, j'ai effectué cette "moyenne" que je viens de mentionner, à partir des liens climat-végétation. Observations qui m'on permis de déterminer quels sont les critères et les seuils (comme par ex la Tnm de 0°C en janvier et la Tm de 22°C en juillet, de même que l'IhA de 25).

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé...

[Thundik81]

Par ailleurs, il serait intéressant de savoir comment est déterminé cet "indice de méditerranéité"... Gaël, si tu me lis...?

Voir l'article paragraphe 43 et 44 (http://cybergeo.revues.org/24688 )

Pour l'olivier en Vivarais en complément de mon message, on a la chance d'avoir les estimes de 1464 (voir l'ouvrage de RÉGNÉ sur la Vie économique...)

[dann17]

Dann, désolé d'insister, mais il est à mon sens faux de prétendre, en plus sans aucun argument, que :

neigedrome, le 27 Sept 2014 - 05:57, dit:/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2404500'>

...donc Aubenas ou Montélimar sont bien continentale de point de vu botanique ..

C'est pas moi qui ai écrit ça... l'auteur est neigedrôme... adresse-toi à lui.

[Boomslang47]

Ben non, c'est bien toi qui m'a sauté dessus quand je lui ai répondu ça !

[crabo]

Dann, désolé d'insister, mais il est à mon sens faux de prétendre, en plus sans aucun argument, que : J'avoue avoir du mal à retrouver des données précises sur cette petite région (les études globales style Ozenda sont ici assez imprécises), mais la carte reprise par Gaël13 me parait tout à fait claire : la végétation de la zone est majoritairement méditerranéenne, sachant que cette carte a été établie en partant de celle de l'olivier (carte n°5 du même document) dans laquelle Aubenas et Montélimar figurent bien, certes en limite nord. La présence des couleuvres à échelons et de Montpellier constitue également un argument de poids, même si quelques populations totalement isolées existent encore un peu plus au nord. Pour autant, il me semble que jamais un auteur n'a inclus l'Ariège dans la "zone de l'olivier", contrairement à Aubenas qui en fait (systématiquement ?) partie. Il existe d'autres citations de cultures ponctuelles d'oliviers dans le Sud-Ouest, notamment à la suite de l'arrivée de nombreux réfugiés italiens qui se sont installés dans l'agriculture, mais cette culture clairement inadaptée a rapidement disparu faute de rentabilité.

Beaucoup de zones calcaires bien exposées du Sud-Ouest sont favorables à quelques espèces d'origine méditerranéenne, mais ces espèces ne sont jamais assez nombreuses et diversifiées en un lieu donné pour faire ressortir des groupements végétaux complets de la chênaie verte, même en Charente-Maritime où des espèces "indispensables" manquent clairement (Asparagus acutifolius, Smilax aspera...). Une approche par groupements végétaux plutôt que par espèce peut résoudre le problème, même si elle est moins accessible car plus complexe. Juste au-dessus de Quillan au Col de Portel par exemple, on trouve de très beaux groupements de chênaie verte très complets.

La carte reprise par Gaël13 en est encore une fois une bonne illustration, avec la nuance toutefois des deux zones landaises qui ne correspondent de toute évidence qu'à l'aire de spontanéité quasi-certaine du chêne-liège en Gascogne, chêne qui se retrouve pourtant ici bien seul et complètement noyé dans un contexte spécifique atlantique qui n'a rien à voir avec les groupements végétaux des subéraies des Albères, du Var ou de Corse.

Hello,

il semblerait que Gaussen l'ait évoqué et qu'il aurait aussi parlé de spécimens abandonnés toujours présents dans le secteur de Foix, là ou ils étaient cultivés. Je n'ai pas vérifié par moi même, et j'avoue relayer une information que j'ai trouvé sur le net.

En revanche pour ce qui est de Pamiers, des articles sur les journaux locaux en parlaient, évoquaient ce passé que je ne saurais dater précisément, mais selon eux, et d'autres sources, l'olive se cultivait dans le secteur.

De plus la carte est-elle bien représentative du sujet? Car un producteur à lancé il y a quelques années dans le tarn une production d'huile d'olive sur la base de plantation in situ. Hors le coin n'est pas non plus méditerranéen, et n'est pas figuré sur la carte.

C'est pour cela que baser la surface dominée par le climat méditerranéen sur la seule zone de culture de l'olive me parait hasardeux.

Crabo

PS: je pense aussi qu'il ne faut pas sous estimer les soulanes, surtout en basse altitude. Car il faut savoir que dans ces zones, (est-ariégeois notamment) sur sol calcaire, l'ensoleillement hivernal est assez important, et la position méridionale (42° parallèle) fait que celui-ci est plus "efficace". Donc si les nuits d'hiver peuvent y être fraiches voire froides, les journées peuvent souvent compenser.

Pour preuve, à l'extrème ouest de l'Aude, l'olive est aussi cultivée sur les versants bien exposés de Castelreng. Maintenant encore une fois, le rendement risque d'être plus faible que plus à l'est.

[Boomslang47]

Salut,

C'est bien là toute la différence entre des essais ponctuels, abandonnés depuis longtemps ou revenant périodiquement, et une culture persistante et (quasi-)continue sur plusieurs siècles nécessairement synonyme de rentabilité. Il existe aussi de petits oliveraies artisanales ici, vers Nérac, sur les coteaux de Clairac ou sur les coteaux au-dessus de la vallée du Lot. Castelreng est à mon avis dans la zone couverte par la fameuse carte, à l’extrême limite ouest.

Je reviens un peu aux reptiles les plus représentatifs. La couleuvre de Montpellier a une répartition qui correspond vraiment très fidèlement à celle de la culture historique rentable de l'olivier et à la végétation strictement méditerranéenne, au sens des groupements végétaux et non pas de quelques espèces a priori représentatives. C'est une espèce très particulière, seul représentant européen d'un groupe taxonomique d'origine tropicale (Psammophiini) dont les représentants effectuent une spermatogenèse printanière et non automnale comme toutes les espèces des régions tempérées, ainsi apparemment qu'une incapacité à entrer pleinement en hibernation. Elle ne pourrait ainsi se reproduire efficacement que dans sous un climat à printemps suffisamment chaud pour la spermatogenèse suivi d'un été suffisamment long et chaud pour l'incubation naturelle des œufs. Dans le sud de la France, elle entre visiblement en concurrence avec la couleuvre verte et jaune, espèce médio-européenne, au point qu'elles s'excluent très strictement. En Corse, Sardaigne, Sicile et dans la plus grande partie de l'Italie, où la couleuvre de Montpellier est absente pour des raisons paléoclimatologiques, la couleuvre verte et jaune occupe tout l'espace sans cette contrainte, c'est donc bien la couleuvre de Montpellier qui l'empêche de pénétrer dans la zone méditerranéenne et non l'inverse. Ainsi, cette dernière espèce occupe bien tout l'espace climatiquement favorable qu'elle a réussi à atteindre depuis la dernière glaciation, faisant d'elle un excellent marqueur climatique dans le sud de la France, mais aussi dans les Balkans avec une espèce vicariante.

[orazio78]

Les Oliviers donnent bien en terme de production en Lot et Garonne notamment en vallées abritées comme sur les côteaux du Lot vers Villeneuve s/Lot

[Boomslang47]

Les Oliviers donnent bien en terme de production en Lot et Garonne notamment en vallées abritées comme sur les côteaux du Lot vers Villeneuve s/Lot

Même après février 2012 ?

[lubo]

ayant grandi dans la moyenne vallée du Rhône et habitant Montpellier depuis 20 ans, je pense que la grosse différence entre les 2 climats est le ciel bas d'hiver ( quand la tartine de stratus ne se lève pas de la journée), c'est donc lié à l'humidité et donc à l'ensoleillement.

Je ne pense pas qu'Aubenas soit soumis à ce phénomène, j'en suis moins sûr pour Montélimar.

[Jack_AC1D_Chicago]

ayant grandi dans la moyenne vallée du Rhône et habitant Montpellier depuis 20 ans, je pense que la grosse différence entre les 2 climats est le ciel bas d'hiver ( quand la tartine de stratus ne se lève pas de la journée), c'est donc lié à l'humidité et donc à l'ensoleillement.

Je ne pense pas qu'Aubenas soit soumis à ce phénomène, j'en suis moins sûr pour Montélimar.

je confirme qu'il n'y a pas ça à Aubenas

[orazio78]

Oui sont bien repartis après février 2012. Quelque gel au niveau du feuillage mais rien de bien méchant.

[dann17]

La couleuvre de Montpellier a une répartition qui correspond vraiment très fidèlement à celle de la culture historique rentable de l'olivier et à la végétation strictement méditerranéenne, au sens des groupements végétaux et non pas de quelques espèces a priori représentatives. C'est une espèce très particulière, seul représentant européen d'un groupe taxonomique d'origine tropicale (Psammophiini) dont les représentants effectuent une spermatogenèse printanière et non automnale comme toutes les espèces des régions tempérées, ainsi apparemment qu'une incapacité à entrer pleinement en hibernation. Elle ne pourrait ainsi se reproduire efficacement que dans sous un climat à printemps suffisamment chaud pour la spermatogenèse suivi d'un été suffisamment long et chaud pour l'incubation naturelle des œufs.

La capacité d'adaptation des animaux aux conditions climatiques est autrement plus grande que celle des végétaux ! Je dis ça car j'ai comme l'impression que cette info a pour but de tenter de prouver le côté soi-disant subtropical (autre que purement climatique) du climat méditerranéen, même français....

Or, déjà que, visiblement, beaucoup d'entre vous rechignent clairement à utiliser la végétation comme marqueur climatique, alors les animaux...! Sans commentaire.... [modéré]

Bon plus sérieusement, qu'on débatte sur la limite du climat méditerranéen en France, soit ! Mais de là à vouloir faire entendre que ce climat méditerranéen serait même intrinsèquement subtropical d'un point de vue des écosystèmes en place, cela va trop loin à mon avis.

[Yves38]

La capacité d'adaptation des animaux aux conditions climatiques est autrement plus grande que celle des végétaux ! Je dis ça car j'ai comme l'impression que cette info a pour but de tenter de prouver le côté soi-disant subtropical (autre que purement climatique) du climat méditerranéen, même français....

C'est vrai que les animaux à température constante, oiseaux et mammifères, sont plus indépendants des conditions climatiques, ils peuvent supporter le froid même intense du moment que leur nourriture est assurée, voir les manchots en Antarctique ou les loups en Sibérie. Par contre les animaux à température variable comme les insectes ou les reptiles sont très dépendants de la température extérieure pour leur activité, le froid les engourdit et ils sont incapables de survivre au gel sauf s'ils se protègent d'une manière ou d'une autre.

[Yves38]

Les Oliviers donnent bien en terme de production en Lot et Garonne notamment en vallées abritées comme sur les côteaux du Lot vers Villeneuve s/Lot

Les oliviers en production ne sont pas marqueurs du climat méditerranéen, il y en a beaucoup autour du lac de Garde, en Italie, sous un climat qui n'est pas du tout méditerranéen.

[Boomslang47]

Dann, tu te trompes complètement quant à mes intentions puisque ce n'est pas le sujet ici ; déjà qu'on a du mal à suivre plusieurs sujets quasi-identiques... J'aurais très bien pu mettre cet exemple dans le sujet des climats subtropicaux mais je ne l'ai pas fait, j'ai à la place pris le temps de confirmer ta vision des choses avec une petite liste d'espèces d'origines directement tropicales même s'il me semble que ta vision est un peu trop restrictive, autres marqueurs à l'appui (les caméléons par exemple, à incubation des œufs "hivernale"). La couleuvre de Montpellier et sa vicariante orientale sont les espèces les plus nordiques du groupe et donc très certainement les moins thermophiles.

Je cherche ici avant tout des critères fiables et ayant un réel impact sur les biocénoses pour essayer de préciser les limites du climat méditerranéen.

Comme le dit très bien Yves, tous les animaux n'ont pas du tout les mêmes capacités d'adaptation, et force est de constater que certains sont de très bons marqueurs climatiques, pour diverses raisons : il n'y a qu'à regarder les aires de répartition puis tenter d'en analyser les causes.

Et c'est sûr que pour ce qui est des étés chauds, les reptiles sont d'excellents marqueurs, surtout les ovipares qui ont besoin de quantités de chaleurs minimales pour incuber naturellement leurs œufs, même si un climat général trop frais peut être légèrement compensé par des sites de pontes très bien exposés, ce qui ne courre pas forcément les campagnes.

Pour les températures hivernales, certains reptiles seraient d'assez bons contre-marqueurs de douceurs hivernales, car les espèces nordiques louperaient littéralement leur hibernation dans les régions trop douces, épuisant leurs réserves à cause d'un métabolisme trop élevé faute de températures suffisamment fraîches.

[dann17]

Ben non, c'est bien toi qui m'a sauté dessus quand je lui ai répondu ça !

Bon écoute :

1) je ne t'ai jamais "sauté dessus".

2) je n'ai jamais prétendu que "Aubenas et Montélimar sont continentales d'un point de vue botanique". Encore une fois, celui qui a dit ça est neigedrome.

3) ce que je t'avais répondu, c'était ça : « Je pense effectivement que Pierrelatte est tout juste dans le domaine méditerranéen. Mais pour ce qui concerne Aubenas, je ne suis pas d'accord. Même si c'est d'assez peu.

Je serais curieux de voir ces études botanistes qui mettent nécessairement (ton "il est faux de prétendre" un peu affirmé quand même...) Aubenas en méditerranéen. Moi ce que je vois, outre le fait purement climatique qu'à Aubenas il pleut trop en été (environ 40 mm en juillet, mais environ 80 mm en juin et 80 mm en août) pour atteindre les critères méditerranéens, eh bien je constate également que le pin d'Alep y est complètement absent. Et une simple vue "sur place" ne fait pas vraiment penser à un paysage méditerranéen (et tu conviendras que la topographie et donc la nature des sols n'a rien à voir avec la Camargue par ex !).

Bref, je te rétorquerai qu'il est un peu osé de prétendre de façon aussi appuyée qu'il "est faux de prétendre que"...»

Alors je te trouve un peu "gonflé" (pardonne-moi l'expression) de me dire que je n'ai aucun argument ! Je suis désolé, mais les coins où il pleut 200 mm durant les 3 mois d'été ne peuvent en principe pas vraiment être méditerranéens. Tu le sais très bien.

Ensuite, outre l'absence caractérisée du pin d'Alep - et au passage, j'attends toujours qu'on me montre où se trouvent ces fameux champs d'oliviers à Aubenas (s'il y en a, je parie qu'ils sont exposés plein sud sur une roche calcaire...) -, j'ai observé minutieusement la carte de l'IFN que voici :

http://inventaire-forestier.ign.fr/cartov2/carto/afficherCarto/07

On y constate que, vers Aubenas, on ne trouve principalement que des feuillus décidus et des pins maritimes. Très peu de chênes sempervirents (donc très peu de chênes verts - espèce qui, en plus, n'est pas exclusivement méditerranéenne), mis à part dans les quelques endroits au sol rocailleux et calcaire, sur les pentes. Normal, encore une fois, puisque je répète que ce coin est trop humide l'été.

Donc, pour ce qui me concerne, je ne parlerais pas de végétation "continentale" à Aubenas (vraiment pas !), mais plutôt de végétation maritime. Tiens, c'est pas compliqué, c'est à peu près le même type de végétation qu'on retrouve dans les Landes.

Oui, on est tout près de la limite méditerranéenne, mais à mon avis, Aubenas n'y est pas tout à fait incluse pour les raisons que j'ai évoquées. Par ailleurs, même sur la question du froid, cela semble bien tangent puisque les oliviers et les pins d'Alep n'ont pas l'air de courir les rues dans toute cette zone.

Bref, tu conviendras que j'ai tout de même rassemblé quelques arguments concrets qui semblent confirmer qu'Aubenas n'est pas forcément incluse dans le domaine méditerranéen. C'est limite, je veux bien te l'accorder : je ne pense pas qu'on puisse affirmer de façon soutenue une opinion ou l'autre.

C'est toi qui te montres très affirmatif, alors que de mon côté, il me semble que je fais preuve d'un peu plus de modération et de pondération. Enfin, je l'espère !

Dann, tu te trompes complètement quant à mes intentions puisque ce n'est pas le sujet ici ; déjà qu'on a du mal à suivre plusieurs sujets quasi-identiques... J'aurais très bien pu mettre cet exemple dans le sujet des climats subtropicaux mais je ne l'ai pas fait, j'ai à la place pris le temps de confirmer ta vision des choses avec une petite liste d'espèces d'origines directement tropicales même s'il me semble que ta vision est un peu trop restrictive, autres marqueurs à l'appui (les caméléons par exemple, à incubation des œufs "hivernale"). La couleuvre de Montpellier et sa vicariante orientale sont les espèces les plus nordiques du groupe et donc très certainement les moins thermophiles.

Je cherche ici avant tout des critères fiables et ayant un réel impact sur les biocénoses pour essayer de préciser les limites du climat méditerranéen.

Comme le dit très bien Yves, tous les animaux n'ont pas du tout les mêmes capacités d'adaptation, et force est de constater que certains sont de très bons marqueurs climatiques, pour diverses raisons : il n'y a qu'à regarder les aires de répartition puis tenter d'en analyser les causes.

Et c'est sûr que pour ce qui est des étés chauds, les reptiles sont d'excellents marqueurs, surtout les ovipares qui ont besoin de quantités de chaleurs minimales pour incuber naturellement leurs œufs, même si un climat général trop frais peut être légèrement compensé par des sites de pontes très bien exposés, ce qui ne courre pas forcément les campagnes.

Pour les températures hivernales, certains reptiles seraient d'assez bons contre-marqueurs de douceurs hivernales, car les espèces nordiques louperaient littéralement leur hibernation dans les régions trop douces, épuisant leurs réserves à cause d'un métabolisme trop élevé faute de températures suffisamment fraîches.

Ok, ça marche.

C'est bien là toute la différence entre des essais ponctuels, abandonnés depuis longtemps ou revenant périodiquement, et une culture persistante et (quasi-)continue sur plusieurs siècles nécessairement synonyme de rentabilité.

Nous sommes donc bien d'accord... (c'était à propos des oliveraies)

[dann17]

Ah, et voilà les limites du domaine de l'olivier :

Limites qui correspondent de très près aux limites du domaine méditerranéen.

Les limites du domaine méditerranéen ne peuvent pas correspondre à la zone noircie par Gaël13 dans cette carte :

Car, encore une fois (et personne ne l'a relevé... évidemment), cela signifierait que la Rochelle, une partie de l'île d'Oléron, Rochefort, une partie de la côte landaise (vers Soustons et Capbreton), une zone vers Agen, et jusque vers Tournon (à 20 km au nord de Valence !), donc cela signifierait que toutes ces régions seraient méditerranéennes... soyez raisonnables et logiques, s'il vous plaît !

[Thundik81]

Ah, et voilà les limites du domaine de l'olivier :

Je t'ai donné quelques sources (j'aurais transmis les références exactes si demandées) :

RÉGNÉ a partir des Estimes de 1464, note que l'olivier, cultivé surtout aux Salelles, à Malarce, à Thines, au Bourg-Saint-Andéol, n'est guère productif qu'au midi du Coiron, dans la Basse-Cévenne et le Bas-Vivarais calcaire.

Olivier de SERRES disait en 1600 d'un siècle à l'autre, il se recule de la mer.

Il y a de nombreux témoignages similaires aux 17-18èmes siècles (traités d'agriculture notamment).

Dans sa thèse, Emmanuel LE ROY LADURIE estimait que l'olivier a progressé vers le nord à la vitesse d'un kilomètre par décennie, dix km par siècle. (estimation considérée comme très haute par d'autres auteurs).

[Jack_AC1D_Chicago]

Aubenas trop humide? En automne ok, mais l'été, il doit faire 2 ou 3 orages max, mais sinon, c'est très sec

[dann17]

Je t'ai donné quelques sources (j'aurais transmis les références exactes si demandées) :

RÉGNÉ a partir des Estimes de 1464, note que l'olivier, cultivé surtout aux Salelles, à Malarce, à Thines, au Bourg-Saint-Andéol, n'est guère productif qu'au midi du Coiron, dans la Basse-Cévenne et le Bas-Vivarais calcaire.

Olivier de SERRES disait en 1600 d'un siècle à l'autre, il se recule de la mer.

Il y a de nombreux témoignages similaires aux 17-18èmes siècles (traités d'agriculture notamment).

Dans sa thèse, Emmanuel LE ROY LADURIE estimait que l'olivier a progressé vers le nord à la vitesse d'un kilomètre par décennie, dix km par siècle. (estimation considérée comme très haute par d'autres auteurs).

Ah ok, excuse-moi. Oui, c'est vrai que c'est toi qui m'avais fourni ces informations. Je t'en remercie donc.

Et tout cela ne fait que confirmer ma vision des choses.

D'ailleurs, le fait que cette estimation (la progression de 10 km vers le nord entre 1850 et 1950) soit estimée comme étant surévaluée correspond à mes calculs : j'avais mentionné (il y a peut-être deux ans) que, même si le climat de la dernière décennie (période très chaude) devenait la norme, le climat méditerranéen n'aurait pas progressé de plus de 20 km vers le nord en vallée du Rhône, comparativement aux près de 100 km que certains auteurs prétendaient...

Et cela confirme également que l'olivier n'est durable qu'à partir de l'extrême sud de l'Ardèche, ou un peu plus au nord, mais sur les adrets et les sols calcaires.

[th38]

même si le climat de la dernière décennie (période très chaude) devenait la norme, le climat méditerranéen n'aurait pas progressé de plus de 20 km vers le nord en vallée du Rhône, comparativement aux près de 100 km que certains auteurs prétendaient...

Et cela confirme également que l'olivier n'est durable qu'à partir de l'extrême sud de l'Ardèche, ou un peu plus au nord, mais sur les adrets et les sols calcaires.

Le problème c'est que le climat de la dernière décennie ne sera pas la norme : les températures vont malheureusement encore monter.

100km ça n'a effectivement aucun sens : il y aurait de la culture de l'olivier chez moi à Roussillon !

Mais 20km c'est en deça de la progression du thermomètre. les moyennes 51/80 de Montélimar, sont pile poil celles de Valence pour 81/10...

Après on est d'accord, pour les limites du climat méditerranéen, il n'y a pas que le thermomètre.