Modifications récentes dans divers milieux

[charles.muller]

Plus haut dans la discussion, je demandais une référence pour savoir comment on calcule la demi-vie du CO2. Je réponds à ma propre question, mais c'est pour signaler un livre extrêmement intéressant que je viens d'acheter : R. Delmas, G. Mégie, V.H. Peuch, Physique et chimie de l'atmosphère, Belin, Paris 2005. On y trouve toutes les lois / équations utilisées en modélisation climatique, bien décomposées et assez abordables (je dirais 1er cycle universitaire). Avantage et non des moindres (qui ne joue pas pour les équations, mais pour tout ce qu'il y a autour) : c'est pour une fois un livre en français. Il est vraiment très complet.

La réponse précise à la question de l'évaluation de la durée de vie d'un composant chimique atmosphérique se trouve donc en pp. 427-429. (Malheureusement difficile de reproduire les équations concernées ici).

(A signaler au passage, si un lecteur connaît les auteurs - dont un du CNRM - ou l'éditeur : une facheuse faute de frappe donne un temps de résidence atmosphérique du CO2 de 15 ans, dans l'intro en p. 23, au lieu de 150 ans)

[williams]

Si j'ai bien compris il y aurait eu une hausse du forçage annuel de 0.16W/m2 pendant 12 ans (au moins?).

Cela fait donc +1.92W/m2.

On peut y ajouter le delta forçage des GES soit +0.4W/m2.

Cela fait donc un delta de l'ordre de +2.3W/m2, duquel on peut retirer, à la louche, 0.3W/m2 d'aérosols.

Soit un delta forçage de 2 W/m2 environ.

La température entre 90 et 2002 a augmenté de 0.27°C (Hadcrug).

Cela fait une sensibilité climatique de seulement 0.13°C/W.m-2.

Cependant l'inertie thermique écrase sans doute les variations "rapides".

Mais je ne pense pas, sauf info contraire, que l'étude chiffrant le GB (que je ne confonds pas tout à fait avec le GD) soit à considérer de façon aussi directe.

Comme je le disais, et comme le disent les gens de RC, l'augmentation d'un flux d'insolation est peut-être réelle, mais il faut voir le flux net au sol.

Ce flux net est la résultante de la complexité du transfert radiatif.

Grosso-modo il est égal au flux solaire direct + flux solaire diffusé + flux solaire transformé à son passage dans l'atmosphère (absorption dont je parlais plus haut) en IR lointain + flux IR lointain provoqué par ES (H2O +GES).

Tant que nous n'aurons pas la variation du flux net nous ne pourrons pas considérer les 0.16W/m2 efficaces à 100%.

Si les 0.16W/m2 concernent bien le flux net total, il y a de très sérieuses questions à se poser, notamment sur la sensiblité climatique "rapide".

Ceci dit je n'ai rien contre, par principe, le fait qu'un évènement naturel soit responsable de toute ou partie de l'augmentation récente de la température.

Si c'est le cas, c'est à étudier, et je n'en ferai pas un plat.

Je ne suis pas, malgré les apparences, un intégriste de l' "ES expliquant tout".

Concernant les aérosols volcaniques j'ai remarqué aussi certaines incohérences entre Crowley et d'autres reconstructions.

Crowley a fait sa reconstruction pour le global, mais certains forçages importants, établis entr'autres par Briffa pour l'HN, ne sont pas pris en compte.

Il y a donc, en effet, matière à se poser quelques questions.

en complément un élément peut-être , pour chiffrer la sensibilié climatique a des évènements rapides.

C'est assez imprécis mais les variations de flux solaire suite au cycle de 11 ans, semblent provoquer, des variations cycliques de la température globale de l'ordre de 0.3 à 0.4°C /W.m-2 pour des évènements d'une durée de 5.5 ans en moyenne.

Ce chiffre provient d'un examen rapide de la variation de température coupléeà l'activité solaire.

Il est assez imprécis du fait du parasitage important par les volcans.

Mais on se rapproche des valeurs habituelles de sensibilité au flux.

Comme je suis par sur d'avoir tout suivi comme parfois je lis pas tout les messages faute de temps, pour etre sur d'avoir bien compris se que tu veus dire Meteor, quand tu dis le "flux solaire diffusé" tu veus bien parler du rayonnement solaire emis par les nuages, quand tu dis "flux solaire transformé" tu veus bien parler des effets des nuages, la couche d'ozone... sur le rayonnement qui entre dans l'atmosphere et "du flux solaire direct" celui mesurer au sol puis le "flux solaire net" celui emis par le soleil ce qu'on mesure avec les satellite comme SOHO ?

Et donc en comparant les donnees il serait interessant de voir les liens entre l'effets de serres, l'evolution de l'Atmosphere et du soleil.

Williams

[Invité]

Comme je suis par sur d'avoir tout suivi comme parfois je lis pas tout les messages faute de temps, pour etre sur d'avoir bien compris se que tu veus dire Meteor, quand tu dis le "flux solaire diffusé" tu veus bien parler du rayonnement solaire emis par les nuages, quand tu dis "flux solaire transformé" tu veus bien parler des effets des nuages, la couche d'ozone... sur le rayonnement qui entre dans l'atmosphere et "du flux solaire direct" celui mesurer au sol puis le "flux solaire net" celui emis par le soleil ce qu'on mesure avec les satellite comme SOHO ?

Oui c'est un peu cela.Le rayonnement solaire qui traverse l'atmosphère est partiellement absorbé par les gaz tels que O3, CO2, H2O,…, par les nuages et par les aérosols (autres que nuages).

Cette absorption de rayonnement solaire (entre 0.15 et 3 microns) se traduit in fine par un "échauffement de la matière" qui émet alors un rayonnement thermique IR vers la surface mais aussi vers l'espace.

Ce rayonnement IR reçu par le sol est ce que j'appelle le rayonnement solaire transformé.

Le rayonnement diffusé est le rayonnement diffusé par les gaz eux-mêmes ( pour le rayonnement haute fréquence) et par les aérosols (nuages et autres).

Le rayonnement arrivant au sol est composé du rayonnement direct + rayonnement diffusé + rayonnement transformé.

Et les trois rayonnements n'étant pas indépendants, toute variation de l'un interfère sur les deux autres.

Concernant le flux net au sol, c'est la somme flux direct + transformé + diffusé.

Il n'est pas égal au flux reçu au sommet de l'atmosphère car une partie du rayonnement thermique produit par l'absorption repart vers l'espace ainsi qu'une partie du rayonnement diffusé (albédo atmosphérique)

Attention ce flux ne comprend pas ce qu'on appelle l'effet de serre.

Ce dernier fait intervenir le flux radiatif thermique issu de la Terre et de l'atmosphère.

Le flux réel reçu par la surface est égal au flux net + ES.

L'ES peut changer également en fonction de la teneur en aérosol.

En bref, une variation de flux solaire au sol ne veut pas dire grand-chose sans une analyse approfondie de l'ensemble du transfert radiatif.

C'est pas évident.

La science du transfert radiatif est comme bp de sciences, très complexe.

Je ne suis pas expert, très loin de là, mais je m'attache en ce moment à essayer d'en comprendre un peu plus.

pour ilustrer un peu mieux ces effets prenons 2 exemples presque caricaturaux.

1er exemple:la Terre

Le flux solaire incident direct à la surface est de l'ordre de 161 W/m2.

En admettant que l'on supprime tout albédo, toute diffusion, toute absorption, le flux solaire direct augmenterait de 181 W/m2 pour atteindre les fameux 342 W/m2.

La température serait alors de 5.5°C en moyenne sur Terre.

Or elle est de 14°C actuellement.

C'est une preuve que le flux solaire ne fait pas tout.

2ème exemple: Mercure et Vénus

en effet un autre exemple très connu (surtout pour ceux qui comme toi s'intéressent aux planètes) celui de Mercure et Vénus.

Le flux solaire au sol sur Mercure est environ 10 fois le flux solaire sur Vénus.(en considérant uniquement les distances au soleil et les albédos et pas l'absorption qui diminue encore le flux solaire direct)

Mais la température moyenne de la surface de Vénus est de 470 °C pour "seulement" 167 °C sur Mercure.

Qu'est-ce qui fait la différence dans les deux exemples cités?

[williams]

Oui c'est un peu cela.

Le rayonnement solaire qui traverse l'atmosphère est partiellement absorbé par les gaz tels que O3, CO2, H2O,…, par les nuages et par les aérosols (autres que nuages).

Cette absorption de rayonnement solaire (entre 0.15 et 3 microns) se traduit in fine par un "échauffement de la matière" qui émet alors un rayonnement thermique IR vers la surface mais aussi vers l'espace.

Ce rayonnement IR reçu par le sol est ce que j'appelle le rayonnement solaire transformé.

Le rayonnement diffusé est le rayonnement diffusé par les gaz eux-mêmes ( pour le rayonnement haute fréquence) et par les aérosols (nuages et autres).

Le rayonnement arrivant au sol est composé du rayonnement direct + rayonnement diffusé + rayonnement transformé.

Et les trois rayonnements n'étant pas indépendants, toute variation de l'un interfère sur les deux autres.

Concernant le flux net au sol, c'est la somme flux direct + transformé + diffusé.

Il n'est pas égal au flux reçu au sommet de l'atmosphère car une partie du rayonnement thermique produit par l'absorption repart vers l'espace ainsi qu'une partie du rayonnement diffusé (albédo atmosphérique)

Attention ce flux ne comprend pas ce qu'on appelle l'effet de serre.

Ce dernier fait intervenir le flux radiatif thermique issu de la Terre et de l'atmosphère.

Le flux réel reçu par la surface est égal au flux net + ES.

L'ES peut changer également en fonction de la teneur en aérosol.

En bref, une variation de flux solaire au sol ne veut pas dire grand-chose sans une analyse approfondie de l'ensemble du transfert radiatif.

C'est pas évident.

La science du transfert radiatif est comme bp de sciences, très complexe.

Je ne suis pas expert, très loin de là, mais je m'attache en ce moment à essayer d'en comprendre un peu plus.

Et cela ne revient il pas au meme de faire la difference entre les donnees du flux solaire mesure par satellite et les donnees du flux solaire mesure au sol suivant l'orbite du satellite et suivant la latitude ou est mesure le flux solaire au sol ??

Car cette difference montrera deja l'evolution de l'effet de l'amosphere sur le rayonnement solaire.

Williams

[Invité]

Et cela ne revient il pas au meme de faire la difference entre les donnees du flux solaire mesure par satellite et les donnees du flux solaire mesure au sol suivant l'orbite du satellite et suivant la latitude ou est mesure le flux solaire au sol ??

Car cette difference montrera deja l'evolution de l'effet de l'amosphere sur le rayonnement solaire.

Williams

oui je pense d'ailleurs que c'est comme cela qu'on calcule l'absorption du rayonnement solaire direct.

Mais regardes ce que j'ai ajouté sur mon post précédent.

Cela illustre le sujet initial, à savoir que le rayonnement solaire au sol n'est qu'une composante du flux total.

Si par exemple, je mesure une différence plus forte entre mesure satellite et mesure au sol, il faut également que je m'assure que l'albédo n'a pas changé.

S'il n'a pas changé la différence est l'absorption et là il faut étudier le spectre IR thermique de la Terre pour savoir comment se répartit entre la Terre et l'espace, le rayonnement IR généré par l'absorption.

[MCo]

Puisque le message à l'origine de cette discussion portait sur les changements récents dans divers milieux, et donc pas seulement sur les conséquences du soleil sur notre environnement, je voudrais savoir si certains d'entre vous ont pu lire le dossier qu'à consacré Science dans son édition du 24 mars intitulé "CLIMATE CHANGE: A Worrying Trend of Less Ice, Higher Seas", et ce que vous en avez pensé. Il y a bien entendu d'autres articles intéressants dans ce même numéro et sur ce même sujet, mais en résumé on parle là d'une hausse possible du niveau de la mer de 5 à 10m (on est loin des 88 cm "des plus pessimistes"). Un résumé avait été publié dans le Figaro du 25 mars, titre "Un scénario inquiétant sur la montée des océans", qui lui faisait part d'une hypothèse de 4 à 6m, inférieure donc aux chiffres publiés dans Science (tellement énormes ?).

Bref, z'en pensez quoi ? Qu'une bande d'extrémistes a pris le contrôle du comité de relecture de cette revue ?

[Invité]

Puisque le message à l'origine de cette discussion portait sur les changements récents dans divers milieux, et donc pas seulement sur les conséquences du soleil sur notre environnement, je voudrais savoir si certains d'entre vous ont pu lire le dossier qu'à consacré Science dans son édition du 24 mars intitulé "CLIMATE CHANGE: A Worrying Trend of Less Ice, Higher Seas", et ce que vous en avez pensé. Il y a bien entendu d'autres articles intéressants dans ce même numéro et sur ce même sujet, mais en résumé on parle là d'une hausse possible du niveau de la mer de 5 à 10m (on est loin des 88 cm "des plus pessimistes"). Un résumé avait été publié dans le Figaro du 25 mars, titre "Un scénario inquiétant sur la montée des océans", qui lui faisait part d'une hypothèse de 4 à 6m, inférieure donc aux chiffres publiés dans Science (tellement énormes ?).

Bref, z'en pensez quoi ? Qu'une bande d'extrémistes a pris le contrôle du comité de relecture de cette revue ?

5 à 10 m d'accord mais en combien de temps?

[charles.muller]

oui je pense d'ailleurs que c'est comme cela qu'on calcule l'absorption du rayonnement solaire direct.

Mais regardes ce que j'ai ajouté sur mon post précédent.

Cela illustre le sujet initial, à savoir que le rayonnement solaire au sol n'est qu'une composante du flux total.

Si par exemple, je mesure une différence plus forte entre mesure satellite et mesure au sol, il faut également que je m'assure que l'albédo n'a pas changé.

S'il n'a pas changé la différence est l'absorption et là il faut étudier le spectre IR thermique de la Terre pour savoir comment se répartit entre la Terre et l'espace, le rayonnement IR généré par l'absorption.

J'avoue que je suis un peu perdu dans cette discussion entre williams et toi. Je reformule dans mes termes, vous me direz quoi correspond à quoi dans les vôtres.

Dans le sens soleil>atmosphère>surface (flux entrants), on a :

Soleil

- Flux total entrant (irradiance totale)

Atmosphère

- Flux réfléchi vers l'espace (aldébo nuages + aérosols + certaines molécules)

- Flux absorbé

Surface

- Flux réfléchi vers l'atmosphère et l'espace (aldébo terrestre)

- Flux absorbé

Dans le sens inverse surface>atmosphère>espace (rayonnement IR, flux sortants), on a:

- Rayonnement de la surface direct vers l'espace

- Rayonnement de la surface vers l'atmosphère

- Rayonnement de l'atmosphère vers l'espace

Et bien sûr l'effet de serre :

- Rayonnement de surface réfléchi par l'atmosphère vers la surface

[Invité]

J'avoue que je suis un peu perdu dans cette discussion entre williams et toi. Je reformule dans mes termes, vous me direz quoi correspond à quoi dans les vôtres.

Dans le sens soleil>atmosphère>surface (flux entrants), on a :

Soleil

- Flux total entrant (irradiance totale)

Atmosphère

- Flux réfléchi vers l'espace (aldébo nuages + aérosols + certaines molécules)

- Flux absorbé

Surface

- Flux réfléchi vers l'atmosphère et l'espace (aldébo terrestre)

- Flux absorbé

Dans le sens inverse surface>atmosphère>espace (rayonnement IR, flux sortants), on a:

- Rayonnement de la surface direct vers l'espace

- Rayonnement de la surface vers l'atmosphère

- Rayonnement de l'atmosphère vers l'espace

Et bien sûr l'effet de serre :

- Rayonnement de surface réfléchi par l'atmosphère vers la surface

je vais essayer de corriger quelque peu, comme je le "sens"

sans tenir compte de l'ES.

c'est au niveau de la surface que ça cloche un peu.

Le flux absorbé par l'atmosphère devient quelque chose.

Il sert à réchauffer l'atmosphère mais lorsque l'équilibre thermodynamique est atteint, l'atmosphère se comportant en corps noir, émet dans l'IR lointain tout le flux absorbé.

Suivant l'altitude du "corps absorbant" tout ou partie de ce rayonnement IR est réémis sur la surface.

Donc pour la surface:

flux entrants (toujours hors ES)

flux solaire direct (UV + visible + IR proche)

flux solaire indirect (diffusion) mais qu'on inclut généralement dans le direct

flux solaire transformé issu de l'absorption dans l'atmosphère (IR lointain)

flux sortants

une partie du flux solaire direct (albédo) réfléchi

flux IR lointain (rayonnement thermique) vers l'atmosphère

l'atmosphère laissant passer plus ou moins le flux IR thermique.

[charles.muller]

Puisque le message à l'origine de cette discussion portait sur les changements récents dans divers milieux, et donc pas seulement sur les conséquences du soleil sur notre environnement, je voudrais savoir si certains d'entre vous ont pu lire le dossier qu'à consacré Science dans son édition du 24 mars intitulé "CLIMATE CHANGE: A Worrying Trend of Less Ice, Higher Seas", et ce que vous en avez pensé. Il y a bien entendu d'autres articles intéressants dans ce même numéro et sur ce même sujet, mais en résumé on parle là d'une hausse possible du niveau de la mer de 5 à 10m (on est loin des 88 cm "des plus pessimistes"). Un résumé avait été publié dans le Figaro du 25 mars, titre "Un scénario inquiétant sur la montée des océans", qui lui faisait part d'une hypothèse de 4 à 6m, inférieure donc aux chiffres publiés dans Science (tellement énormes ?).

Bref, z'en pensez quoi ? Qu'une bande d'extrémistes a pris le contrôle du comité de relecture de cette revue ?

L'article en question est un focus de Richard A. Kerr sur quelques travaux récents, dont a parlé ici pour la plupart : Rignot (2006) qui trouve une perte 1995-2005, Zwally (2005) qui trouve un gain 1992-2002, Velicogna (2006) qui trouve une perte 2003-2004 (dans l'Antarctique).

Si l'on écarte Zwally, les autres tendances en rythme constant donnerait 50 cm de niveau de hausse des mers pour 2100.

Le focus commente ensuite deux simulations d'Overpeck et Otto-Bliesner (2006) parues dans ce numéro de Science. Ce sont ces simulations qui suggèrent une possible hausse des mers vertigineuses, de plusieurs mètres d'ici 2100, sur la base d'une reconstitution de ce qui s'est passé aux pôles voici 130.000 ans.

J'ai fait part sur mon site du caractère à mon avis aberrant de cette dernière simulation: on a déjà la plus grande difficulté à faire tourner des modèles sur 100 ans avec les mesures présentes, je vois mal la fidélité d'une reconstitution du climat passé à 130.000 ans, avec les pauvres proxies que l'on a. (Voir aussi sur mon site les commentaires dubitatifs d'une spécialiste française des glaces).

Pour répondre à ta question, que Science ait publié ces papiers (Overpeck et Otto-Bliesner) illustre assez bien le peu de sélectivité du comité de lecture quand il s'agit de réchauffement climatique. Non que leurs modèles soient formellement faux, bien sûr : mais les données qui les alimentent sont tellement minces ou hypothétiques que cela n'apporte rien de décisif (sauf un chiffre élevé qui épatent les médias) et aurait dû être publié dans une revue spécialisée de moindre envergure (J. Clim, Clim. Change, etc.).

[MCo]

5 à 10 m d'accord mais en combien de temps?

oh ben comme d'habitude, l'échéance est toujours 2100

d'ailleurs je trouve ça un peu regrettable que l'on parle toujours de 2100, parce qu'en fait, les "gens", ils en ont pas grand chose à faire de 2100, pour la plupart...

en fait, les auteurs expliquent que les modèles n'étaient pas corrects, qu'ils ne prenaient pas en compte certains paramètres qui sont devenus incontournables depuis. Mais comme je suis très loin d'être un scientifique ou un quelconque spécialiste, je voulais prendre la température dans cette assemblée qui me paraît comporter un grands nombres de fins connaisseurs.

[MCo]

L'article en question est un focus de Richard A. Kerr sur quelques travaux récents, dont a parlé ici pour la plupart : Rignot (2006) qui trouve une perte 1995-2005, Zwally (2005) qui trouve un gain 1992-2002, Velicogna (2006) qui trouve une perte 2003-2004 (dans l'Antarctique).

Mais il n'y a pas qu'un seul article il me semble ? Pas grave, j'ai ma réponse, c'est bien Science qui a perdu la boule. J'ai eu peur, mon village préféré en Bretagne n'est qu'à un ou deux mètres au-dessus du niveau de la Manche, et je prévoyais déjà d'y passer ma retraite dans une trentaine d'années. Je peux donc continuer à réver tranquillement à mes vieux jours...

[Invité]

je vais essayer de corriger quelque peu, comme je le "sens"

sans tenir compte de l'ES.

c'est au niveau de la surface que ça cloche un peu.

Le flux absorbé par l'atmosphère devient quelque chose.

Il sert à réchauffer l'atmosphère mais lorsque l'équilibre thermodynamique est atteint, l'atmosphère se comportant en corps noir, émet dans l'IR lointain tout le flux absorbé.

Suivant l'altitude du "corps absorbant" tout ou partie de ce rayonnement IR est réémis sur la surface.

Donc pour la surface:

flux entrants (toujours hors ES)

flux solaire direct (UV + visible + IR proche)

flux solaire indirect (diffusion) mais qu'on inclut généralement dans le direct

flux solaire transformé issu de l'absorption dans l'atmosphère (IR lointain)

flux sortants

une partie du flux solaire direct (albédo) réfléchi

flux IR lointain (rayonnement thermique) vers l'atmosphère

l'atmosphère laissant passer plus ou moins le flux IR thermique.

pour aider à comprendre

imaginons une plaque métallique noire (analogie avec l'absorbant atmosphérique) sous laquelle on est placé.

imaginons une source radiante puissante qui éclaire le dessus de la plaque.(soleil)

que va t'on ressentir sous cette plaque?

une sensation de chaleur due au rayonnement IR rayonné par la plaque.

Ce rayonnement sera dans ce cas précis rayonné en quantités égales entre le haut et le bas.

[charles.muller]

Le flux absorbé par l'atmosphère devient quelque chose.

Il sert à réchauffer l'atmosphère mais lorsque l'équilibre thermodynamique est atteint, l'atmosphère se comportant en corps noir, émet dans l'IR lointain tout le flux absorbé.

Suivant l'altitude du "corps absorbant" tout ou partie de ce rayonnement IR est réémis sur la surface.

Je crois que c'est ce point là qui est important donc. Le flux absorbé par l'atmosphère (estimé à 68 K/m2) se convertit essentiellement en :

- chaleur atmos. (réchauffement de la tropo)

- chaleur de surface (dite chaleur sensible)

- rayonnement IR sortant (vers l'espace)

Dans le bilan thermique du transfert radiatif, l'atmosphère contribue au réchauffement de la surface par la chaleur sensible (env. 24 W/m2) et l'inverse est vrai de la surface vers l'atmosphère (chaleur latente due à l'évaporation et à la condensation, env. 78 W/m2)

[charles.muller]

Mais il n'y a pas qu'un seul article il me semble ? Pas grave, j'ai ma réponse, c'est bien Science qui a perdu la boule. J'ai eu peur, mon village préféré en Bretagne n'est qu'à un ou deux mètres au-dessus du niveau de la Manche, et je prévoyais déjà d'y passer ma retraite dans une trentaine d'années. Je peux donc continuer à réver tranquillement à mes vieux jours...

L'article que tu citais à l'origine (A worrying trend...) est unique (c'est le focus de Kerr) et il commente les différents papiers récents que j'ai énumérés.

Je n'ai pas dit que Science avait "perdu la boule", mais qu'ils ont un peu tendance à publier tout ce qui arrive en modélisation. Autant l'exercice est légitime sur les diverses mesures actuelles du climat, autant son intérêt scientifique est un peu plus douteux sur les simulations. Kerr conclut d'ailleurs son papier par ces dernières lignes : "Personne ne sait si les réchauffements exceptionnellement élevés autour des glaces continueront ainsi, si l'accélération des glaciers des années récentes se ralentira quand les plateformes s'ajusteront à cette chaleur nouvelle, ou si plus de glaciers encore continueront à s'affaisser sous la chaleur. Personne ne sait, donc." On est bien avancé... Cette conclusion ne permet pas hélas d'exclure que tu passes ta retraite à extraire du granit pour construire une digue. Mais les Bretons sont des grands bâtisseurs, non ? /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[MCo]

L'article que tu citais à l'origine (A worrying trend...) est unique (c'est le focus de Kerr) et il commente les différents papiers récents que j'ai énumérés.

Je n'ai pas dit que Science avait "perdu la boule", mais qu'ils ont un peu tendance à publier tout ce qui arrive en modélisation. Autant l'exercice est légitime sur les diverses mesures actuelles du climat, autant son intérêt scientifique est un peu plus douteux sur les simulations. Kerr conclut d'ailleurs son papier par ces dernières lignes : "Personne ne sait si les réchauffements exceptionnellement élevés autour des glaces continueront ainsi, si l'accélération des glaciers des années récentes se ralentira quand les plateformes s'ajusteront à cette chaleur nouvelle, ou si plus de glaciers encore continueront à s'affaisser sous la chaleur. Personne ne sait, donc." On est bien avancé... Cette conclusion ne permet pas hélas d'exclure que tu passes ta retraite à extraire du granit pour construire une digue. Mais les Bretons sont des grands bâtisseurs, non ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il y a un grand talus d'une cinquantaine de mètres de hauteur sur une vingtaine de kilomètres de longueur dans ce petit paradis perdu de mon enfance. La côte qui permet d'aller "dans les terres" depuis le village dont je parle (proche de la station météo référencée ici "Brignogan") s'appelle "la côte du salut". Quand j'étais gamin et que je demandais pourquoi on lui donnait ce nom, on me répondait que les anciens disaient qu'il y a très longtemps, la mer était montée très haut, et que cette côte avait sauvé les villages situés au-delà. Je pense que ce n'est pas qu'une légende.

Bref, pour en revenir à ce dossier de Science, de mon coté j'ai enregistré bien plus qu'un seul article. Et si effectivement la plupart concluent en disant qu'il ne s'agit que de modèles et que ceux-ci sont forcément incomplets, ils tirent tous la sonnette d'alarme en disant que les anciens modèles eux sont totalement dans le faux car ils ne prennent pas en compte ces nouveaux paramètres. (en gros il s'agit d'un phénomène d'accélération des fontes, d'une autoalimentation si on peut dire... mais encore une fois, n'étant pas du tout spécialiste ni scientifique, je ne peux pas en extraire grand chose de plus qu'un sentiment d'inquiétude).

CLIMATE CHANGE: A Worrying Trend of Less Ice, Higher Seas (Richard A. Kerr)

CLIMATE CHANGE: Along the Road From Kyoto (Eli Kintisch)

CLIMATE CHANGE: Greenland Rumbles Louder as Glaciers Accelerate (Ian Joughin)

CLIMATE CHANGE: Hitting the Ice Sheets Where It Hurts (Robert Bindschadler)

Paleoclimatic Evidence for Future Ice-Sheet Instability and Rapid Sea-Level Rise

(Jonathan T. Overpeck, Bette L. Otto-Bliesner, Gifford H. Miller, Daniel R. Muhs, Richard B. Alley, and Jeffrey T. Kiehl)

Simulating Arctic Climate Warmth and Icefield Retreat in the Last Interglaciation

(Bette L. Otto-Bliesner, Shawn J. Marshall, Jonathan T. Overpeck, Gifford H. Miller, Aixue Hu, and CAPE Last Interglacial Project members)

Measurements of Time-Variable Gravity Show Mass Loss in Antarctica

(Isabella Velicogna and John Wahr)

Seasonality and Increasing Frequency of Greenland Glacial Earthquakes

(Göran Ekström, Meredith Nettles, and Victor C. Tsai)

The Preparation and Structures of Hydrogen Ordered Phases of Ice

(Christoph G. Salzmann, Paolo G. Radaelli, Andreas Hallbrucker, Erwin Mayer, and John L. Finney)

[charles.muller]

Bref, pour en revenir à ce dossier de Science, de mon coté j'ai enregistré bien plus qu'un seul article. Et si effectivement la plupart concluent en disant qu'il ne s'agit que de modèles et que ceux-ci sont forcément incomplets, ils tirent tous la sonnette d'alarme en disant que les anciens modèles eux sont totalement dans le faux car ils ne prennent pas en compte ces nouveaux paramètres. (en gros il s'agit d'un phénomène d'accélération des fontes, d'une autoalimentation si on peut dire... mais encore une fois, n'étant pas du tout spécialiste ni scientifique, je ne peux pas en extraire grand chose de plus qu'un sentiment d'inquiétude).

Tu as raison, j'ai chargé tout le numéro. Le dernier (Salzmannet al.) est un papier de physique fondamentale des glaces, pas lié au climat. Et le commentaire sur Kyoto n'est très intéressant. Mais j'ai en effet oublié le papier de Goran Ekstrom sur les séismes glaciaires et sa mise en perspective par Joughlin.

De quoi s'agit-il ? Quand les glaciers fondent, ils se lubrifient à la base et provoquent des déplacements parfois rapides de masses importantes. Ces mouvements se répercutent au socle terrestre sous forme de petites ondes sismiques. Ekstrom et al. ont trouvé 182 séismes glaciaires de ce type entre janvier 1993 et octobre 2005. La fréquence saisonnière est la plus élevée dans les deux derniers mois de l'été (juillet août) et le premier mois de l'automne (septembre), ce qui est assez logique puisque les températures les plus hautes favorisent la fonte et le mouvement rapide des glaces. Elkstrom et al. rapportent que l'on trouve chaque année deux fois plus de séismes glaciaires entre 2002 et 2005 que dans toutes les années précédentes.

Les données étant courtes (temporellement : 13 ans) et limitées (spatialement : 7 zones), les auteurs se gardent d'aller plus loin et suggèrent simplement que "les séismes peuvent servir de marqueur de la réponse des plateformes glaciaires à un forçage externe".

*

Ian Joughlin met ces travaux d'Elkstrom en perspective et pose directement la question du lien avec le réchauffement (Greenland rumbles louder as glaciers accelerate, 1719-20). Il précise :

- les températures estivales entre les années 1960 et les années 1990 tendaient à être plus froides que la moyenne ;

- A partir de 1995, la température estivale moyenne a commencé à monter dans les stations côtières, atteignant des records depuis près d'un siècle ;

- la durée de ce réchauffement récent est néanmoins trop courte pour distinguer des causes naturelles ou anthropogéniques ;

- le fait que les glaciers réagissent ainsi rapidement à des hausses assez faibles montre qu'il faut désormais en tenir compte dans les modèles hydrologiques / glaciologiques.

*

Enfin, le commentaire de Bindschadler reprend l'ensemble des donnés récentes sur les lubrifications glaciaires en Arctique et Antarctique, en soulignant que ce n'est pas le réchauffement des eaux en surface qui en est la cause directe (vu que ce réchauffement n'est pas attesté aux très hautes ni très basses latitudes), mais plutôt un processus complexe entre un réchauffement en eaux profondes (600 m) et la fonte de moraines près de la surface. Il montre aussi que la plupart des glaciers de l'Antarctique ne connaissent pas de fonte en surface comme ceux du Groenland (mais que la Péninsule est en revanche bien plus sensible à la hausse de T des eaux profondes, de sorte que sa conclusion est plus optimiste pour l'Arctique que pour l'Antarctique de ce point de vue).

Cette fois on est complet, je crois. Je retiens pour ma part que le débat est ouvert, que divers indices plaident pour une accélération en cours de certains glaciers, mais que ces tendances sont trop récentes (hors Péninsule ant.) pour conclure sur leur évolution prochaine (a fortiori leur évolution séculaire) et sur leur cause exacte (naturelle ou anthropique).

[anecdote]

A noter que si la calotte glaciaire du Groëland s'épaissit, cela se traduira tôt ou tard par une augmentation de débit de glace en aval, cad sur les bordures littorales.

[MCo]

Cette fois on est complet, je crois. Je retiens pour ma part que le débat est ouvert, que divers indices plaident pour une accélération en cours de certains glaciers, mais que ces tendances sont trop récentes (hors Péninsule ant.) pour conclure sur leur évolution prochaine (a fortiori leur évolution séculaire) et sur leur cause exacte (naturelle ou anthropique).

C'est bien ce qui me fait peur avec le discours scientifique ambiant : il est trop tôt, on a pas assez de recul. Or, ces données nous montrent que tout pourrait aller bien plus vite qu'on ne le croit (2100 c'est loin, encore une fois) et être bien plus conséquent que ce que l'on s'accorde à penser dans les milieux autorisés.

Donc, les politiques attendent les scientifiques, qui eux attendent les preuves... et quand elles seront là, ce sera déjà trop tard. Pour moi, ça coince !

PS: pour les articles "pas directement liés au climat" : j'en conviens, mais ils ne sont pas regroupés dans ce numéro par hasard, amha, et permettent d'avoir une vision plus globale des problèmes liés aux glaces.

[reese91]

erreur

[reese91]

(erreur desole a effacer)

[charles.muller]

C'est bien ce qui me fait peur avec le discours scientifique ambiant : il est trop tôt, on a pas assez de recul. Or, ces données nous montrent que tout pourrait aller bien plus vite qu'on ne le croit (2100 c'est loin, encore une fois) et être bien plus conséquent que ce que l'on s'accorde à penser dans les milieux autorisés.

Donc, les politiques attendent les scientifiques, qui eux attendent les preuves... et quand elles seront là, ce sera déjà trop tard. Pour moi, ça coince !

Ces données nous montrent que les glaciers des côtes du Groenland, examinés avec des moyens inédits d'observation, ont connu une accélération entre 1995 et 2005, surtout les trois à cinq dernières années. C'est tout.

Si tu es d'un naturel anxieux et/ou prudent et/ou inquiet et/ou alarmiste, tu y vois le signe avant-coureur d'une catastrophe de grande ampleur. Et tu réclames que l'on agisse hic et nunc. (Idem si tu as un intérêt matériel à cette position).

Si tu es d'un naturel serein et/ou joyeux et/ou optimiste et/ou sceptique, tu y vois une mesure (à peu près) fiable, mais non pertinente pour dessiner une évolution à long terme. Et tu réclames d'autres mesures fiables. (Idem si tu as un intérêt matériel à cette position).

Je caricature un peu, mais c'est à mon avis aussi simple que cela. Personne ne remet en cause que le pôle nord connaît un réchauffement important depuis 10-15 ans. Mais tout le monde n'est pas d'accord sur la gravité et la portée de ce réchauffement récent. Dès lors, en situation d'incertitude, c'est la porte ouverte aux interprétations subjectives.

Accessoirement, si tu as une solution pour stopper les émissions de GES rapidement sans léser 6 milliards d'humains dont 3 en plein développement et 1 en forte dépendance des 2 plus riches, nous t'écoutons avec attention car cela permet de résoudre le dilemme sans douleur ni coût.

PS: pour les articles "pas directement liés au climat" : j'en conviens, mais ils ne sont pas regroupés dans ce numéro par hasard, amha, et permettent d'avoir une vision plus globale des problèmes liés aux glaces.

Ce ne doit pas être un hasard... mais je n'ai franchement rien compris à l'article théorique sur les glaces, à part que cela parle bcp de glace, d'hydrogène, de diagramme de phase, de diffraction de neutrons... Si je dis qu'il n'est pas lié, c'est juste que l'auteur ne fait strictement aucune d'une application "concrète" de son exposé. Mais j'avoue mon incompétence quasi-totale pour juger de l'intérêt de ce papier.

[MCo]

Accessoirement, si tu as une solution pour stopper les émissions de GES rapidement sans léser 6 milliards d'humains dont 3 en plein développement et 1 en forte dépendance des 2 plus riches, nous t'écoutons avec attention car cela permet de résoudre le dilemme sans douleur ni coût.

Ah mais je suis persuadé qu'il n'y a aucune solution à notre portée pour "empêcher" cela d'arriver. C'est comme pour le parc vieillissant de centrales nucléaires : on y échappera pas, un jour ou l'autre un nouveau Tchernobyl ou pire arrivera. Je suis assez d'accord avec ceux qui pensent que l'inertie de l'océan est telle que toute la chaleur accumulée pendant plusieurs dizaines d'années continuera à faire son effet pendant les prochaines dizaines d'années, même si l'on arrêtait tout dès aujourd'hui. Nous n'avons pas encore la technologie nous permettant de maîtriser le climat, et quelque part, je dis "heureusement !", parce que j'ai de gros doutes sur la façon dont elle serait employée par les dirigeants actuels.

Je pense que l'idée de la ville écolo chinoise, ou à plus petite échelle celle du groupe scolaire totalement autonome énergétiquement, sont l'avenir. Mais il faudra aussi prévoir des bâtiments plus robustes, des infrastructures qui puissent résister à des valeurs de vent qui nous sembleraient incroyables aujourd'hui, à des précipitations record etc.

Ceci dit, j'aime beaucoup l'expression "sans léser 6 milliards d'humains", très caractéristique d'une vision à très court terme. Mais chacun son point de vue... et ce ne sont pas nos petites conversations de comptoir qui changeront quelque chose. Ah moins que tu ne joues un rôle politique au sein des instances européennes ? Je charrie bien sur, mais plus sérieusement, je serais curieux de connaître un peu tes références. Parce qu'on ne s'impose pas comme éditeur "du site qui vous dit la vérité sur le climat" sans avoir quelques références. Comme je n'ai rien trouvé sur ton site, je me permets de te poser la question directement.

[charles.muller]

Ceci dit, j'aime beaucoup l'expression "sans léser 6 milliards d'humains", très caractéristique d'une vision à très court terme. Mais chacun son point de vue... et ce ne sont pas nos petites conversations de comptoir qui changeront quelque chose.

Les 6 milliards d'humains actuels étant les parents et grand-parents des générations futures, se soucier d'eux n'est pas une manière absurde d'envisager le long terme.

Depuis que Hans Jonas et d'autres nous ont expliqué que nos actions doivent être dictées par le seul souci des générations futures, je constate que certains sont toujours prêts à en faire baver à la génération présente. (A commencer par Jonas lui-même, qui envisageait de mémoire assez froidement, dans son Principe responsabilité, la survenue d'un régime autoritaire pour faire rentrer l'humanité dans le droit chemin environnemental. Sans moi).

Ah moins que tu ne joues un rôle politique au sein des instances européennes ? Je charrie bien sur, mais plus sérieusement, je serais curieux de connaître un peu tes références. Parce qu'on ne s'impose pas comme éditeur "du site qui vous dit la vérité sur le climat" sans avoir quelques références. Comme je n'ai rien trouvé sur ton site, je me permets de te poser la question directement.

Comme je l'ai déjà expliqué ici ou là, je n'ai aucune référence particulière en climatologie, thème qui m'intéresse par pure curiosité scientifique.

Puisqu'il faut dévoiler son CV pour parler du climat, voici quelques infos. Je suis biologiste de formation et je travaille dans la communication/consulting en ce domaine (bio ou médical). Si tu veux des exemples : je bosse en ce moment à l'écriture / réécriture du rapport annuel de l'Inserm, un joyeux pavé de 180 pages ; je suis rédacteur principal de magazines vendus sur abonnement (La santé après 50 ans, La médecine au féminin) ou j'assure l'editing de bulletins plus spécialisés (Arbre vasculaire, Cercle de neurologie comportementale) ; je fais des missions pour certains labos (Ipsen) ; je collabore aux éditions Dargaud / Chroniques pour la rédaction des pages scientifiques de leur volume annuel ; je bosse de temps en temps sur les acteurs du développement durable (Hexagone environnement / Eco Médias) ; j'ai été directeur de la rédaction pendant 5 ans de Biosciences (revue de vulgarisation kiosque) ; j'ai rédigé pas mal de textes de vulgarisation sur des événementiels scientifiques (Train du génome / Fondation Aventis, etc.) ; je m'amuse même à parler des impacts sociétaux des nouvelles technologies (Digital World / Connecté) ; j'ai achevé voici peu la réaction d'un livre de synthèse sur les effets neurobiologiques des plantes psychotropes (Medicis) ; etc. etc.

Bref, rien de tout cela n'est "politique" (je suis de toute façon un très mauvais citoyen de ce point de vue) et la seule idée d'avoir à travailler avec des politiques m'ennuie au plus haut point. Et à l'exception du développement durable, rien de tout cela n'est non plus lié directement ou indirectement au climat.

Quant à mon site, au-delà du pitch destiné à marquer le lecteur sur "l'état réel du climat" et "les infos scientifiques que l'on ne lit pas ailleurs" (c'est de bonne guerre face à la mégamachine médiatique alarmiste que les sceptiques doivent affronter), il consiste assez modestement à rédiger et publier des synthèses de ce que j'ai lu depuis un peu plus d'un an. Les commentaires étant libres (et impossibles à supprimer, même pour l'éditeur), il n'est pas difficile d'y relever le cas échéant mes erreurs et contre-vérités, ce qui est profitable à tout lemonde, à commencer par moi. Si je bénéficiais de subsides industriels ou politiques, je pense que je n'aurais pas choisi un blog auto-édité. Et je suis sûr que je passerais moins de nuits blanches à faire cela en plus de mes activités alimentaires évoquées plus haut

J'espère que tout ceci répond à ta légitime suspicion à mon encontre.

[MCo]

J'espère que tout ceci répond à ta légitime suspicion à mon encontre.

ah mais il ne s'agissait pas de soupçons, mais d'une simple question. Comme je ne lis pas _tous_ les sujets sur ces forums, je n'avais pas vu ton CV. Il n'est pas nécessaire de l'étaler sur la table pour avoir une discussion légère en climatologie, mais quelques éléments permettent de mieux cerner l'interlocuteur. Quand on édite un site web, c'est une toute autre histoire, et tu dois bien en avoir conscience de part ton métier principal, celui de journaliste. C'est donc un petit conseil au passage, ajoute une petite rubrique "responsabilité éditoriale" afin de faire gagner ton site en transparence et donc en crédibilité. Merci donc de m'avoir éclairé avec exhaustivité, même si je n'en demandais pas tant ! Encore une fois, il ne s'agissait pas d'accuser. Fin de la disgression pour ma part. J'en retourne à mes certitudes d'écolo pessimiste qui n'a la carte d'aucun parti ni association... ni fabriquant de vélos ou panneaux solaires.