charles.muller

La courbe de hockey, où en est-on ?

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De la désinformation en permanence ??? Affirmation gratuite, prouve-le.

Et en plus tu me juges au passage, de quel droit ?? Mais vu que tu te le permets avec des chercheurs de renommée internationale, tu ne vas pas te gêner avec moi et sans les formes.

C'est une constante de ton appréciation surtout... Pour ma part je sais lire et les lecteurs de ce forum apprécieront.

JE TE CITE :

Je suis très songeur, comme bp sur ce forum, mais pas tous, sur les performances de Marcel Leroux dans le domaine climatique et sur ces compétences scientifiques dans le domaine de la physique de l'atmosphère et du transfert radiatif en particulier. Il est en effet géographe donc

incompétent pour parler ES, ce qu'il fait pourtant à loisir.

Mais si c'est un des meilleurs sceptiques français, c'est plutôt rassurant.

Encore que je n'ai rien contre lui.

Tu le juges : parce qu'il est géographe, il est incompétent "dans le domaine de la physique de l'atmosphère et du transfert radiatif en particulier".Comme tu prétends qu'il en parle à loisir, ça revient à dire qu'il doit être la plupart du temps incompétent pour parler.

La démonstration est-elle claire ?

Florent.

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meteor   

De la désinformation en permanence ??? Affirmation gratuite, prouve-le.

Et en plus tu me juges au passage, de quel droit ?? Mais vu que tu te le permets avec des chercheurs de renommée internationale, tu ne vas pas te gêner avec moi et sans les formes.

C'est une constante de ton appréciation surtout... Pour ma part je sais lire et les lecteurs de ce forum apprécieront.

JE TE CITE :

Tu le juges : parce qu'il est géographe, il est incompétent "dans le domaine de la physique de l'atmosphère et du transfert radiatif en particulier".

Comme tu prétends qu'il en parle à loisir, ça revient à dire qu'il doit être la plupart du temps incompétent pour parler.

La démonstration est-elle claire ?

Florent.

Non ce n'est pas clair du tout, tu fais de l'interprétation de mes propos et cela je t'en laisse la responsabilité.

La phrase que tu cites est cependant tout à fait explicite (peut-être aurais-je du ajouter " à priori" pour les puristes)

Il est géographe et pas physicien, c'est un fait.

Le "donc il est incompétent" est donc justifié selon la compréhension et la connaissance que j'ai d'une part de la signification des mots et d'autre part de la spécialisation des chercheurs en général.

Le fait "qu'il en parle à loisir" n'est pas à interpréter comme "il est incompétent dans tous les domaines de la climatologie".

Simplement il se laisse aller à des discours sur l'ES qui sont en dehors de son domaine de compétence.

Ce n'est pas une tare fondamentale, cela arrive à tout le monde, mais ce n'est pas auprès de lui que je chercherais à en savoir plus sur le transfert radiatif.

Encore une fois au risque de me répéter peut-être pour la 3ème fois, je ne juge pas Leroux sur autre chose que cela.

C'est clair?

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Qui a dit cela?

Tu t'égares et tu t'énerves.

c'est pas bon ça.

Pourquoi considérer uniquement ces courbes?

Aurais-tu les compétences qui te permettraient de dire ce qui est bon de ce qui ne l'est pas?

Sincèrement je ne le crois pas aussi pour la xième fois (si je suis myope tu sembles un peu dur d'oreille)

Il est vrai que la mauvaise foi a le don de m'agacer. Je te rappelle ton commentaire initial après avoir posté le plat de spaghetti :

"Rien donc ne remet en cause, à mon sens, la forme en crosse de hockey, objet de ce topic."

Eh bien cette assertion est fausse : trois courbes récentes, construites selon d'autres critères, remettent clairement en cause la crosse de hockey (Esper 2002, Huan 2004, Moberg 2005). Et ce n'est pas "rien".

Sans compter l'autre aspect du débat dont nous ne parlons pas ici, les biais purement statistiques (indépendamment des proxies) de l'étude initiale de Mann et al. (cf. McKitrick et al 2005 + commentaires Huybers et Von Storch-Zorita + réponses aux commentaires).

il faut considérer la moyenne de ces courbes.

Faire le contraire, c'est, à ton niveau, du parti-pris.

Non. Puisque certains affirment que la méthode de Mann (et ses succédanés) est biaisée et que sa courbe est fausse, faire la moyenne n'a aucun sens ni aucun intérêt du point de vue de l'exactitude. Mutatis mutandis, c'est un peu comme si tu me disais : l'historien X considère que la famine a tué 600.000 personnes, l'historien Y 300.000 et l'historien Z 150.000. Faisons la moyenne pour évaluer le nombre de morts. Or, un des historiens est certainement plus proche de la vérité que les autres. Dans les courbes qui nous occupent, on constate qu'entre la variance minimale de 0,2 sur l'OM/PAG (bleu foncé ou vert jaune) et la variance maximale de 0,8 (rouge ou vert-bleu) il y a un rapport de 1 à 4. Ce n'est évidemment pas négligeable, puisque toute la littérature sur le réchauffement récent se fonde sur un hausse de l'ordre de 0,7-0,8°C sur 150 ans.

Le pb est donc de trancher et ce sont les experts concernés qui le feront. Pour l'instant, on peut dire a minima qu'il n'y a pas consensus concernant la variabilité du climat passé.

Par ailleurs, on peut quand même lire les articles des auteurs en questions pour se faire une idée par soi-même. Cf par exemple l'étude de Briffa 2006 au début de ce post. Je n'ai pas besoin d'être expert en dendrochonologie pour constater qu'une étude reprenant 14 proxies existants dont deux contestés n'est pas de nature à trancher définitivement le problème, et ressemble plus à une répétition qu'autre chose. Inversement, quand des auteurs reprennent sept séries d'anneaux de croissance, mais y adjoignent onze autres séries de proxies indépendantes pour vérification (Moberg 2005), j'ai tendance à penser que cela apporte un élément réellement nouveau. Ce n'est pas du parti-pris, mais un simple constat d'évidence.

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Non ce n'est pas clair du tout, tu fais de l'interprétation de mes propos et cela je t'en laisse la responsabilité

.

La phrase que tu cites est cependant tout à fait explicite (peut-être aurais-je du ajouter " à priori" pour les puristes)

Il est géographe et pas physicien, c'est un fait.

Le "donc il est incompétent" est donc justifié selon la compréhension et la connaissance que j'ai d'une part de la signification des mots et d'autre part de la spécialisation des chercheurs en général.

Le fait "qu'il en parle à loisir" n'est pas à interpréter comme "il est incompétent dans tous les domaines de la climatologie".

Simplement il se laisse aller à des discours sur l'ES qui sont en dehors de son domaine de compétence.

Ce n'est pas une tare fondamentale, cela arrive à tout le monde, mais ce n'est pas auprès de lui que je chercherais à en savoir plus sur le transfert radiatif.

Encore une fois au risque de me répéter peut-être pour la 3ème fois, je ne juge pas Leroux sur autre chose que cela.

C'est clair?

tu fais de l'interprétation de mes propos et cela je t'en laisse la responsabilité.

J'ai repris tes propos mots pour mots en citation : c'est un peu fort ! Où est l'interprétation ???
Le fait "qu'il en parle à loisir" n'est pas à interpréter comme "il est incompétent dans tous les domaines de la climatologie".

Encore une fois, j'ai pris le soin de rappeler le domaine que tu cites. Où est-ce que j'ai écrit cela ??? Je n'ai écrit que deux phrases : c'est vite vu :

Tu le juges : parce qu'il est géographe, il est incompétent "dans le domaine de la physique de l'atmosphère et du transfert radiatif en particulier".

Comme tu prétends qu'il en parle à loisir, ça revient à dire qu'il doit être la plupart du temps incompétent pour parler. (à chaque fois qu'il parle de "physique de l'atmosphère et du transfert radiatif en particulier")

Je précise entre parenthèse ce qui allait pourtant de soi pour tout le monde sauf si on est de mauvaise foi.Tu admets finalement que tu juges Leroux (sur le fait de parler de "physique de l'atmosphère et du transfert radiatif en particulier").

JE CITE :

Encore une fois au risque de me répéter peut-être pour la 3ème fois, je ne juge pas Leroux sur autre chose que cela.

De quel droit te le permets-tu ??? Que connais-tu des compétences qu'un géographe possède et qui font presque toujours appel à la pluridisciplinarité et ne travaillent pas seul. Surtout que connais-tu des compétences et spécialisations de Marcel Leroux en particulier ???

Florent.

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anecdote   

Marcel Leroux a passé 40 ans en Afrique, notamment à Dakar où il a travaillé dans un bureau météorologique.

Il a publié il y a 20 ans une énorme synthèse sur le climat de l'Afrique tropicale (600 pages, que j'ai lues ; cet ouvrage est disponible à la médiathèque de la Villette, à Paris), travail très dense où de multiples situations météo sont étudiées à l'appui d'observations au sol et en altitude. Disons qu'en tant qu'observateur il a du métier !

Il effectue de nombreuses tournées à l'étranger pour promouvoir sa théorie sur les AMP.

Il a encadré plusieurs thésards, je pense notamment à une thèse récente (2004) d'Emmanuel Barbier (disponible au format pdf sur Internet http://tel.ccsd.cnrs.fr/tel-00007550 ) sur la dynamique du temps et du climat en Amérique centrale, particulièrement intéressante sur les trajectoires des cyclones.

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meteor   

J'ai repris tes propos mots pour mots en citation : c'est un peu fort ! Où est l'interprétation ???

Encore une fois, j'ai pris le soin de rappeler le domaine que tu cites. Où est-ce que j'ai écrit cela ???

Je n'ai écrit que deux phrases : c'est vite vu :

Je précise entre parenthèse ce qui allait pourtant de soi pour tout le monde sauf si on est de mauvaise foi.

Tu admets finalement que tu juges Leroux (sur le fait de parler de "physique de l'atmosphère et du transfert radiatif en particulier").

JE CITE :

De quel droit te le permets-tu ??? Que connais-tu des compétences qu'un géographe possède et qui font presque toujours appel à la pluridisciplinarité et ne travaillent pas seul. Surtout que connais-tu des compétences et spécialisations de Marcel Leroux en particulier ???

Florent.

On a toujours eu du mal à se comprendre et ce n'est pas maintenant que j'espère un changement.

Ceci dit ce n'est pas un débat sur Leroux, j'ai dit ce que j'en pensais.

point barre

pour répondre à Charles muller concernant ceci:

Il est vrai que la mauvaise foi a le don de m'agacer. Je te rappelle ton commentaire initial après avoir posté le plat de spaghetti :

"Rien donc ne remet en cause, à mon sens, la forme en crosse de hockey, objet de ce topic."

Eh bien cette assertion est fausse : trois courbes récentes, construites selon d'autres critères, remettent clairement en cause la crosse de hockey (Esper 2002, Huan 2004, Moberg 2005). Et ce n'est pas "rien".

j'ai bien dit "à mon sens" et en effet depuis le début je répète que je considère la moyenne des différents reconstructeurs, n'étant pas capable comme quiconque sur ce forum de juger de la validité des différentes courbes.

Je ne vois pas où est la "mauvaise foi" que tu m'attribues un peu à l'emporte pièce.

Car si l'on considère cette moyenne on retrouve bien la forme en question.

Ceci dit j'admet tout à fait que Moberg, Esper et Huan ce n'est en effet "pas rien" et que si l'on considère uniquement ces auteurs la forme en crosse de hockey est nettement moins évidente.

Je n'ai jamais dit autre chose.

Non. Puisque certains affirment que la méthode de Mann (et ses succédanés) est biaisée et que sa courbe est fausse, faire la moyenne n'a aucun sens ni aucun intérêt du point de vue de l'exactitude. Mutatis mutandis, c'est un peu comme si tu me disais : l'historien X considère que la famine a tué 600.000 personnes, l'historien Y 300.000 et l'historien Z 150.000. Faisons la moyenne pour évaluer le nombre de morts. Or, un des historiens est certainement plus proche de la vérité que les autres. Dans les courbes qui nous occupent, on constate qu'entre la variance minimale de 0,2 sur l'OM/PAG (bleu foncé ou vert jaune) et la variance maximale de 0,8 (rouge ou vert-bleu) il y a un rapport de 1 à 4. Ce n'est évidemment pas négligeable, puisque toute la littérature sur le réchauffement récent se fonde sur un hausse de l'ordre de 0,7-0,8°C sur 150 ans.

Comment peux-tu savoir que ces "certains" détiennent la vérité?

Tu n'en sais absolument rien.

Si c'est parce que "certains affirment que la méthode de Mann (et ses succédanés) est biaisée et que sa courbe est fausse" cela me semble un peu léger pour ne pas accepter de faire la moyenne.

Dans ce cas on pourrait aussi dire que "certains" remettent en cause la méthode Moberg.

Non, tout cela n'a guère de sens.

Par contre je suis convaincu qu'il faut poursuivre les recherches afin de réconcilier, d'un point de vue technique, les différentes reconstructions.

concernant ceci:

Par ailleurs, on peut quand même lire les articles des auteurs en questions pour se faire une idée par soi-même. Cf par exemple l'étude de Briffa 2006 au début de ce post. Je n'ai pas besoin d'être expert en dendrochonologie pour constater qu'une étude reprenant 14 proxies existants dont deux contestés n'est pas de nature à trancher définitivement le problème, et ressemble plus à une répétition qu'autre chose. Inversement, quand des auteurs reprennent sept séries d'anneaux de croissance, mais y adjoignent onze autres séries de proxies indépendantes pour vérification (Moberg 2005), j'ai tendance à penser que cela apporte un élément réellement nouveau. Ce n'est pas du parti-pris, mais un simple constat d'évidence

l'étude de Briffa a au moins le mérite de corroborer les méthodes utilisées par Mann à partir des mêmes proxies.

Il y a 14 proxies dont 2 sont contestés.

Par qui sont ils contestés et pourquoi?

Que l'étude de Moberg apporte quelque chose de nouveau n'est pas contestable et cela je l'admets tout à fait.

Cela veut dire aussi qu'il est nécessaire de continuer les recherches afin de concilier tout cela et tous ces reconstructeurs seraient bien inspirés de travailler au moins pour partie, ensemble.

Peut-être le font-ils d'ailleurs sans que nous le sachions.

Mais, pour ma part, je reste, dans l'attente de nouvelles infos, fidèle à ma première appréciation de l'évolution des températures du dernier millénaire dans l'HN.

A savoir, prendre la moyenne des courbes de reconstruction des différents auteurs même si je sais pertinemment qu'une courbe (ou partie de courbe) est plus proche de la réalité qu'une autre.

Le problème étant que je ne sais pas laquelle.

C'est une approche personnelle, qui me semble logique, que je défends, mais dont je ne prétends pas qu'elle soit la meilleure.

Ceci dit je suis pour la "paix des ménages" et comme je sens un certain énervement lié à mes réponses, je préfère vous laisser discuter entre vous en toute harmonie et sérénité.

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Comment peux-tu savoir que ces "certains" détiennent la vérité?

Tu n'en sais absolument rien.

Si c'est parce que "certains affirment que la méthode de Mann (et ses succédanés) est biaisée et que sa courbe est fausse" cela me semble un peu léger pour ne pas accepter de faire la moyenne.

Si une personne dit : l'amplitude OM/PAG est de 0,7 à 0,8 °C et l'autre dit : l'amplitude OM/PAG est de 0,1 à 0,2°C, c'est qu'au moins une, sinon les deux ont tort. J'en suis "absolument certain" car c'est une des bases de la logique (si A=nonA, alors oublions la science). Sinon, j'ai déjà expliqué pourquoi certaines courbes aux proxies plus variés me paraissent plus proches d'une reconstruction fidèle que d'autres aux proxies moins variés ou aux méthodes contestées.

Une moyenne de mesures incertaines ne produit jamais qu'une moyenne incertaine. Tu es libre de t'en contenter, mais cela n'offre pas une base argumentaire solide.

Par contre je suis convaincu qu'il faut poursuivre les recherches afin de réconcilier, d'un point de vue technique, les différentes reconstructions.

J'en suis persuadé aussi. Comme tu l'avais fait remarquer toi-même plus haut, les premières corrections apportées à Mann et al 1999 (y compris par des membres de son équipe) ont commencé à déformer le manche de la crosse de son étonnante rectitude entre 1000 et 1800. Je ne doute pas que les prochaines années seront passionnantes à ce sujet.

l'étude de Briffa a au moins le mérite de corroborer les méthodes utilisées par Mann à partir des mêmes proxies.

Il y a 14 proxies dont 2 sont contestés.

Par qui sont ils contestés et pourquoi?

Mann et al. eux-mêmes dans leur article d'origine (1999) reconnaissent : "A number of tree rings series at high altitudes in the western part of the United States show a prolonged growth spurt that is more pronounced that can be explained with the measure increse in temperature in these regions".

Les séries de pins de Bristlecone (dont il est ici question) avaient déjà attiré l'attention des chercheurs depuis plusieurs années (cf par exemple Graybill-Idso 1993), en raison de sa croissance anormale au XXe siècle (croissance rapportée en l'occurrence au CO2, et non à la température). Bien que très longues, et utilisées pour des reconstructions sur plusieurs millénaires (8000 ans), ces séries ne sont donc pas les mieux adaptées à une reconstruction courte des températures, surtout si le but de cette reconstruction est spécifiquement de comparer le XXe siècle aux précédents. Lorsqu'un proxy montre un comportement anormal par rapport au phénomène étudié, on en trouve un autre. Non ?

Par ailleurs, sur le plan méthodologique, il a été montré (McKitrick 2005) que ces quatorze séries de pins de Bristlecone ont été surévaluées dans l'une des analyses en composantes principales de Mann et al. 1999 (la PC1), ce qui a contribué à produire la fameuse forme en crosse de hockey.

Ceci dit je suis pour la "paix des ménages" et comme je sens un certain énervement lié à mes réponses, je préfère vous laisser discuter entre vous en toute harmonie et sérénité.

Mais non voyons, comment ferons-nous si tu n'es plus là pour nous ramener dans le droit chemin du consensus alarmiste ?

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Lolox   

En tant que Géographe, et donc incompétant en la matière (bien qu'amateur de bons vins et de bières default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> !), je me permet de préciser que les applications de la recherche en géographie dépassent largement (et heureusement!) le simple fait de savoir situer telle ou telle ville, ou région, sur une carte... Il me semble pas que cela soit un fait acquis pour tout le monde!

Je ne connais pas personnellement M. Leroux mais j'aurais plutôt tendance à accorder une certaine confiance à un scientifique qui possède une approche pluri-disciplinaire et synthétique des problématiques liées aux changements climatiques plutôt qu'à un scientifique hyper-spécialisé qui se gargarise d'une infinité données chiffrées sans forcément savoir synthétiser les résultats qu'il obtient.

Même si je n'approuve pas forcément son point de vue sur l'évolution climatique, considérant que l'ouverture des milieux scientifiques sur le monde est un facteur d'objectivité, je prends acte des conclusions de ce Géographe.

Ensuite, j'ai du mal à assimiler ce "plat de spaguettis" servi en préambule à ce topic, dans la mesure où j'imagine que l'ensemble des données répercutées sur ce graphique ont été prises à différents endroit du globe. Ainsi, les courbes obtenues sont valables pour un point donné mais ne font pas référence en matière d'évolution climatique globale. D'où les divergeances observées à des périodes identiques d'autant que les modalités de reccueil de ces mêmes données doivent souvent différer d'une équipe de recherche à l'autre. ca fait quand même une grande dose d'incertitudes!

Enfin, les témoignages historiques, ainsi que les recherches de terrain, ont mis en évidence le fait que durant l'OM des chênes (espèces thermophiles) poussaient sur certains littoraux du Gröenland. Aujourd'hui, et malgré le réchauffement climatique constaté, je met au défi quiconque de parvenir à faire pousser le moindre de ces arbres dans les zones les plus douces du Gröenland en prennant même les espèces les plus adaptées au froid.

Avant de refermer cette parenthèse non-scientifique (et donc incompétante) dans un débat assez hermétique, j'aimerais savoir comment vous pouvez interpréter ces dernières données?

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Enfin, les témoignages historiques, ainsi que les recherches de terrain, ont mis en évidence le fait que durant l'OM des chênes (espèces thermophiles) poussaient sur certains littoraux du Gröenland. Aujourd'hui, et malgré le réchauffement climatique constaté, je met au défi quiconque de parvenir à faire pousser le moindre de ces arbres dans les zones les plus douces du Gröenland en prennant même les espèces les plus adaptées au froid.

Avant de refermer cette parenthèse non-scientifique (et donc incompétante) dans un débat assez hermétique, j'aimerais savoir comment vous pouvez interpréter ces dernières données?

Si des chênes (espèces thermophiles) poussaient sur certains littoraux du Gröenland, cela signifie bien que le climat au moins de cette île était infiniment plus doux qu'il peut l'être aujourd'hui : je laisse les personnes plus compétentes que moi déterminer combien il faudrait de degrés supplémentaires en 2006 pour que cette espèce puisse s'implanter sur le littoral de la grande île.Alors, est-ce le Gulf Stream qui fonçait droit vers le nord (quand on sait que les vikings étaient implantés sur la facade ouest de l'île) ?? Ou plus vraisemblablement que l'OM est encore, même dans les reconstructions les plus optimistes, sérieusement sous-estimé ???

colonies.jpg

Florent.

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Lolox   

Voici un article trouvé sur internet et qui semble aller quelque peu à l'encontre du concensus autour du réchauffement climatique global.

L'ère glaciaire approche! Les cycles solaires déterminent le climat et pas le CO2

Zbigniew Jaworowski - 5 mai 2004

(Traduction de l'article paru le 23 février 2004 sur le site de The Science & Environmental Policy Project . L'article consiste en des remarques introductives et un résumé d'un texte plus conséquent du même auteur, paru dans le dernier numéro de la revue 21st Century Science and Technology sous le même titre).

Dans les années 70, un des principaux experts en modélisation du climat a justement affirmé qu'avec une concentration de CO 2 accrue dans l'atmosphère, même d'un facteur de 10, l'intensification de l'effet de serre "n'aurait pas lieu car la couche de 15 µm de CO 2 , qui est la principale source d'absorption, sature", et que la hausse de la température globale provoquée par le CO 2 dans les 30 années à venir ne serait "pas plus haute que 0,1°K". (S.H. Schneider, Science, vol. 173, p. 138-141, 1971). Dans le même article, Schneider a estimé que la quantité de poussière industrielle dans l'atmosphère "augmenterait de six à huit fois dans les 50 prochaines années", ce qui "devrait accroître les indicateurs d'opacité globale d'un facteur de 4", et déclencher une "diminution de la température globale aussi forte que 3,5°K", et qu'une "telle baisse de température pourrait être suffisante pour provoquer une ère glaciaire!". Malgré cela, dans un article du Detroit News du 5 décembre 1989, p. 10 a, Schneider a prétendu que l'affirmation selon laquelle il était "de ceux qui nous ont particulièrement mis en garde contre un retour de l'ère glaciaire" ... "est évidemment fausse".

Ceci est en harmonie avec ses recommandations sur l'honnêteté scientifique en climatologie. "Chacun d'entre nous doit décider du bon équilibre entre être convainquant et être honnête" ( Discover , octobre 1989, p. 45-48). Une telle ligne de conduite équilibrée s'est avérée être très "convaincante"; le budget annuel de la recherche sur le climat s'élève maintenant à 5 milliards de dollars dans le monde entier, et le public est convaincu que les humains sont responsables du changement climatique actuel, prétendument désastreux. Une telle conviction prépare mentalement le public à consentir à l'annihilation de la civilisation actuelle, professée par un petit groupe de néo-malthusiens installés à des postes clés aux Nations Unies et ailleurs. Ce groupe a récemment enregistré une vraie victoire: le Protocole de Kyoto a été ratifié ou approuvé par 119 pays, à l'exception notable des États-Unis, de la Russie, de l'Ukraine, de l'Australie, d'Israël, et de dix autres pays.

En conséquence des restrictions sur les émissions de CO 2 requises par ce protocole, son effet attendu pourrait être de diminuer la température globale en 2100 d'à peu près 0,2°C, ou de reporter l'accroissement de température de 2094 à 2100 - un changement qui est à peine observable. Cependant, les pertes économiques dues à Kyoto seraient ressenties par tout le monde, alors que la réduction du produit domestique mondial, sur l'ensemble du siècle, pourrait atteindre 1800 milliards de dollars.

En juillet 1997, le sénat américain a rejeté le Protocole de Kyoto par un vote de 95 à 0, le président George W. Bush l'a rejeté en mars 2001, parce que "gravement dommageable", et le président Vladimir P***n l'a également critiqué durant la Conférence Mondiale sur le Changement Climatique à Moscou en 2003. Son principal conseiller économique, Andrei Illarionov, a prévenu que "le protocole mettrait fin à la croissance économique. Il condamnerait la Russie à la pauvreté, à la faiblesse et à la régression.". Le rejet du Protocole de Kyoto par les États-Unis et la Russie pourrait inverser la marche aveugle vers la destruction.

Des études démontrant que les récents développements climatiques ne sont pas inhabituels et qu'ils reflètent le cours naturel des événements planétaires sont discutées dans cet article. Durant les derniers 545 millions d'années, la Terre est passée par huit grands cycles climatiques, quatre froids et quatre chauds, chacun durant de 50 à 90 millions d'années. Ces longs cycles sont liés aux flux de rayons cosmiques, dépendants du déplacement du système solaire à travers la voie lactée. Sur ces longs cycles sont superposés des cycles courts, qui renforcent ou affaiblissent les longs. Ces cycles courts dépendent de l'activité du soleil, qui influence l'intensité des rayons cosmiques de la galaxie dans la troposphère. Plus l'activité du soleil est forte, plus l'intensité des rayons cosmiques dans l'atmosphère de la Terre est faible. Les rayons cosmiques ionisent les molécules d'air, les transformant en noyaux de condensation pour la vapeur d'eau- à partir desquels les nuages sont créés. Plus la radiation est intense, plus il y a de nuages, et plus il fait froid. Ainsi le soleil ouvre et ferme au dessus de nos têtes un parapluie de nuages contrôlant le climat.

Pendant les derniers millions d'années il y a eu 8 à 10 Ères Glaciaires, chacune d'une durée d'environ 100000 ans, espacées par de courtes périodes chaudes, chacune d'une durée d'environ 10000 ans. Durant la période interglaciaire présente, il y a eu deux périodes particulièrement chaudes: le réchauffement holocène (commencé il y a 6000 ans et terminé depuis 3500 ans) et le réchauffement médiéval (de 900 à 1100). Une période froide a succédé au réchauffement médiéval: la Petite Ère Glaciaire (de 1350 à 1880). Ce fut un phénomène global, durant lequel la température moyenne globale était d'1°C inférieure à maintenant. Son existence a été confirmée par des centaines d'études. Au 19 ème siècle, le climat s'est adouci, et les glaciers montagneux et arctiques ont commencé à reculer. En Norvège le retrait a été observé dès 1800 à peu près. La Petite Ère Glaciaire n'est pas complètement derrière nous, et la température actuelle est plus basse qu'elle ne l'était pendant les réchauffements médiéval et holocène. À l'inverse de la masse de publications révélant des tendances climatiques variées durant ces 1000 dernières années, Mann et al. ont publié une "courbe en crosse de hockey" montrant une tendance plutôt uniforme, légèrement décroissante jusqu'à la seconde moitié du 20 ème siècle où des températures exceptionnellement hautes sont survenues. Deux groupes de recherche indépendants ont démontré que cet article, publié dans le journal Nature et utilisé comme porte-drapeau dans le récent compte-rendu de l'I.P.C.C., était faux et réalisé de manière si confuse qu'il nuisait à la réputation de qualité du travail d'analyse chez Nature et à l'I.P.C.C.

Les températures les plus hautes du 20 ème siècle ont été observées vers 1940, et ensuite le climat global s'est rafraîchi d'environ 0,3°C, malgré la multiplication par trois de l'émission annuelle de CO 2 d'origine industrielle durant cette période. La concentration de CO 2 dans l'atmosphère a été déphasée par rapport à la température, récemment comme dans le passé lointain, les concentrations accrues apparaissant après le réchauffement de l'atmosphère. Une corrélation étonnamment précise existe entre les changements dans la couverture nuageuse et la température globale, d'une part, et l'intensité des radiations cosmiques, d'autre part. Il semble que l'élucidation des causes des changements climatiques passe du champ de la climatologie classique à celui des physiciens et astrophysiciens. Ils prévoient qu'on peut s'attendre à ce que l'activité solaire soit à un minimum entre 2021 et 2026, ce qui entraînera une température globale minimum. Les mesures faites entre 1997 et 2000 à Irkutsk en Russie par l'Institut de Physique Solaire et Terrestre suggèrent que la transition d'un climat chaud à un climat froid pourrait avoir déjà commencé. Une nouvelle ère glaciaire, qui peut survenir bientôt comme la géologie nous l'apprend, est un vrai défi pour l'humanité. Avant qu'elle arrive, profitons de ce cadeau appréciable de la nature, le réchauffement.

Zbigniew Jaworowski est professeur au Central Laboratory for Radiological Protection (CLOR) à Varsovie en Pologne. Il est le président du conseil scientifique du CLOR.

Cet article est rédigé par un scientifique dont le nom n'a pas encore été cité dans ce débat, ça contribuera peut être à l'ouvrir un peu.

Je reconnais que de nombreux paramètres liés à la fonte du pergélisol ne sont pas pris en compte mais cela devrait donner du grain à moudre aux sceptiques du réchauffement global.

Enfin, voici un petit lien qui vaut ce qu'il vaut mais qui a le mérite d'exposer d'autres courbes de reconstitution des climats passés que celles exposées jusque là:

Graphiques de reconstitution

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En tant que Géographe, et donc incompétant en la matière (bien qu'amateur de bons vins et de bières default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> !), je me permet de préciser que les applications de la recherche en géographie dépassent largement (et heureusement!) le simple fait de savoir situer telle ou telle ville, ou région, sur une carte... Il me semble pas que cela soit un fait acquis pour tout le monde!

Je ne connais pas personnellement M. Leroux mais j'aurais plutôt tendance à accorder une certaine confiance à un scientifique qui possède une approche pluri-disciplinaire et synthétique des problématiques liées aux changements climatiques plutôt qu'à un scientifique hyper-spécialisé qui se gargarise d'une infinité données chiffrées sans forcément savoir synthétiser les résultats qu'il obtient.

Même si je n'approuve pas forcément son point de vue sur l'évolution climatique, considérant que l'ouverture des milieux scientifiques sur le monde est un facteur d'objectivité, je prends acte des conclusions de ce Géographe.

Ensuite, j'ai du mal à assimiler ce "plat de spaguettis" servi en préambule à ce topic, dans la mesure où j'imagine que l'ensemble des données répercutées sur ce graphique ont été prises à différents endroit du globe. Ainsi, les courbes obtenues sont valables pour un point donné mais ne font pas référence en matière d'évolution climatique globale. D'où les divergeances observées à des périodes identiques d'autant que les modalités de reccueil de ces mêmes données doivent souvent différer d'une équipe de recherche à l'autre. ca fait quand même une grande dose d'incertitudes!

Enfin, les témoignages historiques, ainsi que les recherches de terrain, ont mis en évidence le fait que durant l'OM des chênes (espèces thermophiles) poussaient sur certains littoraux du Gröenland. Aujourd'hui, et malgré le réchauffement climatique constaté, je met au défi quiconque de parvenir à faire pousser le moindre de ces arbres dans les zones les plus douces du Gröenland en prennant même les espèces les plus adaptées au froid.

Avant de refermer cette parenthèse non-scientifique (et donc incompétante) dans un débat assez hermétique, j'aimerais savoir comment vous pouvez interpréter ces dernières données?

Bonjour,

Pour répondre sur vos différents points.

Sur Leroux RAS. Sinon que malgré tous les défauts qu'on lui impute, je conseille la lecture de sa Dynamique du temps et du climat, fort intéressante (indépendamment des courtes pages sur le réchauffement).

Les courbes présentées sont toutes des reconstructions globales, c'est-à-dire incluant des proxies de plusieurs continents, même si l'HN y est sur-représenté en Amérique, Asie et bien sûr Europe. Elles sont en cela comparables et les variations ne viennent pas des aires géographiques concernées. Mais vous avez raison de souligner que le poids relatif accordé à tel ou tel proxy / zone peut faire varier les courbes. C'est pourquoi j'accorde plus de crédit aux reconstructions faisant intervenir le maximum de proxies en un maximum de lieux (à condition de parvenir à pondérer le poids relatif de chaque proxy, ce qui est un vrai casse-tête en dendrochronologie car les croissances annulaires, par exemple, ne sont pas toujours une réponse spécifique à le température).

Sur les chênes groënlandais, votre question est évidemment très pertinente. Mais je pense que je n'en suis pas le destinataire principal, puisque la présence des thermophiles au Groenland alimente mon scepticisme (désormais bien connu) sur le caractère exceptionnel des chaleurs actuelles dans cette zone. Notons que de tels indices localisés ne suffissent pas à dire que les températures étaient globalement plus chaudes à l'époque médiévale. Mais pour le Groenland, et par extension pour la zone arctique, cela pose de vraies questions. J'ignore si l'on dispose par ailleurs d'indices sur le niveau des mers à cette époque - de mémoire, les modèles du GIEC annoncent 7 mètres d'élévation si le seul Groenland venait à fondre. Si le modèle est exact, la présence médiévale de chênes a bien dû se traduire par des variations notables.

Ou alors il faut imaginer des variants génétiques de l'arbre plus résistants au froid, mais ils seraient sûrement documentés ailleurs et leur lignée aurait survécu jusqu'à nos jours. A ce sujet, quelles est la limite d'extension actuelle des chênes dont vous parlez ?

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Les différentes disciplines sont tellement closonnées qu'elle passent à côté de l'essentiel.

Les variabilités historiques du climat en Europe : une alternance de réchauffement et de refroidissement.

avant -8 000 Glaciation du Dryas

region2_n2.gif

À cette époque, le niveau de la mer était beaucoup plus bas qu’aujourd’hui, les rivières avaient déjà dessiné l’Europe… Ainsi, les cours d’eau régionaux étaient soit des affluents de la Seine, soit des affluents du Rhin. Les lits creusés persistent, de même que les amas de sédiments déposés parfois très au large.

-8 000 / -4 000 Début de l'interglaciaire holocène

La déglaciation qui s’effectue par pulsations successives va totalement changer les paysages d’Europe à la fois par la hausse des niveaux marins et le déplacement des traits de côte et par les formations végétales qui vont répondre aux modifications thermiques. Après les épisodes de retour du froid des Dryas, vers 80 000 avant JC débute l’interglaciaire holocène.

Au cours du Préboréal et du Boréal, les températures augmentent en été de 0,5°C voire 1°C et la toundra est progressivement colonisée par les pins sylvestres, des noisetiers.

-4 000 / - 300 Antiquité : quand le Sahara devint un désert

A l’Atlantique, vers 4 000-3 000 avant JC les températures d’été sont de 2°C plus élevées qu’au XXe siècle et de 1°C en hiver : c’est l’optimum climatique. La pluviométrie est de 10% supérieure à l’actuelle, ce qui permet le grand développement des chênaies mixtes. La yeuse pousse en Norvège tout comme le noisetier. L’agriculture se répand en Europe. La transgression flandrienne oblige des populations occupant le Dogger bank à migrer vers le sud et l’est. Malgré une pluviométrie qui diminue, à l’âge des métaux, des conditions clémentes permettent la croissance des arbres en Cornouaille, l’agriculture en Angleterre jusque vers 400 m d’altitude.

Mais vers 2 000 avant JC, l’aridité progresse en Méditerranée : plusieurs famines marquent l’Egypte en 2180 et 1950 avant JC par suite de bas niveaux du Nil. Des cités lacustres sont abandonnées en Suisse. Le froid s’intensifie et les glaciers du Tyrol descendent dans les vallées jusqu’à des altitudes qu’ils ne retrouveront qu’en 1850. Des migrations s’opèrent : les étrusques arrivent en Italie, les doriens en Grèce. La période de l’antiquité gréco-romaine est marquée en Europe du nord par des conditions assez peu clémentes mais qui vont de pair avec une pluviométrie plus abondante sur le pourtour méditerranéen malgré des hivers froids. Pline décrit par exemple en 300 avant JC le Tibre gelé à Rome.

-300 / 1 300 l'Optimum romain, puis médiéval

Un siècle plus tard, une amélioration permet des expéditions vers l’Europe du nord dont Strabon décrit les tempêtes de 114 et 120 avant JC. La vigne est introduite en France. Le réchauffement va conduire à une hausse du niveau marin de près d’1 m. La Flandre est submergée vers 250 après JC.

Mais à nouveau, les pâturages d’Asie s’assèchent progressivement poussant vers l’ouest des hordes de nomades. c’est le temps des barbares. Plusieurs sites d’agriculteurs septentrionaux sont abandonnés (dans le nord des îles britanniques par exemple). Entre 542 et 565 des épidémies font mourir la moitié de la population européenne déjà très affaiblie. Le froid s’installe puisqu’au cours de l’hiver 763-764, le détroit des Dardanelles est pris en glace et qu’en 859-860 la lagune de Venise est gelée plusieurs semaines.

Le réchauffement médiéval débute après le règne de Charlemagne (Flohn, 1984, Crawley, 2000). Il s’étend du IXe au XIIe siècle. Plusieurs indicateurs permettent de caractériser cette période de « douceur ». Les isotopes de l’oxygène des glaces du Groenland témoignent d’un réchauffement entre 900 et 1100. Les routes maritimes Norvège-Islande-Groenland sont aisément navigables puisque les proscrits d’Éric le Rouge s’installent sur la côte ouest de ce « pays vert » en 981. Des cultures céréalières y sont attestées jusqu’en 1250. La vigne est cultivée alors en Écosse jusqu’à 425 m d’altitude. Cette culture se répand partout en Angleterre. Dans le Val d’Aoste on irrigue à partir de torrents captés à des altitudes recouvertes par les moraines ensuite. Les cols alpestres sont facilement franchis par hommes et bétail depuis le Valais vers le versant italien des Alpes où s’installent des populations germaniques. Le niveau de la mer est haut et Bruges est un grand port. L’optimum semble se situer entre 1150 et 1250. Les températures observées auraient été de 0,5°C à 1°C supérieures à celles de la première moitié du XXe siècle.

region10_c03.gif

Les côtes de la Flandre au Xe siècle.

1 300 / 1 850 Le Petit Age Glaciaire

La détérioration débute au XIIIe siècle au nord de l’Europe et au XIVe au sud (Bradley, 1995). Elle débute par une forte variabilité interannuelle. Dès 1300, la saisonnalité est de plus en plus mal marquée en Angleterre. Les tempêtes deviennent fréquentes en Allemagne, au Danemark et aux Pays Bas. Les tempêtes de 1240, puis 1362 submergent les côtes basses, font disparaître des îles (Heligoland), détruisent des ports. Les étés sont frais et pluvieux (1313, 1314, 1317, 1321, 1349…) ce qui conduit à l’abandon de cultures céréalières en Scandinavie, à l’abandon de villages entiers, à des famines en Europe. Les hivers sont de plus en plus rudes puisque la mer du nord est prise en glace entre Norvège et Danemark, que la route Scandinavie-Groenland ne permet plus au dernier évêque nommé en 1492 d’atteindre son diocèse insulaire.

Voir le chapitre sur l'optimum médiéval : culture de la vigne jusqu'en Ecosse, céréaliculture au Groenland, mer si haute que Bruges est un port !

Je ne sais pas pour l'hémisphère nord, mais en Europe il faisait probablement bien plus chaud au Moyen Age que maintenant !

Source : http://www.notre-planete.info/geographie/c...imatpasse_3.php

Florent.

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Lolox   

Oh! on peut quand même se tutoyer Charles!

Sinon, pour te répondre, voici le lien vers un article du CNRS qui relate les évolutions végétales au cours de l'Holocène pour l'ensemble du continent Européen:

Evolution de la végétation en Europe au cours de l'Holocène

Enfin, l'extension actuelle du chêne sessille (ou Rouvre), espèce Européenne la plus apte à s'adapter au froid, atteint sa limite septentrionale au Nord du Danemark et aux limites de l'Ecosse, mais quelques individus ont été introduits dans le Sud de la péninsule Scandinave dans le cadre d'une politique de repeuplements forestiers apte à anticiper le réchauffement climatique. Là, je ne sais pas trop ce que cela donne...

Il me faut quand même préciser que je ne sais pas si au Gröenland il s'agissait d'espèces Européennes ou Américaines, ces dernières étant plus résistantes au froid.

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Encore une preuve de plus du climat très clément du Moyen Age...

Des hommes du Moyen Age aussi grands que ceux d'aujourd'hui

Source : CIRS, le 02/10/2004 à 10h00

Les hommes ayant vécu durant la première partie du Moyen Age, du 9ème au 11ème siècle plus précisément, auraient eu quelques centimètres de plus que les hommes ayant vécu quelques centaines d'années plus tard, au seuil de la Révolution Industrielle. Telle est la conclusion d'une étude menée par Richard Steckel, professeur d'économie à l'Ohio State University.

Cela va à l'encontre de l'opinion traditionnelle au sujet des progrès dans les standards de vie durant le dernier millénaire. La taille est un indicateur de la santé globale et du bien-être économique. Apprendre que les hommes vivaient relativement bien il y a 1.000 à 1.200 ans en arrière, a constitué une surprise.

Steckel s'est appuyé sur des données provenant de milliers de squelettes déterrés de sites funéraires du Nord de l'Europe et datant d'une période allant du 9ème au 19ème siècle. Il s'est avéré que la taille moyenne déclinait légèrement du 12ème au 16ème siècle pour atteindre un record de bas niveau durant les 17ème et 18ème siècles. Les Européens du Nord avaient alors perdu en moyenne plus de six centimètres, passant de 173,4 centimètres (9ème-11ème siècles) à 167 centimètres (17ème-18ème siècles), perte qui n'était pas encore pleinement rattrapée durant la première moitié du 20ème siècle.

La taille relativement grande des hommes à la fin de la première moitié du Moyen Age, serait liée au climat. Entre 900 et 1300, l'agriculture aurait bénéficié d'une période durant laquelle les températures auraient été de 2 à 3 degrés plus élevées que durant les siècles suivants. Des populations moins importantes disposaient alors d'une plus grande quantité de terre. La différence de température a permis la culture de terres auparavant indisponibles, à une altitude plus élevée. "La saison de pousse aurait été plus longue de trois à quatre semaines dans de nombreuses régions habitées d'Europe du Nord," précise Steckel. Les populations étaient en outre relativement isolées durant le Moyen Age. Il n'y avait pas de grandes villes en Europe du Nord jusqu'à la fin du Moyen Age. Cette situation d'isolement aurait aidé à protéger de maladies contagieuses. La peste bubonique est ainsi survenue à la fin du Moyen Age, lorsque l'activité marchande connut un réel essor.

L'accroissement de la taille moyenne qui a débuté au 18ème-19ème siècle, pourrait être en partie dû à la fin de la Petite Période Glaciaire, débouchant sur des niveaux de production agricole plus élevés. De surcroît, l'amélioration de la productivité dans l'agriculture, à compter du 18ème siècle, a permis d'affecter une plus grande quantité de nourriture à des populations plus importantes.

Source : http://www.futura-sciences.com/news-hommes...rd-hui_4475.php

Florent.

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Températures moyennes globales plus élevées au Moyen Age :

assertions fausses selon Michael Mann

8 déc 2004

Ne faisait-il pas plus chaud au Moyen-Age, pendant “l’Optimum climatique”, que maintenant?

Classé dans: Climate Science Paleoclimate FAQ— mike @ 6:44 pm - ()

par Michael Mann (traduit par Thibault de Garidel)

C'est un des nombreux mythes populaires concernant les variations de température sur les siècles passés. A l'échelle globale ou hémispherique, il est admis que les températures de surface ont suivi une évolution en forme de "crosse de hockey" – ("hockey stick"), caractérisée par une longue tendance au refroidissement depuis "l'Optimum Climatique Médiéval" (grosso modo, du Xie au milieu du XIVie siècle) jusqu'au "Petit Age Glaciaire" (grosso modo du milieu du XVie au XIXie siècle), suivie d'un réchauffement rapide au XXie siècle qui culmine par les températures anormalement élevées de la fin du XXie siècle. Ces températures élevées de la fin du XXie siècle, aux échelles hémisphérique ou globale, apparaissent, d'après de nombreux travaux récents évalués par des pairs, supérieures à celles maximales de l'Optimum Médiéval.

Les assertions de températures moyennes globales plus élevées au Moyen Age que maintenant sont fondées sur un certain nombre de prémisses fausses qui confondent les indicateurs de sécheresse/précipitation avec ceux de température, ne font pas la différence entre des variations globales et régionales de température, et utilisent tout le 20ie siecle pour définir les conditions 'modernes', ce qui empêche de différencier les conditions relativement fraiches du début du 20ie et celles anormalement chaudes de la fin du 20ie.

Le débat a fait rage sur le site Realclimate cela fait un peu plus d'un an et Michael Mann ne lâche rien sur l'optimum médiéval :

A relire : http://www.realclimate.org/index.php?p=11#myth2

Florent.

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lc30   

outre l'ensablement lié au courant ligure en méditerranée, on ne peut oublier que Narnonne fut un port de mer jusqu'au Moyen Âge. Saint Louis embarqua à Aigues-Mortes..... certes sur des bateaux qui ne devaient pas avoir le tirant d'eau de ceux actuels mais actuellement Aigues-mortes est à cinq kilomètres de la côte.

Un peu plus loin dans le temps on peut faire référence à Pline et à sa mention de la baie d'Aigues Mortes- Lattes. Ce ne sont pas les crues du Vidourle qui ont comblé le delta, mais plus certainement le courant ligure ainsi qu'une baisse du niveau de la mer depuis le MO.

D'une façon générale on part trop souvent sur des a-priori mal documentés et lorsqu'une étude scientifique de quelque domaine soit-elle vient infirmer largement les suppositions hasardeuses c'est un tollé général.

je reviens sur le cas du professeur LEROUX et sur les incidents climatiques méridionaux généraux ( je ne parle pas des cas particuliers malheureux mais de très faible étendue comme Puisserguier mais des incidents de grande ampleur) : au cours du temps on constate sur le Gard en général et la zone nîmoise en particulier, un calme, voire un grand clame entre 1958 et 1988, avec les petites alertes de 1963 et 1977 de taille très limitée. Que se passe-t-il depuis 1988 n- et la médiatisation n'y est pour rien- : incidents cévenols ou méridionaux à répétition qui rentrent parfaitement dans la descente des fronts froids/AMP. ne prenant que le cas de Nîmes : 1988, 1995 - assez inaperçu- 1998 - pas mal avec affolement administratif général, 2002 quasi général, 2005 sur la zone nîmoise, etc.... etc.... Pour retrouver une séquence semblable, il faut se replacer vers 1840/1860, qui n'est pas considérée comme une période particulièrement chaude.

Autre exemple les crues les plus catastrophiques de l'Ardèche au XIXème siècle : 1827, 1857, 1890 mais sans oublier 1872 et quelques autres . Or depuis des crues certes mais faibles qui à partir de 1992 ( Vaison sur l'autre rive de la vallée du Rhône), ça ne va pas en décroissant.....

Là aussi la descente des fronts froids, toujours à la même période y est certainement pour beaucoup.

--

lc30

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Lolox   

outre l'ensablement lié au courant ligure en méditerranée, on ne peut oublier que Narnonne fut un port de mer jusqu'au Moyen Âge. Saint Louis embarqua à Aigues-Mortes..... certes sur des bateaux qui ne devaient pas avoir le tirant d'eau de ceux actuels mais actuellement Aigues-mortes est à cinq kilomètres de la côte.

Un peu plus loin dans le temps on peut faire référence à Pline et à sa mention de la baie d'Aigues Mortes- Lattes. Ce ne sont pas les crues du Vidourle qui ont comblé le delta, mais plus certainement le courant ligure ainsi qu'une baisse du niveau de la mer depuis le MO.

D'une façon générale on part trop souvent sur des a-priori mal documentés et lorsqu'une étude scientifique de quelque domaine soit-elle vient infirmer largement les suppositions hasardeuses c'est un tollé général.

je reviens sur le cas du professeur LEROUX et sur les incidents climatiques méridionaux généraux ( je ne parle pas des cas particuliers malheureux mais de très faible étendue comme Puisserguier mais des incidents de grande ampleur) : au cours du temps on constate sur le Gard en général et la zone nîmoise en particulier, un calme, voire un grand clame entre 1958 et 1988, avec les petites alertes de 1963 et 1977 de taille très limitée. Que se passe-t-il depuis 1988 n- et la médiatisation n'y est pour rien- : incidents cévenols ou méridionaux à répétition qui rentrent parfaitement dans la descente des fronts froids/AMP. ne prenant que le cas de Nîmes : 1988, 1995 - assez inaperçu- 1998 - pas mal avec affolement administratif général, 2002 quasi général, 2005 sur la zone nîmoise, etc.... etc.... Pour retrouver une séquence semblable, il faut se replacer vers 1840/1860, qui n'est pas considérée comme une période particulièrement chaude.

Autre exemple les crues les plus catastrophiques de l'Ardèche au XIXème siècle : 1827, 1857, 1890 mais sans oublier 1872 et quelques autres . Or depuis des crues certes mais faibles qui à partir de 1992 ( Vaison sur l'autre rive de la vallée du Rhône), ça ne va pas en décroissant.....

Là aussi la descente des fronts froids, toujours à la même période y est certainement pour beaucoup.

--

lc30

En tous cas, toi qui sembles bien connaître ces cas là, quelles sont les conclusions que tu en tires?

Ce que je comprends, c'est qu'il semble exister des cycles qui gouvernent les épisodes climatiques extrêmes que tu évoques et que l'on peut éventuellement comparer avec ceux observés lors de la fin du Petit Age Glaciaire. J'ai bon default_sleeping.gif ?

Et le cas de M. LEROUX, est-ce lui qui a mis ces cycles en évidence?

J'avoue que j'ai bien du mal à voir où tu veux en venir... default_crying.gif

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Comparaison des reconstructions de températures sur 2000 ans

2000_Year_Temperature_Comparison.png

1000_Year_Temperature_Comparison.png

Description

Expansion of the last 1000 years

Temperature variations during the preceding 12000 years. Note that present day is placed at the left hand side. This image is a comparison of 10 different published reconstructions of mean temperature changes during the last 2000 years. More recent reconstructions are plotted towards the front and in redder colors, older reconstructions appear towards the back and in bluer colors. The medieval warm period and little ice age are labeled at roughly the times when they are historically believed to occur, though it is still disputed whether these were truly global or only regional events. The single, unsmoothed annual value for 2004 is also shown for comparison. (Image:Instrumental Temperature Record.png shows how 2004 relates to other recent years).

For the purposes of this comparison, the author is agnostic as to which, if any, of the reconstructions of global mean temperature is an accurate reflection of temperature fluctuations during the last 2000 years. However, since this plot is a fair representation of the range of reconstructions appearing in the published scientific literature, it is likely that such reconstructions, accurate or not, will play a significant role in the ongoing discussions of global climate change and global warming.

For each reconstruction, the raw data has been decadally smoothed with a σ = 5 yr Gaussian weighted moving average. Also, each reconstruction was adjusted so that its mean matched the mean of the instrumental record during the period of overlap. The instrumental data are anomalies from the 1950-80 reference period. The variance (i.e. the scale of fluctuations) was not adjusted (except in one case noted below).

Except as noted below, all original data for this comparison comes from [1] and links therein. It should also be noted that many reconstructions of past climate report substantial error bars, which are not represented on this figure.

Reconstructions

The reconstructions used, in order from oldest to most recent publication are:

1. (dark blue

1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures. The Holocene 8: 455-471.

2. (blue

1000-1980): M.E. Mann, R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations. Geophysical Research Letters 26 (6): 759-762.

3. (light blue

1000-1965): Crowley and Lowery (2000). Northern Hemisphere Temperature Reconstruction. Ambio 29: 51-54. Modified as published in Crowley (2000). Causes of Climate Change Over the Past 1000 Years. Science 289: 270-277.

4. (lightest blue

1402-1960): K.R. Briffa, T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, S.G. and E.A. Vaganov (2001). Low-frequency temperature variations from a northern tree-ring density network. J. Geophys. Res. 106: 2929-2941.

5. (light green

831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability. Science 295 (5563): 2250-2253.

6. (yellow

200-1980): M.E. Mann and P.D. Jones (2003). Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia. Geophysical Research Letters 30 (15): 1820. DOI:10.1029/2003GL017814 .

7. (orange

200-1995): P.D. Jones and M.E. Mann (2004). Climate Over Past Millennia. Reviews of Geophysics 42: RG2002. DOI:10.1029/2003RG000143

8. (red-orange

1500-1980): S. Huang (2004). Merging Information from Different Resources for New Insights into Climate Change in the Past and Future. Geophys. Res Lett. 31: L13205. DOI:10.1029/2004GL019781

9. (red

1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data. Nature 443: 613-617. DOI:10.1038/nature03265

10. (dark red

1600-1990): J.H. Oerlemans (2005). Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records. Science 308: 675-677. DOI:10.1126/science.1107046

(black 1856-2004): Instrumental data was jointly compiled by the Climatic Research Unit and the UK Meteorological Office Hadley Centre. Global Annual Average data set TaveGL2v [2] was used.

Documentation for the most recent update of the CRU/Hadley instrumental data set appears in: P.D. Jones and A. Moberg (2003). Hemispheric and large-scale surface air temperature variations: An extensive revision and an update to 2001. Journal of Climate 16: 206-223.

Notes

Data from Moberg et al. was taken directly from the supplemental information accompanying the Nature article.

Data for Oerlemans was provided by William M. Connolley.

Esper et al. reported only fluctuations in "arbitrary" units, so the variance in this record was rescaled to match the variance during the period of overlap with the instrumental record.

When a paper included mulitple reconstructions, the global annually average temperature data was used. If this was not reported, then Northern Hemisphere annually averaged data was used.

Four records appearing at [3] were not used in preparing this graph for the following reasons:

Mann et al. 98 was not included because Mann et al. 99 extended and updated that record.

Briffa et al. 98 was not included because Briffa et al. 2001 extended and updated that record.

Pollack et al. 98 was not included because the reported data was not found to be in a form that allowed for easy replotting.

Mann et al. 2000 was not used because it did not include an original reconstruction covering at least the Northern Hemisphere.

External references

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html

related Images

IPPC 1990 MBH 1999 Moberg 2005.png

IPPC_1990_MBH_1999_Moberg_2005.png

Self-constructed comparision of

IPCC 1990 Figure 7.1.c , (green

)

MBH 1999 40 year average used in IPCC TAR 2001 (red

), and

Moberg et al 2005 low frequency signal (blue

), matching degree Celsius tick marks directly to anomaly data (0 is roughly 1961-1990).

Note that the IPCC graph lacked explicit scaling.

Source : http://www.answers.com/main/ntquery;jsessionid=1306phul5tj94?

Florent.

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IPCC 1990 MBH 1999 Moberg 2005.png

IPPC_1990_MBH_1999_Moberg_2005.png

Self-constructed comparision of

IPCC 1990 Figure 7.1.c , (green

)

MBH 1999 40 year average used in IPCC TAR 2001 (red

), and

Moberg et al 2005 low frequency signal (blue

), matching degree Celsius tick marks directly to anomaly data (0 is roughly 1961-1990).

Note that the IPCC graph lacked explicit scaling.

J'ai crû un moment qu'il y avait erreur dans la légende de ces courbes, mais non... Surprenant changement de version du GIEC (ou IPCC, Intergovernmental Panel on Climate Change) entre 1990 et 1999 (version Mann, Bradley, Hughes). Même la courbe de Moberg (2005) parait bien lisse ! Cherchez l'erreur !

Florent.

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anecdote   

Il y a trop d'indices indiquant qu'il faisait plus chaud au Moyen Age qu'aujourd'hui... comment Mann peut-il encore le nier ?

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Lolox   

Ce dernier graphique à trois courbes me conforte dans l'idée qu'en la matière, les résultats des études restent encore assez approximatifs et largement influencés par le manque de données qui servent à les établir.

Je m'explique:

Bien que les trois courbes ne soient en aucun cas semblables tant dans leur forme, que dans les proportions qu'elles indiquent, on remarque une étonnante concordance de celles-ci pour la période de départ allant de l'an 900 à l'an 1000. Les résultats seraient-ils mieux établis pour cette période plutôt que pour les siècles plus proches de nous???

Ensuite, la courbe de réfrence à 0 est une valeur approximative de la moyenne entre 1961 et 1990 default_crying.gif . Ne connaissons-nous pas les données exactes de cette période récente???

En tous cas, ce graphique soulève, chez moi, plus de questions qu'il n'en résoud...

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Historiographie de l'Optimum Médiéval et du Petit Age Glaciaire dans les rapports du GIEC

A selection of temperature reconstructions published between 1998 and 2005.

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IPCC 1990 Figure 7.1.c (red

), MBH 1999 40 year average used in IPCC TAR 2001 (blue

), and Moberg et al 2005 low frequency signal (black)

MWP and LIA in IPCC reports (OM et PAG dans les rapports du GIEC)

A selection of temperature reconstructions published between 1998 and 2005.

This page discusses the description of the Medieval Warm Period (MWP ou OM) and Little Ice Age (LIA ou PAG) in various reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC ou GIEC).

In assessing the significance of recent global warming and in particular in considering the attribution of recent climate change, the question of how much temperatures have varied over the last millennia or more arises. In this context, the best known fluctuations are the Medieval Warm Period and Little Ice Age. It is sometimes claimed that the MWP or LIA have been airbrushed out of the 2001 IPCC Third Assessment Report whilst being prominently featured in earlier reports [1]. That is not true.

1990 report

IPCC 1990 Figure 7.1.c (red), MBH 1999 40 year average used in IPCC TAR 2001 (blue), and Moberg et al 2005 low frequency signal (black)With the growth of interest in global warming in the 1980's came renewed interest in the past temperature record, and the question of whether past times had been warmer or colder than "present". However, at this time available records were few. The discussion in chapter 7 "Observed climate variations and change" of the last 1000 years (excluding the instrumental period) occupies less than a page.

A schematic (non-quantitative) curve was used to represent temperature variations over the last 1000 years in chapter 7. The vertical temperature scale was labelled as "Temperature change (°C)" but no numerical labels were given; it could be taken to imply that temperature variations of the MWP and LIA were each of the order of 0.5 °C from the temperature around 1900. The section specifically states recent climate changes were in a range of probably less than 2 °C. The 1990 report noted that it was not clear whether all the fluctuations indicated were truly global (p 202). The graph had no clear source, and disappeared from the 1992 supplementary report.

Within the 1990 report, the LIA is taken to be global in extent but the MWP is not. Climate over the last 1000 years is mentioned very briefly in the SPM of the 1990 report. The MWP is not mentioned at all, and the LIA described by ...probably fluctuated by little more than 1°C. Some fluctuations lasted several centuries, including the LIA which ended in the [19th century] and which appears to have been global in extent. The MWP is mentioned in the executive summary to chapter 7, as MWP around 1000 AD (which may not have been global).

1992 supplement

The 1992 report (appendix C) used only two graphs or pre-instrumental temperatures, from Wang and Wang (1991). They show air temperature based on documentary evidence in East and North China from 1350-1950. Fluctuations are of the order of 0.5-0.75 °C and indicate, variably, colder-than-present temperatures before the 20th century. The graph stops in 1350 and does not show a MWP. The only text reference to the MWP is qualified by in this region in boldface.

1995 Second Assessment Report (SAR)

By 1995, research in the subject had advanced and hemispherical reconstructions of temperature were available, though only for the summer season (because tree rings are often most strongly influenced by summer temperatures). The 1995 IPCC report used a northern hemisphere summer temperature reconstruction (fig 3.20) from 1400 to 1979 by Bradley and Jones (1993). This too shows no MWP (it only goes back to 1400) and colder temperatures otherwise before the 20th century, of the order of 0.5 °C colder. Fig 3.21 shows 8 ice core records from 1200 to present, which display a mixed pattern. The MWP and LIA are introduced, in the text, as two periods which have received special attention... These have been interpreted, at times, as periods of global warmth and coolness, respectively. Recent studies have re-evaluated the interval commonly known as the MWP... the available evidence is limited (geographically) and is equivocal.

2001 Third Assessment Report (TAR)

The 2001 report used northern hemisphere warm-season and annual reconstructions from 1000 AD to present by Mann et al (1999), Jones et al (1999) and Briffa (2000) [2].

The IPCC TAR says of the MWP that the posited Medieval Warm Period appears to have been less distinct, more moderate in amplitude, and somewhat different in timing at the hemispheric scale than is typically inferred for the conventionally-defined European epoch. The Northern Hemisphere mean temperature estimates of Jones et al. (1998), Mann et al. (1999), and Crowley and Lowery (2000) show temperatures from the 11th to 14th centuries to be about 0.2°C warmer than those from the 15th to 19th centuries, but rather below mid-20th century temperatures [3].

The TAR discusses Was there a “Little Ice Age” and a “Medieval Warm Period”? and says Thus current evidence does not support globally synchronous periods of anomalous cold or warmth over this timeframe, and the conventional terms of “Little Ice Age” and “Medieval Warm Period” appear to have limited utility in describing trends in hemispheric or global mean temperature changes in past centuries. (ibid)

Source : http://www.answers.com/topic/mwp-and-lia-in-ipcc-reports

Florent.

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Lolox   

Si des chênes (espèces thermophiles) poussaient sur certains littoraux du Gröenland, cela signifie bien que le climat au moins de cette île était infiniment plus doux qu'il peut l'être aujourd'hui : je laisse les personnes plus compétentes que moi déterminer combien il faudrait de degrés supplémentaires en 2006 pour que cette espèce puisse s'implanter sur le littoral de la grande île.

Alors, est-ce le Gulf Stream qui fonçait droit vers le nord (quand on sait que les vikings étaient implantés sur la facade ouest de l'île) ?? Ou plus vraisemblablement que l'OM est encore, même dans les reconstructions les plus optimistes, sérieusement sous-estimé ???

Florent.

Tout d'abord, il faut prendre en compte les éventuelles situations d'abri de certains sites dont les végétaux peuvent tirer profit, et puis rappelons qu'il n'y a jamais eu de présence avérée de vastes étendues boisées sur ce continent depuis la précédente ère interglaciaire (à l'époque, on a dénombré les traces de 7 espèces d'arbres dans la région). A l'arrivée des Vikings, on comptait tout au plus quelques îlots de végétation rapidement mis à mal par la pression anthropique dès l'arrivée des premiers colons. En outre, le nom de cette terre à été donné par le découvreur, Erik le Rouge, qui a notoirement exagéré l'aspect accueillant du coin afin d'y développer rapidement de nouvelles colonies. Et oui, même si les Vikings ne vivaient pas en autarcie sur ces terres (nombreux échanges avec Terre-Neuve, l'Amérique du Nord et la Norvège), il était bien difficile de repartir pour ceux qui étaient venus s'installer.

Pour ce qui est de l'implantation de nouveaux peuplement de chênes (ou toute autre espèce d'arbre) au Gröenland, je pense qu'il faut tenir compte d'une certaine inertie climatique des ces régions, liée à la présence massive de glaciers qui doivent contribuer à enteretenir une certaine fraîcheur sur la zone. Par exemple, si l'augmentation des T° moyennes de ce continent était subitement enrayée, on peut imaginer que la fonte glaciaire se poursuivrait encore un certain temps. De même qu'à l'inverse, si un refroidissement intervenait dans les Alpes (ou ailleurs), il faudrait probablement un certain délai avant d'entrevoir une nouvelle avancée des glaciers.

Ainsi, peut être que les T° actuelles sur la cote Ouest du Gröenland pourraient déjà convenir à l'implantation d'espèces robustes telles les Bouleaux Arctiques et j'en passe.

Mais à moins de tenter l'expérience, je ne crois pas que l'on puisse actuellement répondre à cette interrogation default_laugh.png

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lc30   

En tous cas, toi qui sembles bien connaître ces cas là, quelles sont les conclusions que tu en tires?

Ce que je comprends, c'est qu'il semble exister des cycles qui gouvernent les épisodes climatiques extrêmes que tu évoques et que l'on peut éventuellement comparer avec ceux observés lors de la fin du Petit Age Glaciaire. J'ai bon default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ?

Et le cas de M. LEROUX, est-ce lui qui a mis ces cycles en évidence?

J'avoue que j'ai bien du mal à voir où tu veux en venir... default_w00t.gif

En fait mon post comportait deux volets assez distincts.

le premier est relatif à ce que les médias appellent la recrudescence des événements cévenols ( ou languedociens) . On ne peut pas en tirer de conclusions. Au point de vue mathématique on peut parler de distribution de Poisson, c'est-à-dire d'événements sans mémoire, où l'un n'entraîne pas l'existence d'un délai moyen pour qu'un autre se produise. Tous ce que l'on sait c'est que ces événements sont plus fréquents entre le 15 août et le 15 novembre, sans pour autant excluse les autres parties du calendrier sauf peut-être du 15 juin à la mi-août.

Les études historiques montrent qu'à certaines périodes on a eu des accumulations d'événements, par exemple sur Nîmes et environs 8 entre 1839 et 1868, et certainement les plus violents. inversement quasiment rien entre 1938 et 1988 sauf ( et il y a des causes anthropiques certaines qui n'ont rien à voir avec l'imperméabilisation des sols mais seulement avec l'obturation des écoulements en 1963- petit événement- et disons le en 1988, pas aussi méchant pour cette raison anthropique). Evidemment la mémoire se perd. Donc la surprise est encore pire....

Il faut bien dire que ce qui s'est passé depuis 1988 avec des données météo maintenant fiables rentre bien dans le cadre des AMP... Que tout n'y rentre pas, je pense à Puisserguier, c'est vrai; que l'Aude 1999 soit attribuable à d'autres phénomènes météon, c'est aussi vrai mais des événements comme 2002, 2003 (le Rhône et ses affluents), 2005 y répondent bien.

Que le professeur LEROUX en déduise que le climat se refroidit, c'est peut-être un problème de démonstration mais ce que je constate que depuis onze ans que je suis retourné à Nîmes on a eu un lent glissement de la première ouverture des fleurs d'oliviers de l'ordre de dix jours( 2 jours en plus, un jour en moins, avance, recul, mais avec un résultat global d'un décalage de 10 jours).

Ceci est un signe botanique qui incorpore aussi les températures moyennes, la végétation de l'olivier ne démarrant qu'au-delà de 10° C....)

--

lc30

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Eh bien, que d'infos en 48 h d'absence !

Merci Lolox54 pour tes précisions sur le chêne et le lien intéressant. Je vais creuser la question pour savoir quelles espèces étaient présentes à l'âge du brave Erik le Rouge (indépendamment de la publicité mensongère que ce proscrit faisait à l'époque pour ses nouvelles colonies, tel un vulgaire animateur de Club Med). L'article sur le rayonnement est aussi très utile, mais je réserve ce point pour une autre discussion.

Les courbes de Florent sur les fluctuations du GIEC au gré des rapports sont particulièrement instructives. On pourrait dire bien sûr que l'avis du GIEC évolue légitimement en fonction des avancées de la recherche. Le pb, c'est que le GIEC a visiblement bondi sur la crosse de hockey dans son rapport 2001, alors que cette reconstruction (à l'époque toute récente) remettait visiblement en cause ses propres conclusions précédentes. La moindre des précautions eut été de signaler ces divergences dans la partie scientifique du rapport, et non de mettre la crosse de hockey en dernière (et quasi pleine) page du résumé général à l'intention des décideurs, seul document véritablement lu de ces rapports.

*

Une autre étude dont on n'a pas parlé : Soon et Baliunas (in Climate Change 2003). Ces deux auteurs ont passé en revue 250 travaux antérieurs sur le climat des mille dernières années, soit la plus importante méta-analyse parue à ce jour (à ma connaissance du moins). Ils ont pris la moyenne des températures et des précipitations au XXe siècle. Puis ils ont posés la question : au cours de l'OM (800-1300) ou du PAG (1300-1900), a-t-on trouvé des anomalies comparables ou supérieures à celles du XXe siècle (anomalie évaluée sur une période minimale de 50 ans) ? La réponse a été positive dans les deux cas.

Cette étude a été très contestée. Pour des raisons politiques d'abord : Soon et Baliunas ne cachent pas leur scepticisme et ont reçu des dons de l'American Petroleum Institute (signalés en fin de leur article, à côté des subventions de la NASA). Passons là-dessus, sauf s'il faut considérer que toute subvention est rédhibitoire pour la qualité de la recherche (dans ce cas Bush a raison : James Hansen, patron du GISS, doit démissionner tout de suite pour avoir reçu 250 000$ d'une fondation environnementaliste et démocrate).

Mais Soon et Baliunas (SB03 désormais) ont aussi été critiqués pour des raisons scientifiques. La critique de Mann et al., que l'on peut lire sur RealClimate, s'articule sur trois points :

1- en intégrant les précipitations (période plus sèche ou plus humide), le travail de SB03 ne dit plus rien d'interprétable sur les températures. Un intervalle plus sec ou plus humide ne signifie pas plus ou moins chaud ;

2- pour parler d'un changement global, les anomalies constatées doivent être à peu près synchrones sur plusieurs régions et non réparties au hasard dans des périodes longues (OM ou PAG) ;

3- la bonne donnée de référence n'est pas le XXe siècle en entier, mais les dernières décennies de ce siècle, seules à être considérées comme anormales au regard des 1000 ans passés.

Mais on se demande si Mann et al. ont bien lu SB03.

1- SB03 veulent savoir si le XXe siècle est le plus chaud ou le plus extrême (en précipitation/sécheresse) des dix derniers siècles. Leur réponse est non à ces deux questions. Ils n'ont jamais prétendu que les proxies de précipitation doivent être confondus avec les proxies de température. Ni les uns ni les autres n'ont de record au XXe siècle dans la très grande majorité des sites étudiés (hémisphère Nord comme hémisphère Sud).

2- si parler de réchauffement demande une tendance synchrone et significative sur plusieurs régions, alors on ne peut même pas parler de réchauffement pour la plus grande partie du XXe siècle. Le GIEC lui-même reconnaît que le réchauffement global a pu s'accompagner de refroidissement locaux (c'est le cas en effet). Pour mémoire, Jones et Moberg, patrons d'une des principales bases de données des températures terrestres (CRU), ont souligné dans la dernière mise à jour que les températures du XXe siècle ne montrent des tendances significatives au réchauffement que dans 10 à 20% des grilles climatiques (Jones Moberg 2003). Donc, 80 à 90% des grilles du XXe siècle montrent des tendances que l'on ne peut interpréter clairement en dehors de la variabilité naturelle multidécennale. Par ailleurs, SB03 reconnaissent bien volontiers dans la partie "Discussion" de leur article que l'intercalibration des proxies (qui n'est pas l'objet de leur travail) est une tâche délicate, où de petites variations dans les paramètres suffisent à changer radicalement les courbes obtenues.

3- SB03 précisent que l'anomalie est identifiée pour n'importe quelle période de 50 ans au sein du XXe siècle. C'est-à-dire que cela inclut la période [1950-2000], qui a connu le plus fort réchauffement. Cinq décennies est un minimum pour parler d'une tendance significative, surtout en reconstruction de températures (qui irait se demander si [1995--2005] a été plus chaud que [950-960] ?).

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