Mars 2006 dans le Monde

[charles.muller]

non bien sûr mais aucun des arguments des sceptiques ne m'a convaincu ni ne me convainc.

Donc même, si je reconnais que le GIEC n'est pas la perfection, au moins ils offrent un document "les bases scientifiques" extrèmement formateur, riche d'informations et assez rigoureux de mon point de vue.

Il commence à dater un peu et j'attends avec impatience le rapport de 2007.

J'ai même cru constater que tu t'en inspirais de temps à autre.

Y aurait-il un équivalent sceptique à ce document?

Si oui ne pas hésiter.

Je considère qu'une bonne partie du travail du GIEC est valide et offre de toute façon des synthèses intéressantes. Quand on lit la partie scientifique (et non les résumés à l'intention des décideurs), on s'aperçoit que les choses sont bien plus incertaines et balancées. Et cela malgré plusieurs témoignages de chercheurs sur le préjugé favorable au RC induit par l'homme chez la majorité des auteurs principaux.

Non, pas d'équivalent sceptique en quantités de chercheurs mobilisés. Mais tu as tout de même quelques livres ou sites intéressants (en anglais uniquement).

Quant à ton histoire de grilles, c'est à mon tour de ne rien comprendre.

Ou alors je n'y comprends rien en climato mais quand je vois les cartes NOAA des anomalies globales, je vois plutôt 100% du globe représenté dont 90% en réchauffement et pas 10%.

(voir post#13)

Je ne fais que citer sur ce point Jones et Moberg dans la dernière révision en date de la base CRU, avec des grilles 5°x5°. Voici ce qu'ils disent :

"So far, almost all discussions has considered trends in continental and hemispheric-scale temperature averages. Here, we show the spatial pattern of trends, contrasting seasonal and annual trends for the two 25-yr periods when the world has warmed by significant amounts (1920-1944 and 1977-2001).

[...]

For both periods, hemispheric and global averages indicate higly significant warming. Despite this, significant temperature trends are present in only 10-20% of the available grid boxes".

S'ensuit un renvoi à la figure 8 (pour 1977-2001), où J&B précisent en légende qu'"au moins 15 ans dans cette période est requis pour calculer une tendance" et où la carte du monde montre 19% seulement de grilles entourées.

Il n'y a pas plus de précision. Je ne sais pas si par "significatif" ils entendent simplement 15 années consécutives de réchauffement dans la grille (sans épisode de refroidissement), un réchauffement continu dans une certaine amplitude ou encore un réchauffement moyen supérieur à celui que l'on pourrait attendre pour une variabilité naturelle.

Je ne peux pas reproduire les visuels car c'est un article que j'ai acheté en version papier (15 € pour un tirage noir et blanc... du vol :-().

Réf.

Jones P.D., A. Moberg, Hemispheric and large-scale surface air temperature variations: an extensive revision and update to 2001 (2003), J. Clim. 16, 201-223.

Sinon, si l'on fait une carte NGISS sur la moyenne [1977-2001] de J&B comparée à la moyenne des trente années précédentes, cela donne cela.

[lozere]

l'effet urbain existe, c'est indéniable.

Et si tes données sont justes (je n'ai pas de raison d'en douter mais dans ce domaine il faut faire très attention) c'est sûrement l'effet urbain qui est responsable de ces différences constatées.

Bon je ne connais pas les emplacements des stations en question.

Je suppose que PLB est sur le site de l'aéroport quant à Montsouris je n'en n'ai aucune idée.

De toute façon je ne pense pas qu'il soit sain d'utiliser des stations en zone urbaine importante, mais je ferais une exception pour les aéroports qui sont en zone urbaine mais bien dégagée.

Il serait de toute façon judicieux de disposer de l'évolution des stations uniquement rurales.

Mes données sont issues du site lameteo.org, je n'en sais pas plus et partage donc ta prudence. Pour le reste, c'est du excel... La station du Bourget est située sur l'aéroport du bourget (qui s'est fait "bouffer" par l'extension urbaine), quant à la station de Montsouris, elle est dans le parc de Montsouris, dans le centre de Paris. De mémoire, ces 2 stations sont distantes de 17km. Pour les stations rurales, tu as raison, mais on se heurte alors à un problème de couverture géographique dans de nombreuses parties du monte, de longueur de séries etc...

[charles.muller]

Entièrement d'accord: à mon sens, les cartes NOAA sont beaucoup plus intéressantes qu'une liste de stations majoritairement urbaines.

Quant à l'effet urbain, je ne suis pas spécialiste, mais j'ai l'impression qu'il peut être plus important et rapide qu'on ne le pense. A ce sujet, j'avais relevé dans un autre post, sans rencontrer aucun écho ni aucune réaction, les variations d'écarts de tm entre Le Bourget et Montsouris sur une période assez récente:

- sur la période 1921-1950, la moyenne (à 30 ans donc) des écarts de tm annuelle entre les 2 stations était de 0,43°C à l'avantage de Montsouris bien sûr;

- sur la période 1961-1992 (donc 40 ans plus tard seulement), la moyenne des écarts de tm annuelle entre les 2 stations est passée à ... 1,1°C! Soit une hausse de 0,7°C en 40 ans.

Peut-être ai-je tout faux, mais à part "l'effet urbain" sur Montsouris, je ne vois pas trop ce qui pourrait expliquer une telle variation sur 2 stations si proches. On notera que depuis 1992, cet écart moyen se réduit doucement (0,95°C sur 1973-2002), ce qui correspond bien à la pression urbaine croissante sur Le Bourget.

Qu'en pensez-vous?

Pour le coup, il faut savoir si ce sont des données homogénéisées ou non (cf. les remarques précises à ce sujet de Jean dans la discussion sur Châteauroux et Ouessant). Le pb est que l'essentiel des données disponibles gratuitement sont brutes. Et de toute façon, MF n'a fait le travail d'homogénéisation [1901-2000] que sur 70 stations (dont trois seulement pourraient être considérées comme pleinement rurales, mais ne sont pas utilisables à cause de leur situation côtière ou en altitude qui fausse les interprétations). Un peu dommage que la hausse de plus de 1 °C en France au XXe ait été calculée sur cette base presque totalement urbaine.

Sinon, quel est le site NOAA pour les cartes de tendance ? J'utilise plutôt celui du Nasa GISS (http://data.giss.nasa.gov/), qui est très souple.

[florent76]

Merci pour toute vos réponses très instructives. Je n'aurais pas fait cette recherche de populations pour rien.

Je m'interroge beaucoup à propos de tout ça. Je ne comprends vraiment pas que d'éminents scientifiques prennent pour base de leur travaux les données des plus grandes villes.

C'est ce que l'on ferait si on faisait une étude en démographie, en géopolitique, en économie ou transports, mais pas en climatologie.

En climatologie, il faudrait absolument aller à l'inverse ; rechercher tous les trous perdus !

Une station perdue en plein champs dans la Beauce, au beau milieu du Sahara ou des grandes plaines des USA devraient être des stations de référence et de choix ! Cela me semble être l'enfance de l'art. Je ne suis pourtant pas un professionnel et fait simplement appel à la logique pour ma réflexion.

Il me semble invraisemblable que voulant savoir si l'Homme a un impact sur son environnement et donc sur le climat de la Terre, on aille pas le mesurer précisément là où il devrait ne pas exister, soit au plus loin des activités humaines. Ce serait tout simplement incroyable qu'une telle méthodologie ne soit pas venue à l'esprit des scientifiques du GIEC, comme cela me surprend de Gbl pourtant qui a pourtant fait carrière en climatologie.

Florent.

[gbl]

J'ai publié plusieurs fois sur ce forum des données de stations comme Mâcon, Montélimar ou Bourg-St-Maurice (voir aussi les Publ. de l'AIC); je connais bien ces stations ; elles ne sont pas suspectes d'effet urbain comme Lyon-Bron. Les tendances concernant le réchauffement sont les mêmes . Idem pour le Sonnblick, la Zugspitze, le Feldberg, le Säntis ou l'Aigoual...

Après tout, plus de la moitié de la population mondiale vit en ville et la proportion augmente rapidement (29 % en 1950); il n'est pas sans intérêt de connaître ce qui se passe en ville De plus en plus de gens sont concernés...! Pendant la canicule de 2003, il n'était pas suffisant de connaître les températures des campagnes ou même celles des aérodromes ; il fallait avoir les données des centres-villes

Exemple :

Températures mini et maxi moyennes d'août 2003

SATOLAS (aéroport Saint-Exupéry , à 20 km du centre de Lyon; aucun effet urbain "stricto sensu") : 20,0° / 33,0°

BRON (à 9 km): 20,0° / 33,6°

VILLEURBANNE ( station parfaitement urbaine , mais sur gazon..) : 21,3° / 34,9°

On constate d'ailleurs que la différence n'est pas très grande entre Bron et Satolas

[florent76]

J'ai publié plusieurs fois sur ce forum des données de stations comme Mâcon, Montélimar ou Bourg-St-Maurice (voir aussi les Publ. de l'AIC); je connais bien ces stations ; elles ne sont pas suspectes d'effet urbain comme Lyon-Bron. Les tendances concernant le réchauffement sont les mêmes . Idem pour le Sonnblick, la Zugspitze, le Feldberg, le Säntis ou l'Aigoual...

Après tout, plus de la moitié de la population mondiale vit en ville et la proportion augmente rapidement (29 % en 1950); il n'est pas sans intérêt de connaître ce qui se passe en ville De plus en plus de gens sont concernés...! Pendant la canicule de 2003, il n'était pas suffisant de connaître les températures des campagnes ou même celles des aérodromes ; il fallait avoir les données des centres-villes

Exemple :

Températures mini et maxi moyennes d'août 2003

SATOLAS (aéroport Saint-Exupéry , à 20 km du centre de Lyon; aucun effet urbain "stricto sensu") : 20,0° / 33,0°

BRON (à 9 km): 20,0° / 33,6°

VILLEURBANNE ( station parfaitement urbaine , mais sur gazon..) : 21,3° / 34,9°

On constate d'ailleurs que la différence n'est pas très grande entre Bron et Satolas

J'entends bien cela et si les tendances au réchauffement sont les mêmes en milieu "rural", elle semblent bien plus accusées en milieu urbain.Alors il faut faire la part des choses, parce que livrer des comptages en vrac n'a pas grand intérêt à mon avis. Le but étant ici d'établir le réchauffement induit par l'effet de serre, on ne peut pas méthodologiquement choisir des stations où s'y surajoute un effet d'îlot urbain.

Sinon, à partir d'une telle méthodologie, que voulez-vous nous faire voir depuis plusieurs mois, voire années ???

Que la très grande majorité des stations urbaines connait maintenant des mois au dessus des normales 1961-90. On ne peut que le constater, mais on ne peut aucunement savoir ainsi quelle est la part de l'effet d'îlot urbain et quelle est la part du réchauffement dû au GES. En conclusion, vous ne pouvez absolument pas vous permettre de tirer des conclusions quant au GES à partir de données mesurées ainsi comme je l'ai parfois lu.

Personnellement ça ne me gêne pas car je suis suffisamment informé pour faire la part des choses, mais par rapport au public qui vous peut vous lire, c'est extrêmiser le réchauffement dû aux GES qui existe par omission d'éléments et cela ne me semble pas être transparent.

On oublie toujours de dire qu'il n'y a pas un réchauffement, mais deux réchauffements :

- un réchauffement local (effet urbain) qui a une part de ?? % et

- un réchauffement global (dû pour partie au GES qui ont une sous-part de ?? %, mais aussi à d'autres facteurs qui ont une sous-part de ?? %) qui a une part de ?? %.

Florent.

[gbl]

J'entends bien cela et si les tendances au réchauffement sont les mêmes en milieu "rural", elle semblent bien plus accusées en milieu urbain.

Alors il faut faire la part des choses, parce que livrer des comptages en vrac n'a pas grand intérêt à mon avis. Le but étant ici d'établir le réchauffement induit par l'effet de serre, on ne peut pas méthodologiquement choisir des stations où s'y surajoute un effet d'îlot urbain.

Sinon, à partir d'une telle méthodologie, que voulez-vous nous faire voir depuis plusieurs mois, voire années ???

Que la très grande majorité des stations urbaines connait maintenant des mois au dessus des normales 1961-90. On ne peut que le constater, mais on ne peut aucunement savoir ainsi quelle est la part de l'effet d'îlot urbain et quelle est la part du réchauffement dû au GES. En conclusion, vous ne pouvez absolument pas vous permettre de tirer des conclusions quant au GES à partir de données mesurées ainsi comme je l'ai parfois lu.

Personnellement ça ne me gêne pas car je suis suffisamment informé pour faire la part des choses, mais par rapport au public qui vous peut vous lire, c'est extrêmiser le réchauffement dû aux GES qui existe par omission d'éléments et cela ne me semble pas être transparent.

On oublie toujours de dire qu'il n'y a pas un réchauffement, mais deux réchauffements :

- un réchauffement local (effet urbain) qui a une part de ?? % et

- un réchauffement global (dû pour partie au GES qui ont une sous-part de ?? %, mais aussi à d'autres facteurs qui ont une sous-part de ?? %) qui a une part de ?? %.

Florent.

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Je n'ai jamais dit le contraire ! Mais je ne vais quand même pas parler d'effet urbain quand j'étudie des stations de campagne ou de montagne.!

Quant au fait que je voudrais " vous faire voir" je ne sais quoi "depuis plusieurs années ", c'est me prêter une volonté d'imposer mes idées ...Ce n'est pas le cas, croyez-moi. Je répète sans arrêt que je me contente d'exposer des faits et que je suis prêt à changer d'avis si l'on me présente des faits précis et incontestables

[florent76]

Je n'ai jamais dit le contraire ! Mais je ne vais quand même pas parler d'effet urbain quand j'étudie des stations de campagne ou de montagne.!

Tout à fait. Il convient simplement de faire la différence si il y a lieu étant donné ce que l'on sait de l'effet d'îlot urbain qui n'est pas négligeable du tout.Dans ce sujet, il s'agissait des 91 stations urbaines à plus de 90% que vous avez présenté sans jamais en faire mention rappelons le.

Quant au fait que je voudrais " vous faire voir" je ne sais quoi "depuis plusieurs années ", c'est me prêter une volonté d'imposer mes idées ...Ce n'est pas le cas, croyez-moi. Je répète sans arrêt que je me contente d'exposer des faits et que je suis prêt à changer d'avis si l'on me présente des faits précis et incontestables

Je vous crois sincère, mais cela rélève d'un manque de pédagogie alors. On ne peut pas toujours exposer des faits bruts alors que certains qui nous lisent sont des non spécialistes.

Etant un professionnel, vous avez un certain devoir d'information, qui est d'ailleurs demandé avec force et raison dans un sujet du forum qui reprochent précisément aux plus érudits de débattre sans se mettre suffisament à la portée des lecteurs et débutants qui sont tout de même majoritaires.

Vous voulez que l'on vous présente des faits précis et incontestables pour changer d'avis. Vos lecteurs n'en demandent pas moins. Les faits que vous présentez sont incontestables, mais ils ne sont aucunement précis et c'est cela que je voulais mettre en lumière afin que vous y remédiez pour mieux informer le plus grand nombre.

Florent.

[charles.muller]

Sur cette question des T urbaines, il faut être précis et prudent. D'abord, il y a deux sujets bien distincts : l'effet urbain sur les T absolues et sur les tendances des Tm.

Sur les T absolues, tout le monde est d'accord pour dire que le climat urbain est plus chaud que celui des campagnes alentour, selon une magnitude qui va de 1 à 5 °C en fonction des villes et de leur localisation. De ce point de vue, on peut donc faire une première conclusion très générale : un monde avec 6 milliards d'habitants et 50% de population urbaine (2000) est forcément un peu plus chaud qu'un monde avec 1,6 milliard d'habitants dont moins de 20% dans les villes (1900).

Concernant les Tm, le sujet est bien plus discutée. Ceux que cela intéresse trouveront une synthèse des travaux récents à cette adresse. Je me contente ici de l'étude la plus détaillée que j'ai lue, celle de Hansen et al. (2001) sur les Etats-Unis (1900-2000). Elle intéressante à deux titres :

- pour distinguer rural / urbain, Hanse et al. ont travaillé non pas sur la base de la population, mais sur celle de la luminosité des périmètres de stations observés par satellite (luminosité nulle pour la campagne à forte pour la ville) ;

- l'équipe a travaillé sur deux séries homogénéisées, celle du GISS et de l'USHCN, et non sur des données brutes. On ne peut donc imputer leurs résultats aux différences de qualité d'enregistrement entre le début et la fin du siècle.

(Un détail : Il est à noter que l'effet urbain a déjà été documenté dans les villes de moins de 2000 habitants, et qu'il peut commencer en fait dès lors qu'il existe une construction à proximité d'une station (ce que chacun constate avec sa station amateur ou semi-pro). Cela ne se reflète pas en luminosité perceptible par satellite ni dans les données démographiques. Mais admettons pour l'instant pour simplifier que ce point est négligeable).

Une fois appliqué ce nouveau critère et les corrections, ils en concluent : "Les résultats suggèrent que les stations urbaines et péri-urbaines dans la base homogénéisée USHCN peuvent encore contenir une réchauffement urbain de 0,1°C pour 100 ans". C'est-à-dire que les Tm urbain+ péri-urbain+campagne montrent 0,1°C de plus en 100 ans que les Tm campagne seule sur la base USHCN.

0,1°C, cela peut paraître très faible. Mais le même article donne une hausse globale des Tm sur 100 ans aux Etats-Unis estimée entre 0,32°C (GISS) et 0,46°C (USHCN). Cela signifie donc que 20 à 30 % du réchauffement américain du XXe siècle sont susceptibles d'être attribués à l'effet urbain. On est quand même bien loin de l'influence "nulle ou infime" du rapport du GIEC. (Pour des travaux montrant des hauses similaires ou supérieures dans d'autres parties du monde, voir l'article en lien plus haut).

[gbl]

La conclusion de tout ce débat est que , de toutes façons, c'est l'homme qui est responsable du réchauffement, soit par l'émission de GES, soit par l'urbanisation. Comme les émissions de GES vont (vraisemblablement ) se poursuivre et que l'urbanisation est galopante, le réchauffement va se poursuivre . Le GIEC a donc raison !

Charles Muller, je viens d'apprendre que vous êtes responsable du site "Climat sceptique" et "auteur et journaliste scientifique" . Honte à moi ! j'avoue n'avoir jamais rien lu de vous dans des revues scientifiques. Pouvez-vous m'indiquer qq.articles ou ouvrages de climatologie dont vous êtes l'auteur ? Je les lirai avec intérêt.

Je suis content d'apprendre que "Climat sceptique" n'est inféodé à aucun lobby. Ce n'est hélas pas le cas des "sceptiques" américains qui sont liés à Exxon et aux lobbies pétroliers ; parmi eux, S.F. Singer, P. Michaels, S. Milloy, R. Randol, P. Driessen, S. Baliunas, W. Soon, P. Cooney, S.F. Hayward, La "Global Climate Coalition" et bien d'autres (voir "Les mensonges du lobby Exxon" in "Courrier International", 4-24/08/2006); je ne parle pas de J. Christy et R. Spencer qui ont eu l'honnêteté de reconnaître s'être trompés en affirmant que la troposphère se refroidissait. Quant à M. Chrichton, il faut lire la critique d' "Etat d'urgence" dans le dernier n° de "Terre sauvage", elle est formidable...

[charles.muller]

La conclusion de tout ce débat est que , de toutes façons, c'est l'homme qui est responsable du réchauffement, soit par l'émission de GES, soit par l'urbanisation. Comme les émissions de GES vont (vraisemblablement ) se poursuivre et que l'urbanisation est galopante, le réchauffement va se poursuivre . Le GIEC a donc raison !

Non, tu dilues la question. Tu sais très bien que le vrai débat (scientifique comme politique) porte sur la part exacte des GES humains dans le réchauffement, et sur la sensibilité climatique d'un doublement CO2 ou équivalent CO2. Je pense donc que le GIEC a clairement tort de minimiser la part urbaine sans discussion approfondie, même si des travaux sont encore nécessaires sur ce point précis.

Cela dit, ta remarque pose une autre question intéressante : comment une humanité passant de 1 à 6 milliards d'hab. entre 1850 et 2000 aurait-elle bien pu faire pour ne pas réchauffer ? Sur la cause du réchauffement, on a immédiatement en tête le développement industriel de l'Occident, puis du monde. Il est clair que cette industrialisation massive est responsable d'une bone part des émissions de GES récentes. Mais il existe quand même un pb démographique à la base : six milliards d'humains ont de toute façon besoin de chauffage, de bétail, de riz, etc. Et sauf erreur, les énergies alernatives au bois, charbon, pétrole ou gaz n'étaient pas vraiment disponibles entre 1850 et 1950.

[jmmuggianu]

Je vous crois sincère, mais cela rélève d'un manque de pédagogie alors. On ne peut pas toujours exposer des faits bruts alors que certains qui nous lisent sont des non spécialistes.

Etant un professionnel, vous avez un certain devoir d'information, qui est d'ailleurs demandé avec force et raison dans un sujet du forum qui reprochent précisément aux plus érudits de débattre sans se mettre suffisament à la portée des lecteurs et débutants qui sont tout de même majoritaires.

Vous voulez que l'on vous présente des faits précis et incontestables pour changer d'avis. Vos lecteurs n'en demandent pas moins. Les faits que vous présentez sont incontestables, mais ils ne sont aucunement précis et c'est cela que je voulais mettre en lumière afin que vous y remédiez pour mieux informer le plus grand nombre.

Florent.

Florent76, je vous ai lu tout cet hiver sans jamais intervenir, faute de compétence de ma part en matière de prévision à long terme... Certains posts, très durs à votre encontre ( souvent peu ou très insuffisamment argumentsés ), ressemblaient fort au votre aujourd'hui.

Je ne vois pas bien la nécessité d'être pédagogue ou de détailler les conditions d'expérimentation chaque fois que l'un d'entre nous présente des données issues d'une étude ou d'un organisme.

Le site DWD n'est pas vraiment un site amateur et on peut toujours les questionner si quelqu'un estime que leur protocole est bidon.

En ce qui concerne le "devoir d'information", là non plus, je ne suis pas d'accord. Le forum, tel qu'il a été conçu n'est pas un espace de travail, une salle de conférence ou de classe. Il n'est pas non plus une revue scientifique avec comité de lecture et de validation des articles parus. C'est en revanche un espace d'échange ( courtois ) et d'enrichissement ( mutuel ). On ne peut guère demander plus à un forum ( c'est déjà énorme lorsqu'on peut échanger et s'enrichir ) et ce n'est en aucun cas une critique de ce qu'est un forum. Si ceci avait été respecté par tous, le sujet Hiver2005-2006 n'aurait pas ressemblé à une foire d'empoigne où seul un petit pourcentage de messages était pertinent par rapport à vos prévisions et votre étude.

En ce qui concerne les villes choisies par le DWD ( et non par GBL, à la lecture de certains messages on pourrait penser que le sournois GBL est allé choisir toutes les stations météo installées au dessus d'une bouche d'aération du métro ), il faudrait peut-être rappeler la difficulté d'obtenir des séries homogénéisées , longues, sur un même site. Il faudrait rappeler, au moins en ce qui concerne la France les très nombreuses discontinuités. J'achète tous les mois des données sur la base Okapi pour ma région et il ne se passe pas six mois sans que certaines des 20 stations que j'essaie de suivre depuis plusieurs années soient fermées, vandalisées, déplacées parfois de quelques dizaines, voire centaines de mètres. Dans le même temps les stations placées dans les aéroports n'auront changé au pire que d'abri... ( ce qui, il y a une cinquantaine d'années était une révolution, tant les abris utilisés étaient "surchauffés" ). Les aéroports ayant le mérite de ne pas être à proximité immédiate des centres urbains, le réchauffement urbain est limité. Les stations d'aéroport ont également le mérite d'offrir des conditions de mesure souvent optimales... ce qui n'est pas le cas de stations moins surveillées, rurales et qui voisinent parfois avec des tas de sel déposés par la DDE, des tracteurs garés contre le pluvio, des barrières métalliques ou plastiques pour les autoroutes à moins d'un mètre de l'abri, , des arbres qu'on a laissé pousser et qui finissent par faire de l'ombre pendant 7 heures l'été sur les abris, des herbes suffisamment hautes pour avoir des difficultés à localiser avec un GPS, un abri Cimel, une station non visitée pendant plusieurs mois vandalisée dont l'abri était pratiquement couché au sol ( tout ceci est véridique )...

Les chercheurs font souvent avec les moyens du bord et le DWD, MF la NOAA ( et GBL ) préfèreraient avoir une station de classe I destinée à rester 50 ans au même endroit, avec des capteurs étalonnés remplacés annuellement dans le désert de Gobi, dans le Sahel, ou au pied de la Cordillère des Andes et dans 500 endroits les plus éloignés de toute activité humaine. Le fait de travailler avec le système existant, pas optimal et très certainement améliorable n'en fait pas pour autant des chercheurs médiocres avec des études médiocres...

Tout ceci pour dire que si GBL nous fournit ce lien, c'est que son expérience en ce domaine est plus que suffisante pour lui faire confiance. Et, n'étant pas professionnel dans ce domaine et n'ayant pas les compétences requises pour juger des protocoles validés par le DWD, je m'en contenterai bien volontiers.

[florent76]

Florent76, je vous ai lu tout cet hiver sans jamais intervenir, faute de compétence de ma part en matière de prévision à long terme... Certains posts, très durs à votre encontre ( souvent peu ou très insuffisamment argumentsés ), ressemblaient fort au votre aujourd'hui.

Je ne vois pas bien la nécessité d'être pédagogue ou de détailler les conditions d'expérimentation chaque fois que l'un d'entre nous présente des données issues d'une étude ou d'un organisme.

Le site DWD n'est pas vraiment un site amateur et on peut toujours les questionner si quelqu'un estime que leur protocole est bidon.

Tout ceci pour dire que si GBL nous fournit ce lien, c'est que son expérience en ce domaine est plus que suffisante pour lui faire confiance. Et, n'étant pas professionnel dans ce domaine et n'ayant pas les compétences requises pour juger des protocoles validés par le DWD, je m'en contenterai bien volontiers.

Je ne vois pas en quoi mon message est "dur". Je l'ai dit : je m'interroge plus qu'autre chose... Cela n'est pas interdit ??Je sais très bien que ce n'est pas Gbl qui choisi ces stations, mais c'est bien lui par contre qui en tire tel ou tel enseignement (en l'ocurrence ici un comptage des stations en excédent thermique que le DWD n'effectue pas) et qui pourrait nous expliquer quels seraient les limites de cette étude.

http://www.dwd.de/en/FundE/Klima/KLIS/date...lobal/index.htm

Je m'étonne que l'on ne le fasse pas et que l'on simplifie à ce point le problème alors que comme tu l'expliques bien à propos encore d'autres aspects, rien n'est simple.

Florent.

[charles.muller]

En ce qui concerne les villes choisies par le DWD ( et non par GBL, à la lecture de certains messages on pourrait penser que le sournois GBL est allé choisir toutes les stations météo installées au dessus d'une bouche d'aération du métro ), il faudrait peut-être rappeler la difficulté d'obtenir des séries homogénéisées , longues, sur un même site. Il faudrait rappeler, au moins en ce qui concerne la France les très nombreuses discontinuités. J'achète tous les mois des données sur la base Okapi pour ma région et il ne se passe pas six mois sans que certaines des 20 stations que j'essaie de suivre depuis plusieurs années soient fermées, vandalisées, déplacées parfois de quelques dizaines, voire centaines de mètres. Dans le même temps les stations placées dans les aéroports n'auront changé au pire que d'abri... ( ce qui, il y a une cinquantaine d'années était une révolution, tant les abris utilisés étaient "surchauffés" ). Les aéroports ayant le mérite de ne pas être à proximité immédiate des centres urbains, le réchauffement urbain est limité. Les stations d'aéroport ont également le mérite d'offrir des conditions de mesure souvent optimales... ce qui n'est pas le cas de stations moins surveillées, rurales et qui voisinent parfois avec des tas de sel déposés par la DDE, des tracteurs garés contre le pluvio, des barrières métalliques ou plastiques pour les autoroutes à moins d'un mètre de l'abri, , des arbres qu'on a laissé pousser et qui finissent par faire de l'ombre pendant 7 heures l'été sur les abris, des herbes suffisamment hautes pour avoir des difficultés à localiser avec un GPS, un abri Cimel, une station non visitée pendant plusieurs mois vandalisée dont l'abri était pratiquement couché au sol ( tout ceci est véridique )...

Les chercheurs font souvent avec les moyens du bord et le DWD, MF la NOAA ( et GBL ) préfèreraient avoir une station de classe I destinée à rester 50 ans au même endroit, avec des capteurs étalonnés remplacés annuellement dans le désert de Gobi, dans le Sahel, ou au pied de la Cordillère des Andes et dans 500 endroits les plus éloignés de toute activité humaine. Le fait de travailler avec le système existant, pas optimal et très certainement améliorable n'en fait pas pour autant des chercheurs médiocres avec des études médiocres...

Tout ceci pour dire que si GBL nous fournit ce lien, c'est que son expérience en ce domaine est plus que suffisante pour lui faire confiance. Et, n'étant pas professionnel dans ce domaine et n'ayant pas les compétences requises pour juger des protocoles validés par le DWD, je m'en contenterai bien volontiers.

Entièrement d'accord avec vous sur l'inutilité des procès d'intention et sur la difficulté à obtenir des séries clairement interprétables à quelques dixièmes de degré près (l'échelle courante de la climato.). Le débat a peu à peu dévié des relevés mars 2006 (question météo.) vers l'effet urbain dans les tendances (question climato.). Les deux sont liés bien sûr (puique la climato.n'utilise jamais que des moyennes météo.), mais il serait préférable de traiter chaque question séparément.

[charles.muller]

Une précision importante concernant la discussion ci-dessous, relative à la significativité du réchauffeent récent [1977-2001]. Phil Jones (patron du CRU) a eu l'amabilité de me répondre lorsque je lui ai posé la question. Voici donc sa précicion :

What is meant by significant trends in Figures 7 and 8 is

statistical significance at the 95% level. This means that there

is a trend, whose slope is different from zero, allowing for the

variability from year to year. This is the most common

statistical measure.

I hope this is clear.

Cette précision est assez importante : on peut en conclure que selon le CRU, au-delà des moyennes globales, il n'existe pas de tendance statistiquement significative au réchauffement dans 81% des grilles 5°x5° de la planète entre 1977 et 2001.

Je considère qu'une bonne partie du travail du GIEC est valide et offre de toute façon des synthèses intéressantes. Quand on lit la partie scientifique (et non les résumés à l'intention des décideurs), on s'aperçoit que les choses sont bien plus incertaines et balancées. Et cela malgré plusieurs témoignages de chercheurs sur le préjugé favorable au RC induit par l'homme chez la majorité des auteurs principaux.

Non, pas d'équivalent sceptique en quantités de chercheurs mobilisés. Mais tu as tout de même quelques livres ou sites intéressants (en anglais uniquement).

Je ne fais que citer sur ce point Jones et Moberg dans la dernière révision en date de la base CRU, avec des grilles 5°x5°. Voici ce qu'ils disent :

"So far, almost all discussions has considered trends in continental and hemispheric-scale temperature averages. Here, we show the spatial pattern of trends, contrasting seasonal and annual trends for the two 25-yr periods when the world has warmed by significant amounts (1920-1944 and 1977-2001).

[...]

For both periods, hemispheric and global averages indicate higly significant warming. Despite this, significant temperature trends are present in only 10-20% of the available grid boxes".

S'ensuit un renvoi à la figure 8 (pour 1977-2001), où J&B précisent en légende qu'"au moins 15 ans dans cette période est requis pour calculer une tendance" et où la carte du monde montre 19% seulement de grilles entourées.

Il n'y a pas plus de précision. Je ne sais pas si par "significatif" ils entendent simplement 15 années consécutives de réchauffement dans la grille (sans épisode de refroidissement), un réchauffement continu dans une certaine amplitude ou encore un réchauffement moyen supérieur à celui que l'on pourrait attendre pour une variabilité naturelle.

Je ne peux pas reproduire les visuels car c'est un article que j'ai acheté en version papier (15 € pour un tirage noir et blanc... du vol :-().

Réf.

Jones P.D., A. Moberg, Hemispheric and large-scale surface air temperature variations: an extensive revision and update to 2001 (2003), J. Clim. 16, 201-223.

Sinon, si l'on fait une carte NGISS sur la moyenne [1977-2001] de J&B comparée à la moyenne des trente années précédentes, cela donne cela.

[florent76]

Cette précision est assez importante : on peut en conclure que selon le CRU, au-delà des moyennes globales, il n'existe pas de tendance statistiquement significative au réchauffement dans 81% des grilles 5°x5° de la planète entre 1977 et 2001.

Merci Charles. C'est tout de même un des plus grand spécialiste en la matière qui le dit.

Le réchauffement existe et est inconstable comme gbl le dit. Mais on se doit toute suite derrière de se demander jusqu'à quel point la mesure est significative et je ne vois pas où est le procès d'intention là dedans. Il s'agirait de n'importe quel sujet qu'il faudrait procéder de la même manière.

Espérons que l'on pourra très vite réduire la part d'incertitude...

Florent.

[charles.muller]

La conclusion de tout ce débat est que , de toutes façons, c'est l'homme qui est responsable du réchauffement, soit par l'émission de GES, soit par l'urbanisation. Comme les émissions de GES vont (vraisemblablement ) se poursuivre et que l'urbanisation est galopante, le réchauffement va se poursuivre . Le GIEC a donc raison !

Charles Muller, je viens d'apprendre que vous êtes responsable du site "Climat sceptique" et "auteur et journaliste scientifique" . Honte à moi ! j'avoue n'avoir jamais rien lu de vous dans des revues scientifiques. Pouvez-vous m'indiquer qq.articles ou ouvrages de climatologie dont vous êtes l'auteur ? Je les lirai avec intérêt.

Je suis content d'apprendre que "Climat sceptique" n'est inféodé à aucun lobby. Ce n'est hélas pas le cas des "sceptiques" américains qui sont liés à Exxon et aux lobbies pétroliers ; parmi eux, S.F. Singer, P. Michaels, S. Milloy, R. Randol, P. Driessen, S. Baliunas, W. Soon, P. Cooney, S.F. Hayward, La "Global Climate Coalition" et bien d'autres (voir "Les mensonges du lobby Exxon" in "Courrier International", 4-24/08/2006); je ne parle pas de J. Christy et R. Spencer qui ont eu l'honnêteté de reconnaître s'être trompés en affirmant que la troposphère se refroidissait. Quant à M. Chrichton, il faut lire la critique d' "Etat d'urgence" dans le dernier n° de "Terre sauvage", elle est formidable...

Je vois que tu (ou vous, je ne sais pas) en viens à des considérations qui n'ont plus grand chose à voir avec le débat de fond. Un peu dommage, cela donne une impression de faiblesse.

Il n'est pas étonnant que tu n'aies pas lu d'article sur la climatologie de ma part puisque je m'intéresse au sujet depuis peu, à peine un an. Mais je te rassure : je lis vite et beaucoup (Sinon, je suis biologiste de formation et tu trouveras plus facilement mes écrits de vulgarisation / conseil dans des magazines, des sites ou des labos du domaine biologique et médical).

Je considère comme non recevable cette posture de l'expert, au niveau de discussion qui est le nôtre au moins : soit mes interventions ici sont fausses et ces experts le montrent sans difficulté (à plusieurs reprises, on a relevé mes erreurs ou inexactitudes : je l'accepte et le reconnais sans problème) ; soit elles sont dignes d'être débattues parce que reposant sur des données exactes, et on le fait. C'est un peu facile de dire "mais au fait vous n'êtes même pas climatologue" quand on n'a plus d'argument.

Sur les lobbies pétroliers, je viens juste de poster une remarque à ce sujet dans une autre discussion. M. Hansen reçoit un don privé d'une fondation environnementaliste et pro-démocrate : il n'est pas crédible ; MM. Le Treut, Jouzel et Trenberth (auteurs du GIEC) sont publiés par Greenpeace dans le cadre d'une campagne de lobbying politique (2005) : ils ne sont pas crédibles, etc. La seule base de dicussion acceptable (pour le sujet du réchauffement) est l'analyse des publications peer-reviewed. Le reste, c'est de la polémique politicienne montrant tout au plus combien certains alarmistes ne sont pas sûrs de leur position.

Je n'ai rien à dire sur Crichton, qui écrit des oeuvres de fiction non pertinente dans le débat climatologique.

Tu m'étonnes bcp concernant Christy, Spencer et les données de la troposphère, vu que j'ai fait une interview du premier voici moins d'un mois. Pourrais-tu expliquer en détail, cher expert, en quoi ils se sont trompés et en quoi cette erreur a changé ubstantiellement la position qui est la leur depuis une quinzaine d'années ? Tant qu'à faire, sur un autre thread.

[lozere]

Pour le coup, il faut savoir si ce sont des données homogénéisées ou non (cf. les remarques précises à ce sujet de Jean dans la discussion sur Châteauroux et Ouessant). Le pb est que l'essentiel des données disponibles gratuitement sont brutes. Et de toute façon, MF n'a fait le travail d'homogénéisation [1901-2000] que sur 70 stations (dont trois seulement pourraient être considérées comme pleinement rurales, mais ne sont pas utilisables à cause de leur situation côtière ou en altitude qui fausse les interprétations). Un peu dommage que la hausse de plus de 1 °C en France au XXe ait été calculée sur cette base presque totalement urbaine.

Sinon, quel est le site NOAA pour les cartes de tendance ? J'utilise plutôt celui du Nasa GISS (http://data.giss.nasa.gov/), qui est très souple.

Allez, je me risque à un pavé dans la mare, histoire d’apprendre où j’ai faux (c’est comme ça qu’on apprend). Voilà ce que je pense à mon (très) modeste niveau :

Que ces 2 séries (Montsouris et Le Bourget) soient homogénéisées ou non ne change rien à mes interrogations. Nous avons 4 cas de figure et aucun ne me satisfait :

- soit les 2 séries sont homogénéisées : alors, gros souci : comment pourrait-on observer une variation de +0,7°C de la moyenne à 30 ans de l’écart de tm annuelle homogénéisée entre 2 stations si proches sauf à considérer que les méthodes d’homogénéisation ne sont pas les mêmes et qu’elles aboutissent à des résultats qui les rendent totalement inexploitables, même homogénéisées…

- soit aucune des 2 série n’est homogénéisée : afin d’éviter de prendre en compte des données trop anciennes et donc totalement incomparables, je passe alors en moyenne à 5 ans à partir de 1950 (date « moderne » à partir de laquelle je pars du principe, peut-être à tort, que les « ruptures » -type déplacement de poste ou changement d’instruments de mesure- sont négligeables sur les 2 stations) : l’écart moyen est de 0,66°C sur 1950-1954 et passe à 1,18°C sur 1985-1989 ! Il se réduit ensuite drastiquement à 0,65°C sur 1997-2001. En dehors de l’effet urbain (d’abord sur Montsouris et ensuite, récemment, rattrapage du Bourget, « mangé » par la ville), je ne vois pas d’explication à de telles variations sur une période moderne et aussi courte…

- soit Le Bourget est homogénéisé et pas Montsouris : alors je ne vois qu’une explication aux variations des écarts depuis 1950 : l’impact de l’effet urbain sur Montsouris, qui présente des amplitudes très importantes et dont la baisse depuis la fin des années 90 me laisse perplexe (réduction significative de la moyenne à 5 ans de l’écart de tm entre les 2 station sur la période 1989-2001…)

- soit Montsouris est homogénéisé et pas le Bourget : alors on est obligé de considérer que de nombreuses et importantes « ruptures » ont eu lieu au Bourget depuis 30 ans, ce qui me laisse à nouveau très perplexe.

[gbl]

Je vois que tu (ou vous, je ne sais pas) en viens à des considérations qui n'ont plus grand chose à voir avec le débat de fond. Un peu dommage, cela donne une impression de faiblesse.

Il n'est pas étonnant que tu n'aies pas lu d'article sur la climatologie de ma part puisque je m'intéresse au sujet depuis peu, à peine un an. Mais je te rassure : je lis vite et beaucoup (Sinon, je suis biologiste de formation et tu trouveras plus facilement mes écrits de vulgarisation / conseil dans des magazines, des sites ou des labos du domaine biologique et médical).

Je considère comme non recevable cette posture de l'expert, au niveau de discussion qui est le nôtre au moins : soit mes interventions ici sont fausses et ces experts le montrent sans difficulté (à plusieurs reprises, on a relevé mes erreurs ou inexactitudes : je l'accepte et le reconnais sans problème) ; soit elles sont dignes d'être débattues parce que reposant sur des données exactes, et on le fait. C'est un peu facile de dire "mais au fait vous n'êtes même pas climatologue" quand on n'a plus d'argument.

Sur les lobbies pétroliers, je viens juste de poster une remarque à ce sujet dans une autre discussion. M. Hansen reçoit un don privé d'une fondation environnementaliste et pro-démocrate : il n'est pas crédible ; MM. Le Treut, Jouzel et Trenberth (auteurs du GIEC) sont publiés par Greenpeace dans le cadre d'une campagne de lobbying politique (2005) : ils ne sont pas crédibles, etc. La seule base de dicussion acceptable (pour le sujet du réchauffement) est l'analyse des publications peer-reviewed. Le reste, c'est de la polémique politicienne montrant tout au plus combien certains alarmistes ne sont pas sûrs de leur position.

Je n'ai rien à dire sur Crichton, qui écrit des oeuvres de fiction non pertinente dans le débat climatologique.

Tu m'étonnes bcp concernant Christy, Spencer et les données de la troposphère, vu que j'ai fait une interview du premier voici moins d'un mois. Pourrais-tu expliquer en détail, cher expert, en quoi ils se sont trompés et en quoi cette erreur a changé ubstantiellement la position qui est la leur depuis une quinzaine d'années ? Tant qu'à faire, sur un autre thread.

Je ne sais si je suis un expert, mais je m'intéresse à la climatologie depuis plus de 50 ans ( après avoir dirigé le Centre de Climatologie de l'Université LYON-I, je suis à présent à la retraite..). J'ai fait diverses communications dans des colloques (AIC par ex.), tenu des chroniques météo dans des revues ( Rev. de Géo de Lyon, Nimbus...) ; je suis membre de la SMF, de la SMItalienne et de la Commission Hydrologie du Conseil Supérieur de la Météorologie. Pardon pour cet étalage qui peut paraître prétentieux !

Concernant Christy et Spencer, on peut faire de nombreuses citations . Voir par ex.la note parue dans "Sciences et Avenir" de février, p. 51

Par ailleurs, je pense que vous avez lu parmi les dernières publications:

NICOLAS : 2050 Rendez-vous à risque (Belin, 2004)

PETIT : Atlas de la menace climatique (Ed. Autrement, 2005)

BARD : L'Homme face au climat (Odile Jacob, 2006)

Le risque climatique (Les Dossiers de la Recherche, nov.2004)

Le n°de février de "Science et Vie"

PETIT : Qu'est-ce que l'effet de serre ? (Vuibert, 2003)

Climat : les temps changent ( Dossiers et Documents du "Monde", décembre 2005)

DUBOIS et LEFEVRE : Un nouveau climat (La Martinière, 2003)

Les diverses revues : Nature, Science, La Météorologie, Weather, Weatherwise, Met-Mar, Nimbus etc...

Pouvez-vous me dire dans quelle revue est parue votre interview de Christy ?

Dire que MM. Le Treut, Jouzel ne sont pas crédibles est effarant; on voit bien que vous ne les connaissez pas et que vous ne lisez pas leurs travaux, alors que ce sont des spécialistes reconnus depuis des décennies !

Lisez le CR de l'Assemblée du CSM paru sur le site de Météo-France

Il y a qq. jours, je donnais une conférence à Lyon devant des spécialistes de biologie et notamment des ornithologues. Les participants m'ont donné de multiples exemples des conséquences du réchauffement.

[charles.muller]

Je ne sais si je suis un expert, mais je m'intéresse à la climatologie depuis plus de 50 ans ( après avoir dirigé le Centre de Climatologie de l'Université LYON-I, je suis à présent à la retraite..). J'ai fait diverses communications dans des colloques (AIC par ex.), tenu des chroniques météo dans des revues ( Rev. de Géo de Lyon, Nimbus...) ; je suis membre de la SMF, de la SMItalienne et de la Commission Hydrologie du Conseil Supérieur de la Météorologie. Pardon pour cet étalage qui peut paraître prétentieux !

[...]

Bien, je vous vouvoie donc - non pas en raison de votre CV tout à fait digne d'admiration, mais parce que vous préférez apparemment le faire vous-même.

Je dispose de la plupart des livres que vous citez dans ma bibliothèque, et d'un nombre plus importants encore de publications anglo-saxonnes. Je suis abonné à Science et Nature. Et j'achète les articles spécialisés dont j'ai besoin quand ils ne sont pas disponibles sur le net, ce qui devient fort heureusement de plus en plus rare. Je vous réponds maintenant sur divers points.

Dire que MM. Le Treut, Jouzel ne sont pas crédibles est effarant; on voit bien que vous ne les connaissez pas et que vous ne lisez pas leurs travaux, alors que ce sont des spécialistes reconnus depuis des décennies !

C'est vous qui jugez la crédibilité d'un grand nombre de chercheurs sur la seule foi d'un article de Courrier international mentionnant que certains de leurs travaux ont bénéficié de fonds privé provenant des énergies fossiles. Je me suis contenté de vous répondre que cet argument est nul et non avenu, car seules comptent les publications peer-reviewed. Relisez précisément mon propos : il s'agit à l'évidence d'une argumentation par l'absurde. J'ai lu les travaux de MM Treut et Jouzel. Je ne suis pas sûr que vous en ayez fait de même pour ceux de MM Michaels, Soon, Baliunas, Idso et bien d'autres.

Concernant Christy et Spencer, on peut faire de nombreuses citations .

[...]

Vos citations concernant Christy et Spencer proviennent de revues françaises de vulgarisation. Je m'en étonne, compte-tenu de votre spécialisation dans ce domaine. Je me permets de vous indiquer les sources que j'ai consultées avant d'écrire à leur sujet (outre des infos générales sur l'atmosphère et les mesures satellitaires) :

Données satellite des différentes couches de l'atmosphère (mises à jour mensuellement) :

UAH : http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2/uahncdc.mt

RSS : http://www.ssmi.com/msu/msu_data_description.html

Christy J. et al. (2000), MSU tropospheric temperatures: Dataset construction and radiosonde, comparison, J. Atmosp. & Oceanic Technol., 17, 1153-1170.

Fu Q. et al. (2004), Contribution of stratospheric cooling to satellite-inferred tropospheric temperature trends, Nature, 429, 55-58

Mears C.A. et al. (2003), A reanalysis of the MSU Channel 2 tropospheric temperature record, Journal of Climate, 16, 3650-3664

Mears, CA et FJ Wentz (2005), The effect of diurnal correction on satellite-derived lower troposphere temperature, Science, 309, 1548-1551.

Parker D.E. et al. (1997), A new global gridded radiosonde temperature data base and recent temperature trends, Geophysical Research Letters, 24, 1499-1502.

Prabhakara Jr. C. et al. (2000), Global warming: Evidence from satellite observations, Geophysical Research Letters, 27, 21, 3517-3520.

Santer B.D. et al. (2000), Interpreting differential trends at the surface and in the lower troposphere, Science, 287, 1227-1232

Sherwood S.J. et al. (2005), Radiosonde daytime biases and late 20th century warming, Science, 309, 1556-1559

Tett S., P. Thorne (2004), Tropospheric temperature series from satellite, Nature, doi:10.1038/nature03208.

Pouvez-vous me dire dans quelle revue est parue votre interview de Christy ?

L'interview de Christy est parue sur mon site et je vous propose de la lire ci-dessous. Vous constaterez qu'en fait de "reconnaître leur erreur", comme vous le disiez (en réalité, vous évoquiez sans doute la correction suggérée par Mears 2005 à l'automne, déjà présente dans les calculs de l'UAH depuis le printemps 2005), John Christy souligne toujours le fossé entre les mesures du réel et celles des modèles. Et se montre bien moins alarmiste que d'autres. Vous me permettrez, je pense, de prêter crédit à l'un des responsables des deux bases internationales de données satellitaires, qui est supposé être une autorité compétente en cette matière.

Je suis désolé de conclure que cet échange n'est pas de nature à miner mon scepticisme, bien au contraire. Je répète ce que j'ai dit plus haut : je débat sur ces forums de points précis, à la lumière de données précises et avec des références précises si cela est nécessaire. Et je respecte les points de vue opposés au mien que je ne soupçonne pas systématiquement d'arrière-pensées perverses, d'intérêts dissimulés ou d'incompétence notoire.

***

Entretien avec John Christy

Quel est exactement votre travail pour obtenir des données fiables depuis les satellites ?

Le Dr Roy Spencer, qui travaille avec moi à l’UAH, collecte les données numériques originales depuis les séries des satellites en orbite et les traduit en températures. Il applique les corrections nécessaires selon le niveau de dérive des satellites. Je récupère ces analyses, j’accomplis des ajustements supplémentaires pour tenir compte du réchauffement propre aux composants des satellites et je combine l’ensemble pour obtenir une donnée unique de température. Ce travail a commencé le 6 novembre 1978.

Quelle est la principale leçon de ces 27 années de données ?

Les données satellite ont des avantages très importants, à commencer par le tableau global qu’elles procurent. Mais elles ont aussi des problèmes délicats, qui sont parfois difficiles à identifier et tout aussi difficile à corriger.

Qu’en est-il du débat de la communauté scientifique concernant la différence entre les températures de surface et celles de l’atmosphère ?

Il existe toujours un fossé entre ces deux séries de températures. Les données UAH indiquent que la troposphère se réchauffe plus lentement que la surface (0,13 contre 0,17 °C par décennie), mais cela peut s’inscrire dans la marge d’erreur (+/- 0,5°C par décennie). Ainsi, bien que la magnitude de la différence soit mesurable, nous ne pouvons lui attribuer un haut niveau de confiance.

Les régions tropicales semblent particulièrement concernées par ce débat. Pourquoi ?

Dans les Tropiques, la différence entre les données de surface et des satellites est plus large, de l’ordre de 0,06°C par décennie (0,07 contre 0,13 °C par décennie). Les mesures par ballons radiosondes des mêmes couches de l’atmosphère indiquent elles aussi une différence comparable. Le plus intéressant ici est que tous les modèles de simulation climatique suggèrent que la troposphère devrait se réchauffer à un taux 1,3 fois supérieur à celui de la surface. C’est-à-dire, dans ce cas précis, que les modèles prédisent un réchauffement de la troposphère de 0,17°C par décennie, 0,10°C au-dessus de ce qu’enregistrent réellement les données satellites de l’UAH.

Quelles sont les forces et les faiblesses de ces modèles climatiques ?

Les modèles climatiques sont des ensembles très complexes de règles sur la manière dont l’atmosphère devrait se comporter en l’état actuel de nos connaissances, mais ils sont limités par la puissance de traitement informatique. Je pense que les processus décrivant le transport vertical de la chaleur dans ces modèles sont fort peu adéquats, et ils ne donnent pas de bons résultats quand on les compare aux observations.

Une autre équipe (RSS) analyse les mêmes données de satellite. Comment s’expliquent les légères différences de vos résultats ?

Principalement par les corrections apportées pour tenir compte du réchauffement du satellite lui-même et par l’évaluation des changements de température terrestre quand le satellite dérive vers l’Est ou vers l’Ouest.

Quelles estimations de réchauffement global pouvez-vous déduire de vos données ?

Le rythme actuel étant de 0,13°C par décennie, j’estime (et ce n’est qu’une estimation) qu’il sera de 0,15°C par décennie, soit 1,5 °C pour les 100 prochaines années.

Toutes les parties du monde réchauffent-elles de la même manière vues de l’espace ?

L’Arctique est la région qui connaît actuellement le plus fort réchauffement, de l’ordre de 0,44°C par décennie. La région Antarctique est celle qui se refroidit le plus, d’environ 0,11 °C par décennie. Les continents de l’Hémisphère Nord se réchauffent à un rythme plutôt rapide, de l’ordre de 0,27°C par décennie, mais l’Hémisphère Sud n’enregistre que d’imperceptibles changements, +0,04 °C par décennie. La conclusion la plus générale est que le rythme du réchauffement s’accroît à mesure que l’on remonte vers le Nord.

[gbl]

A lire un rapport tout récent :

http://pdf.20minutes.fr/web/effet-de-serre.pdf

[anecdote]

A lire un rapport tout récent :

http://pdf.20minutes.fr/web/effet-de-serre.pdf

Avec bien sûr la crosse de hockey bien mise en évidence, page 16 (rappel : cette courbe est fausse)

[gbl]

Il y en a qui sont obsédés par cette "crosse de hockey" !

[charles.muller]

A lire un rapport tout récent :

http://pdf.20minutes.fr/web/effet-de-serre.pdf

Eh bien voilà nos politiques bien informés.

Leur admiration fétichiste pour les sacro-saints modèles est très amusante, on dirait du Bouvard et Pécuchet.

Modèles qui ne savent pas...

calculer chaque élément de forçage dans le bilan radiatif

évaluer la sensibilité climatique

évaluer même avec précision de la demi-vie du CO2 atmosphérique

mesurer l'évolution de la nébulosité

modéliser le cycle de la vapeur d'eau

simuler avec précision les échanges thermiques dans les différentes couches de la troposphère

quantifier l'incertitude des rétroactions positives ou négatives

anticiper l'évolution exacte de la démographie, de l'économie et de l'énergie

...mais qui vous donnent quand même fièrement, et au dixième de degré près s'il vous plaît, la température en 2100.

A ce niveau de distorsion entre le discours et le réel, je crois que je lèverai ma coupe ce soir à la mémoire du défunt bon sens.

[Invité]

Quelles estimations de réchauffement global pouvez-vous déduire de vos données ?

Le rythme actuel étant de 0,13°C par décennie, j’estime (et ce n’est qu’une estimation) qu’il sera de 0,15°C par décennie, soit 1,5 °C pour les 100 prochaines années.

oui ce ne sont que des estimations basées sur ses propres courbes.

Si l'on se base les courbes RSS et sur la même estimation on arrive à 2°C pour les 100 années à venir.

Toutefois, les données satellitaires, pour intéressantes qu'elles soient, doivent être comparées avec l'évolution donnée par les radiosondages

dont la NOAA indique:

"The best source of upper air in-situ measurements for studying global temperature trends above the surface is the Radiosonde Atmospheric Temperature Products for Assessing Climate (RATPAC) dataset. Data collected and averaged between the 850-300 mb levels (approximately 5000 to 30,000 feet above the surface) indicate that 1958-2005 global temperature trends in the middle troposphere are similar to trends in surface temperature; 0.12°C/decade for surface and 0.15°C/decade for mid-troposphere. 2005 global mid-troposphere temperatures were 0.71°C above the 1961-1990 mean, 2nd warmest. "

Lorsqu'on parle de tendance actuelle, il me semble non logique d'y intégrer comme cela est fait dans la courbe donnée plus haut, la période 58-76.

On sait bien que le réchauffement accuse une accélération de la tendance à partir du milieu des années 75.

En conséquence, si l'on ose une courbe de tendance entre 1975 et 2005 on obtient plutôt une valeur de 0.25 à 0.28°C par décade.

Cependant, les courbes futures d'évolution des GES et notamment du CO2, dépendent des scenarii envisagés.

La courbe d'augmentation de la teneur en CO2 ne s'accroit pas de façon linéaire, mais plutôt actuellement géométrique.

Par exemple de 84 à 94 elle est passée de 344 à 358 ppm (soit +14ppm) et de 94 à 2004 de 358 à 377 ppm soit 19 ppm d'augmentation.

On peut rappeler que le scénario A2, par exemple, envisage une teneur de 800 ppm en fin de siècle.

Ceci veut dire, en bref, que la pente du réchauffement devrait s'accroître de façon notable, dans le cadre de ce scénario pour atteindre de 4.5 à 5°C dans la mi-troposphère en 2100.

Et donc 3.5 à 4 °C en surface toutes choses étant égales par ailleurs.

Modèles qui ne savent pas...

calculer chaque élément de forçage dans le bilan radiatif

évaluer la sensibilité climatique

évaluer même avec précision de la demi-vie du CO2 atmosphérique

mesurer l'évolution de la nébulosité

modéliser le cycle de la vapeur d'eau

simuler avec précision les échanges thermiques dans les différentes couches de la troposphère

quantifier l'incertitude des rétroactions positives ou négatives

anticiper l'évolution exacte de la démographie, de l'économie et de l'énergie

...mais qui vous donnent quand même fièrement, et au dixième de degré près s'il vous plaît, la température en 2100.

je n'ai pas lu le lien objet de cette diatribe quelque peu exagérée.

Je dirais tout simplement à ceux qui se poseraient des questions sur la réalité du réchauffement, sur ses causes et sur le futur que les forçages radiatifs sont pratiquement tous connus avec une bonne précision au cours de ces 20 dernières années.

Je citerais le forçage des GES, l'effet direct des aérosols, le solaire, les aérosols stratosphériques.

Un des rares forçages non connus est celui de l'effet indirect des aérosols sulfatés sur la nébulosité.

Ce forçage serait négatif mais on ne connait pas sa valeur exacte.

Néanmoins l'évolution des températures au cours de ces 20 dernières années est belle et bien là.

Les radiosondages étant indépendants de l'effet urbain.

Les 0.5°C d'augmentation de température montrent que l'effet indirect des aérosols n'est pas suffisamment important pour inhiber l'augmentation de l'ES anthropique.

Concernant la sensibilité climatique au forçage elle est voisine de 0.63°C/W.m-2.

C'est ce que montrent les mesures satellitaires hors atmosphère.

Le forçage global aurait augmenté de 1W/m2 environ pdt cette période.

C'est assez cohérent.