Stations rurales de MF et îlots de chaleur urbains

[charles.muller]

Bonjour.

Je souhaiterais analyser l'évolution de la température dans les stations rurales françaises sur la période 1901-2000, afin de la comparer à celle des stations urbaines. L'objectif est d'identifier l'importance des îlots de chaleur urbains (ICU), connus pour orienter à la hausse les mesures de températures.

J'ai contacté la Climahèque, le centre des données de Toulouse de MF et le CNRM : à ma grand surprise, tous mes interlocuteurs m'ont répondu que MF ne possède pas de critères démographiques dans sa base. Je suis assez étonné que la distinction stations rurales / urbaines n'ait jamais fait l'objet de recherche, alors même que les ICU sont reconnus depuis les années 1960, et que bon nombre de travaux ont suggéré depuis une importance non négligeable de leur effet dans les relevés.

Bref, quelqu'un a-t-il une piste alternative à ce sujet ? La seule liste des stations ayant une mesure homogénéisée des températures sur la longue durée à MF fait plus de 300 entrées. Et en utilisant leur code Insse sur le site de l'Insee, je ne reçois pas non plus d'infos démographiques au sujet des villes concernées. De surcroît, cette liste semble comporter très peu de stations vraiment rurales (une étude australienne a récemment montré que l'ICU existe dès 1000 habitants).

Merci d'avance pour vos conseils.

CM

[Nemlod]

Bonjour !

Tu risques d'avoir du mal à trouver des stations urbaines aux normes... je ne connais pas vraiment de station fiable représentant très bien un îlot de chaleur

Par contre sur les images infrarouge par temps dégagé sur l'Île-de-France (et probablement toutes les autres régions) il est possibles de voir plus de chaleur sur Paris ainsi que le long de la Seine du Nord 91 jusqu'à Rouen environs.

Dommage que les images satellites infrarouges soient récentes /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

A+ et bon courage

[lc30]

Bonjour !

Tu risques d'avoir du mal à trouver des stations urbaines aux normes... je ne connais pas vraiment de station fiable représentant très bien un îlot de chaleur

Par contre sur les images infrarouge par temps dégagé sur l'Île-de-France (et probablement toutes les autres régions) il est possibles de voir plus de chaleur sur Paris ainsi que le long de la Seine du Nord 91 jusqu'à Rouen environs.

Dommage que les images satellites infrarouges soient récentes /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

A+ et bon courage

c'est bien là le noeud du problème , c'est que la tache de chaleur n'est pas concentrée sur la zone urbaine mais va bien au-delà. Je l'ai constaté sur Nîmes où on commence à voir progressivement monter les températures à 8 km du centre ville, et ce n'est pas une ville particulièrement polluée. N'importe quel pilote revenant du Sud voit pazrfatement les lumières de Draguignan ou de Manosque, mais ne distingue que du flou rosatre sur la côte méditerranéenne de Fos à Nice.....

A la place du demandeur, j'assayerai de localiser des petites cités comme Uzès, Mende, Rodez, Millau, Aurillac, Le Puy, Aubenas pour le midi, toutes éloignées des grands centres urbains

--

lc30

[marco_p]

Je confirme qu'il n'y a pas d'information démographique dans la BDClim (banque de données climatologiques de MF) il y a un numéro insée, qui permet d'accéder à la commune (donc via l'insee à sa population), et des coordonnées (lat, lon, et Lambert) qui permettent de positionner la station par rapport aux coordonnées de référence de l'insee, qui sont la mairie de la commune.

Normalement, en positionnant la station dans un sig contenant des infos population, on doit pouvoir acceder à la densité moyenne autour de la station, dans des rayons divers (10km, 20km, ...). Ce qui peut fournir un critère d'urbanisation.

Se méfier cependant: du déplacement des stations, du changement des communes (par fusion ou séparation), et de l'évolution des populations...

[charles.muller]

Merci à tous pour vos réponses.

OK pour les images IR, mais c'est plutôt la profondeur historique qui m'intéresse. Cela dit, où peut-on s'en procurer ?

Les villes citées dans le Midi me paraissent encore trop importantes (si je prends Aubenas, 07, que je connais bien, il est probable que des ICU existent déjà dans villes plus petites comme Largentière, Vals-les-Bains ou Les Vans ; d'où ma recherche de stations périphériques en hameaux... si elles existent !).

Pour l'Insee, j'ai été sur leur site en mettant le code de la ville des stations, mais je n'ai pas eu de donnnées démographiques. Aucune idée d'un site "spécialisé" dans ce type d'info ?

Bonne journée

[marco_p]

Peut être que là

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/psdc.htm

tu trouverais quelque chose?

[charles.muller]

Juste un exemple rapide d'ICU, dont j'ai eu connaissance hier. Hinkel et al. ont étudié la ville de Barrow en Alaska. Elle est passée de 300 hab. en 1900 à 4600 hab. en 2000. En juin 2001, l'équipe a placé 54 capteurs dans et autour de Barrow, à des distances allant jusqu'à 150 km. Ils ont enregistré les températures de l'hiver suivant, déc. 2001 - mars 2002.

Le résultats est assez étonnant :

- la différence moyenne pour tout l'hiver est de 2,2°C entre le village et ses alentours

- en conditions calmes, la différence des t diurnes (et non nocturnes, où l'ICU est le plus fort) atteint 3,2°C

- en temps calme et froid, on a même enregistré des différentiels horaires de t dépassant 9°C !

Tout cela pour un village de 4600 habitants... Evidemment, la localisation arctique joue beaucoup dans l'amplitude.

[Invité]

Juste un exemple rapide d'ICU, dont j'ai eu connaissance hier. Hinkel et al. ont étudié la ville de Barrow en Alaska. Elle est passée de 300 hab. en 1900 à 4600 hab. en 2000. En juin 2001, l'équipe a placé 54 capteurs dans et autour de Barrow, à des distances allant jusqu'à 150 km. Ils ont enregistré les températures de l'hiver suivant, déc. 2001 - mars 2002.

Le résultats est assez étonnant :

- la différence moyenne pour tout l'hiver est de 2,2°C entre le village et ses alentours

- en conditions calmes, la différence des t diurnes (et non nocturnes, où l'ICU est le plus fort) atteint 3,2°C

- en temps calme et froid, on a même enregistré des différentiels horaires de t dépassant 9°C !

Tout cela pour un village de 4600 habitants... Evidemment, la localisation arctique joue beaucoup dans l'amplitude.

Je crois aussi que l'effet urbain a été pris en compte par les organismes compétents style NASA, NOAA,...

L'évolution de la température depuis un siècle, telle qu'annoncée, tient bien compte de cet effet urbain.

L'évaluation de ce dernier est de l'ordre de 0.1°C sur 0.7°C constaté.

Les mesures satellitaires, indépendantes des relevés urbains, corroborent les résultats des stations depuis une vingtaine d'année.(après les corrections idoines)

Il est clair aussi que les mesures de SST, en augmentation également, ne subissent que très peu l'influence démographique, excepté par le fait que l'ES anthropique tient compte de cette démographie.

Il est d'ailleurs surprenant d'envisager sans broncher, de la part d'un sceptique, une influence locale importante de l'Homme sur le climat, mais pas une influence globale.

Comprenne qui pourra.

[charles.muller]

Je crois aussi que l'effet urbain a été pris en compte par les organismes compétents style NASA, NOAA,...

L'évolution de la température depuis un siècle, telle qu'annoncée, tient bien compte de cet effet urbain.

L'évaluation de ce dernier est de l'ordre de 0.1°C sur 0.7°C constaté.

Les mesures satellitaires, indépendantes des relevés urbains, corroborent les résultats des stations depuis une vingtaine d'année.(après les corrections idoines)

Il est clair aussi que les mesures de SST, en augmentation également, ne subissent que très peu l'influence démographique, excepté par le fait que l'ES anthropique tient compte de cette démographie.

Il est d'ailleurs surprenant d'envisager sans broncher, de la part d'un sceptique, une influence locale importante de l'Homme sur le climat, mais pas une influence globale.

Comprenne qui pourra.

- L'effet des ICU fait toujours l'objet de débat à ma connaissance. L'analyse des zones rurales à partir de leur luminosité sur images satellitaires (et non de données démographiques pas toujours mises à jour dans les bases) a par exemple montré que bien des stations dites rurales sont en fait péri-urbaines. Cette ré-analyse (par Hansen, de la NASA je crois) sur le territoire des EU a montré un refroidissement des stations rurales américaines entre 1900-1999, contre un réchauffement urbain (Hansen 2001). Quand vous dites que l'ICU est "pris en compte", à quelles corrections précises pensez-vous? Cela m'intéresserait d'avoir des références méthodologiques sur les techniques d'homogénéisation employées.

- Le contre-exemple des températures mesurées par satellite est mal venu puisque les données de la troposphère ne corroborent toujours pas celles de la surface, malgré les derniers réajustements en date de l'automne 2005).

- Les SST font l'objet d'une grande variabilité, ce qui a été démontré par des nombreuses études en paléoclimatologie autant que par des mesures récentes directes, et la question de l'ajustement des données (à la fois éparses, nombreuses et qualitativement différentes) pour obtenir des tendances longues fiables est toujours très discutée

- La question n'est pas de dire que tout le réchauffement récent est local et urbain, mais de mesurer avec précision la part locale et urbaine dans la moyenne globale. L'estimation "offcielle" est qu'elle est insignifiante si tant est même qu'elle existe (GIEC 2001). C'est sur ce point précis que j'ai des doutes.

- sinon, je suis toujours preneur d'info sur les cartes IR et sites de référence démographiques.

[Invité]

Cette ré-analyse (par Hansen, de la NASA je crois) sur le territoire des EU a montré un refroidissement des stations rurales américaines entre 1900-1999, contre un réchauffement urbain (Hansen 2001).

en attendant qu'un bon samaritain trouve les images IR de la NASA, petite réponse à ce sujet.

extrait de Wikipedia via realclimate

Note that not all cities show a warming relative to their rural surroundings. For example, Hansen et al. (JGR, 2001) adjusted trends in urban stations around the world to match rural stations in their regions, in an effort to homogenise the temperature record. Of these adjustments, 42% warmed the urban trends: which is to say that in 42% of cases, the cities were getting cooler relative to their surroundings rather than warmer. One reason is that urban areas are heterogeneous, and weather stations are often sited in "cool islands" - parks, for example - within urban areas.

Donc apparemment Hansen n'a pas tout à fait la même la même analyse.

Je ne connais pas la méthode d'homogénéisation, mais il n'est pas trop difficile de supposer qu'elle est basée sur les statistiques.

- Le contre-exemple des températures mesurées par satellite est mal venu puisque les données de la troposphère ne corroborent toujours pas celles de la surface, malgré les derniers réajustements en date de l'automne 2005).

très bon exemple au contraire.

voici issu de la NOAA l'évolution des températures relevées par radio-sondages de la moyenne tropo:

et les températures relevées par satellite:

on voit bien que les trends ne sont pas parfaitement calés.

Néanmoins pour les mesures satellitaires, si on prend la moyenne entre les deux mesures (b et c) on trouve 0.15°C par décade à comparer à 0.18°C par décade pour les stations.

Cela correspond donc tout à fait, étant données les marges d'erreur.

Mais gageons qu'il y aura encore bp de progrès dans ce domaine.

- Les SST font l'objet d'une grande variabilité, ce qui a été démontré par des nombreuses études en paléoclimatologie autant que par des mesures récentes directes, et la question de l'ajustement des données (à la fois éparses, nombreuses et qualitativement différentes) pour obtenir des tendances longues fiables est toujours très discutée

Ce qui compte c'est la tendance et celle-ci est indéniable.

Il y a surtout discussion de la part des sceptiques qui n'avancent pas d'arguments chiffrés.

- La question n'est pas de dire que tout le réchauffement récent est local et urbain, mais de mesurer avec précision la part locale et urbaine dans la moyenne globale. L'estimation "offcielle" est qu'elle est insignifiante si tant est même qu'elle existe (GIEC 2001). C'est sur ce point précis que j'ai des doutes.

Tu (excuses-moi mais sur ce forum, on tutoie) as tout à fait le droit d'avoir des doutes et de remettre en question les travaux de très nombreux climatologues.

Mais pour aller plus loin il faudrait que tu chiffres tout cela.

Or, on le voit bien par ta présente question sur les stations françaises, tu n'as pas fait, manifestement ce travail, ne serait-ce que sur la France.

Tes doutes ne reposent donc pas sur l'objectivité scientifique.

C'est d'ailleurs ce que je relève également sur ton blog (puisque tu en fais la pub), où aucun de tes arguments ( pas très originaux d'ailleurs) ne peut convaincre de la non-réalité du RC.

Ceci dit je ne vais pas passer mon temps à discuter pour la millième fois de tout cela, c'est très lassant et peu productif.

[charles.muller]

Peut être que là

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/psdc.htm

tu trouverais quelque chose?

Merci !

[charles.muller]

en attendant qu'un bon samaritain trouve les images IR de la NASA, petite réponse à ce sujet.

extrait de Wikipedia via realclimate

Note that not all cities show a warming relative to their rural surroundings. For example, Hansen et al. (JGR, 2001) adjusted trends in urban stations around the world to match rural stations in their regions, in an effort to homogenise the temperature record. Of these adjustments, 42% warmed the urban trends: which is to say that in 42% of cases, the cities were getting cooler relative to their surroundings rather than warmer. One reason is that urban areas are heterogeneous, and weather stations are often sited in "cool islands" - parks, for example - within urban areas.

Donc apparemment Hansen n'a pas tout à fait la même la même analyse.

Ci-dessous l'abstract d'Hansen. Il reconnaît l'existence d'un réchauffement urbain même dans les petites cités et précise que de futures études sont nécessaires à ce sujet. J'ai cité Hansen dans un contexte très précis (voir plus haut) : le rôle exact des ICU est encore en débat. Quand un auteur précise : "We suggest further studies, including more complete satellite night light analyses, which may clarify the potential urban effect.", cela signifie bel et bien qu'il y a débat. Merci de ne pas me faire dire plus que ce que je dis.

Hansen et al. 2001

Hansen, J.E., R. Ruedy, Mki. Sato, M. Imhoff, W. Lawrence, D. Easterling, T. Peterson, and T. Karl 2001. A closer look at United States and global surface temperature change. J. Geophys. Res. 106, 23947-23963, doi:10.1029/2001JD000354.

We compare the United States and global surface air temperature changes of the past century using the current Goddard Institute for Space Studies (GISS) analysis and the U.S. Historical Climatology Network (USHCN) record [Karl et al., 1990]. Changes in the GISS analysis subsequent to the documentation by Hansen et al. [1999] are as follows: (1) incorporation of corrections for time-of-observation bias and station history adjustments in the United States based on Easterling et al. [1996a], (2) reclassification of rural, small-town, and urban stations in the United States, southern Canada, and northern Mexico based on satellite measurements of night light intensity [imhoff et al., 1997], and (3) a more flexible urban adjustment than that employed by Hansen et al. [1999], including reliance on only unlit stations in the United States and rural stations in the rest of the world for determining long-term trends. We find evidence of local human effects ("urban warming") even in suburban and small-town surface air temperature records, but the effect is modest in magnitude and conceivably could be an artifact of inhomogeneities in the station records. We suggest further studies, including more complete satellite night light analyses, which may clarify the potential urban effect. There are inherent uncertainties in the long-term temperature change at least of the order of 0.1°C for both the U.S. mean and the global mean. Nevertheless, it is clear that the post-1930s cooling was much larger in the United States than in the global mean. The U.S. mean temperature has now reached a level comparable to that of the 1930s, while the global temperature is now far above the levels earlier in the century. The successive periods of global warming (1900-1940), cooling (1940-1965), and warming (1965-2000) in the 20th century show distinctive patterns of temperature change suggestive of roles for both climate forcings and dynamical variability. The U.S. was warm in 2000 but cooler than the warmest years in the 1930s and 1990s. Global temperature was moderately high in 2000 despite a lingering La Niña in the Pacific Ocean.

on voit bien que les trends ne sont pas parfaitement calés.

Néanmoins pour les mesures satellitaires, si on prend la moyenne entre les deux mesures (b et c) on trouve 0.15°C par décade à comparer à 0.18°C par décade pour les stations.

Cela correspond donc tout à fait, étant données les marges d'erreur.

Mais gageons qu'il y aura encore bp de progrès dans ce domaine.

Ce qui compte c'est la tendance et celle-ci est indéniable.

Je ne remets pas en cause la tendance au réchauffement (cf remarque supra sur la nécessité de débattre de ce qui est dit précisément, et non sur tout autre chose).

Justement, on constate un décalage à la baisse de 0,3°C (et plus aux Tropiques) entre la surface et la troposphère. Ce que tu oublies de préciser, c'est que les modèles actuels prévoient un réchauffement de la troposphère 1,3 fois supérieur à celui du sol. Donc soit les satellites se trompent, soit les mesures du sol sont surestimées. Dans les deux cas, cela rejoint mon propos : l'exemple des satellites n'est pas le mieux venu pour douter des ICU. C'est plutôt l'inverse.

Il y a surtout discussion de la part des sceptiques qui n'avancent pas d'arguments chiffrés.

Tu (excuses-moi mais sur ce forum, on tutoie) as tout à fait le droit d'avoir des doutes et de remettre en question les travaux de très nombreux climatologues.

Le tutoiement est-il obligatoire ? Cel ne me gêne pas, remarque bien, mais c'est la manière dont tu le suggères qui semble contredire la cordialité propre au tutoiement. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

Manque de chance, ce ne sont pas particulièrement les sceptiques qui discutent des SST (à ma connaissance, il ya peu de choses à ce sujet dans leur littérature).

Voici ce que dit Wikipédia (même source que toi) à l'entrée SST :

There are a variety of techniques for measuring this parameter that can potentially yield different results because different things are actually being measured.

The earliest technique for measuring SST was dipping a thermometer into a bucket of water manually drawn from the sea surface. The first automated technique for determining SST was accomplished by measuring the temperature of water in the intake port of large ships. This measurement is not always consistent, however, as the depth of the water intake as well as exactly where the temperature is taken can vary from vessel to vessel. Probably the most exact and repeatable measurements come from fixed buoys where the depth of water temperature measurement is always 1 meter and very robust electrical temperature probes are used. These measurements are usually beamed to satellites for automated and immediate data distribution. A large network of coastal buoys in U.S. waters is maintained by the National Data Buoy Center (NDBC). Since about 1990, there has also been an extensive array of moored buoys maintained across the equatorial Pacific Ocean designed to help monitor and predict the El Niño phenomenon.

Since the 1980s satellites have been increasingly utilized to measure SST and have provided an enormous leap in our ability to view the spatial and temporal variation in SST.

[...]

However, there are several difficulties with satellite based absolute SST measurements. First, because all the radiation emanates from the top "skin" of the ocean, approximately the top 0.1 mm or less, it may not represent the bulk temperature of the upper meter of ocean due primarily to effects of solar surface heating in the daytime, and back radiation and sensible heat loss at night as well as from the effects of surface evaporation. This makes it difficult to compare to measurements from buoys or shipboard methods, complicating ground truth efforts. Secondly, the satellite cannot look through clouds, creating a "fair weather bias" in the long term trends of SST. Nonetheless, these difficulties are small compared to the benefits in understanding gained from satellite SST estimates.

Par ailleurs, le chapitre 2.2.2.2. du dernier rapport du GIEC relatif à la SST s'ouvre sur cette remarque :

"Many historical in situ marine data still remain to be digitised and incorporated into the database, to improve coverage and reduce the uncertainties in our estimates of marine climatic variations."

On y précise aussi ceci :

"The global SST show mostly similar trends to those of the land-surface air temperature until 1976, but the trend since 1976 is markedly less (Table 2.1). NMAT trends are not calculated from 1861, as they are too unreliable. The difference in trend between global SST and global land air temperature since 1976 does not appear to be significant, but the trend in NMAT (despite any residual data problems) does appear to be less than that in the land air temperature since 1976. Figures 2.5c and d show that NMAT and SST trends remain very similar in the Northern Hemisphere to the end of the record, but diverge rather suddenly in the Southern Hemisphere from about 1991, as mentioned above."

Conclusion : la mesure de la SST est encore considérée comme imparfaite, les tendances n'y sont pas claires, chaque instrument a ses limites et le calibrage entre les données est toujours un work in progress.

Mais pour aller plus loin il faudrait que tu chiffres tout cela.

Or, on le voit bien par ta présente question sur les stations françaises, tu n'as pas fait, manifestement ce travail, ne serait-ce que sur la France.

Tes doutes ne reposent donc pas sur l'objectivité scientifique.

C'est d'ailleurs ce que je relève également sur ton blog (puisque tu en fais la pub), où aucun de tes arguments ( pas très originaux d'ailleurs) ne peut convaincre de la non-réalité du RC.

a- Je rappelle que ma question initiale vise justement à trouver des chiffres pour faire ce travail. Il est un peu étonnant de me reprocher ce pour quoi je viens.

b- Mes doutes se réfèrent à des travaux scientifiques, et je suis rarement avare en citations (quad cela est nécessaire).

c- Je suis très étonné que tu n'aies vu aucun chiffre sur mon blog (je n'en fait pas la publicité, il est de règle dans la plupart des forums de signaler quand on est webmestre d'un site d'intérêt propre au sujet du forum).

Ceci dit je ne vais pas passer mon temps à discuter pour la millième fois de tout cela, c'est très lassant et peu productif.

Mais personne ne t'y oblige. C'est toi-même qui a fait dériver la discussion d'une demande précise sur les données ICU de MF à des généralités sur le RC.

[Invité]

Ce que tu oublies de préciser, c'est que les modèles actuels prévoient un réchauffement de la troposphère 1,3 fois supérieur à celui du sol. Donc soit les satellites se trompent, soit les mesures du sol sont surestimées. Dans les deux cas, cela rejoint mon propos : l'exemple des satellites n'est pas le mieux venu pour douter des ICU. C'est plutôt l'inverse.

Le tutoiement est-il obligatoire ? Cel ne me gêne pas, remarque bien, mais c'est la manière dont tu le suggères qui semble contredire la cordialité propre au tutoiement. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

Bah, tu sais parfaitement que les mesures satellitaires ont fait l'objet de recalibrations nombreuses et que les résultats étaient influencés au départ par le refroidissement de la stratosphère.

lorsqu'on regarde ce qui est indiqué ci-dessous dans Wikipedia (qu'il faut certes considérer avec prudence)

Satellites have been sensing the temperature of the troposphere since 1979; the usable balloon (radiosonde) record begins in 1958.

Several groups have analyzed the satellite data to calculate temperature trends in the atmosphere, and a range of values have been obtained. To compare to the increase from the surface record (of approximately +0.06 °C/decade over the past century and +0.17 °C/decade since 1979) it is more appropriate to derive trends for the lower troposphere in which the stratospheric cooling is removed. After doing this, RSS find a trend of +0.192 °C/decade [1] while the UAH analysis finds only +0.129 °C/decade [2] (UAH v5.2 corrects an error recently identified in the analysis of the dataset, and the new trend is 0.035 °C/decade higher than in v5.1 [3]). An alternative adjustment introduced by Fu et al [4] finds trends (up to the end of 2004) of +0.19 °C/decade when applied to the RSS dataset [5]. A less regularly updated analysis is that of Vinnikov and Grody with +0.22°C to +0.26°C per decade (Oct. 03) [6], [7].

Using just the T2 channel (which include significant contributions from the stratosphere, which has cooled), Mears et al of Remote Sensing Systems (RSS) find (through February 2006) a trend of +0.135 °C/decade [8]. Spencer and Christy of the University of Alabama in Huntsville, find a smaller trend of +0.054 °C/decade

si l'on prend les résultats non influencés par la stratosphère et recalibrés on obtient une moyenne de

0.199°C/décade arrondis à 0.20°C/décade.

compte-tenu de

RSS 0.192°C/décade

UAH v.5.2 0.129+0.035=0.164°C/décade

vinnikov et Grody 0.24°C/décade

le réchauffement des stations est de 0.17°C/décade +- 0.05°C/décade (évalué à partir de l'erreur de 30% environ sur le réchauffement constaté depuis 1 siècle)

l'incertitude sur les mesures satellitaires peut être évaluée à +-0.04°C

on a donc:

satellites: 0.20+-0.04°C/décade

stations : 0.17+- 0.05°C/décade

le réchauffement plus important vu par les modèles est de 1.3 pour la moyenne tropo/surface, certes, je suis assez bien au courant de cela, mais il faut là encore préciser la marge d'erreur.

C'est une constante, lorsqu'on compare des grandeurs physiques, en physique ou dans d'autres sciences,il faut tenir compte des marges d'erreur ou d'incertitude.

Néanmoins on retrouve bien le coefficient de 1.3 sus-mentionné.

Si l'on prend 0.16°C qui appartient bien au domaine 0.17+-0.05°C on a 0.16*1.3= 0.208°C/décade qui appartient bien au domaine 0.20+-0.04°C.

Ceci me permet de confirmer la parfaite adéquation entre mesures au sol, mesures satellitaires en y intégrant les projections des modèles.

Et je répèterais (attention la période n'est pas la même que celle des mesures satellitaires) le résultat des radiosondages (voir graphique plus haut) qui confirment la plus forte élévation (0.15°C/décade) en moyenne tropo qu'en surface (0.12°C/décade) .

Ce qui représente, compte non tenu des erreurs un coefficient multiplicateur de 1.25.

Ceci confirme également le rôle très faible de l'effet urbain dans les mesures au sol (une des conclusions de Hansen)

Conclusion : la mesure de la SST est encore considérée comme imparfaite, les tendances n'y sont pas claires, chaque instrument a ses limites et le calibrage entre les données est toujours un work in progress.

concernant les SST qui oserait affirmer que le trend et les mesures sont parfaites et que tout est réglé?Personne de sensé évidemment.

Cependant on peut affirmer que la tendance est au réchauffement des océans avec une valeur que j'évalue de mémoire à 0.4+-0.2°C inférieure au réchauffement des terres suite à l'inertie thermique importante des océans.

a- Je rappelle que ma question initiale vise justement à trouver des chiffres pour faire ce travail. Il est un peu étonnant de me reprocher ce pour quoi je viens.

b- Mes doutes se réfèrent à des travaux scientifiques, et je suis rarement avare en citations (quad cela est nécessaire).

c- Je suis très étonné que tu n'aies vu aucun chiffre sur mon blog (je n'en fait pas la publicité, il est de règle dans la plupart des forums de signaler quand on est webmestre d'un site d'intérêt propre au sujet du forum).

Oui j'ai très bien compris ta question initiale, comme tout le monde d'ailleurs.

Mais cette question témoigne du fait que tu n'as pas effectué ce travail statistique nécessaire à l'expression de tes doutes.

Donc je ne comprends pas ces derniers étant donné tout ce qui existe dans la littérature scientifique à ce sujet et que j'ai rappelé plus haut.

Je n'ai pas dit que je n'avais vu aucun chiffre sur ton blog, j'ai dit que je n'y avais pas vu d'objectivité scientifique.

Enfin le fait que tu signales ton blog comme pouvant être utile à ce forum, soit.

Tu en as parfaitement le droit, et d'ailleurs c'est plutôt une bonne chose car cela permet de renseigner les autres forumeurs sur les véritables raisons de ton innocente question.

Mais personne ne t'y oblige. C'est toi-même qui a fait dériver la discussion d'une demande précise sur les données ICU de MF à des généralités sur le RC.

merci de me délivrer de cette "obligation".

C'est cependant assez difficile, pour moi, de ne pas réagir lorsque je vois le mot "sceptique" concernant le climat, avec tout ce qu'il représente, à mes yeux, comme falsification de la vérité scientifique et dénigrement d'un immense travail.

Et donc ne t'en déplaise, je fais dévier la discussion là où j'estime bon qu'elle dévie.

Après tout les modérateurs sont là pour réagir si la "déviation" est trop importante.

Ceci dit je m'en voudrais d'empêcher qui que ce soit de te répondre sur la démographie autour des stations françaises, mais le contexte a son importance.

PS: non le tutoiement n'est pas obligatoire, mais comme je me refuse à employer le vouvoiement, ainsi que c'est la coutume sur les forums, c'est une question de politesse élémentaire de prévenir quelqu'un qu'on va le tutoyer alors qu'il a commencé par vous vouvoyer.

[charles.muller]

Bah, tu sais parfaitement que les mesures satellitaires ont fait l'objet de recalibrations nombreuses et que les résultats étaient influencés au départ par le refroidissement de la stratosphère.

lorsqu'on regarde ce qui est indiqué ci-dessous dans Wikipedia (qu'il faut certes considérer avec prudence)

[…]

si l'on prend les résultats non influencés par la stratosphère et recalibrés on obtient une moyenne de

0.199°C/décade arrondis à 0.20°C/décade.

compte-tenu de

RSS 0.192°C/décade

UAH v.5.2 0.129+0.035=0.164°C/décade

vinnikov et Grody 0.24°C/décade

le réchauffement des stations est de 0.17°C/décade +- 0.05°C/décade (évalué à partir de l'erreur de 30% environ sur le réchauffement constaté depuis 1 siècle)

l'incertitude sur les mesures satellitaires peut être évaluée à +-0.04°C

on a donc:

satellites: 0.20+-0.04°C/décade

stations : 0.17+- 0.05°C/décade

le réchauffement plus important vu par les modèles est de 1.3 pour la moyenne tropo/surface, certes, je suis assez bien au courant de cela, mais il faut là encore préciser la marge d'erreur.

C'est une constante, lorsqu'on compare des grandeurs physiques, en physique ou dans d'autres sciences,il faut tenir compte des marges d'erreur ou d'incertitude.

Néanmoins on retrouve bien le coefficient de 1.3 sus-mentionné.

Si l'on prend 0.16°C qui appartient bien au domaine 0.17+-0.05°C on a 0.16*1.3= 0.208°C/décade qui appartient bien au domaine 0.20+-0.04°C.

Ceci me permet de confirmer la parfaitte adéquation entre mesures au sol, mesures satellitaires en y intégrant les projections des modèles.

Ceci confirme également le rôle très faible de l'effet urbain dans les mesures au sol (une des conclusions de Hansen)

Le problème dans tes calculs est simple : tu ajoutes l’estimation récente et haute de Winnikov et Grody, alors que leurs travaux ne sont pour l’instant pas considérés comme établis (ils ont proposé un nouveau modèle analytique pour corriger les données satellites, mais c’est encore en discussion). Idem pour Fu et al. d’ailleurs. Les deux seules bases faisant l’objet d’un travail direct et permanent sur le calibrage des mesures sont celles du RSS et de l’UHA, et elles sont considérées comme les bases de référence en la matière. Si tu prends leurs données et que tu en fais la moyenne, tu n’as que 0,178°C, soit à peu près l’équivalent du réchauffement global (et non 1,3 fois plus, que tu obtiens uniquement par l’adjonction de Winnikov et Grody)

Si par ailleurs tu vas dans les données en détail, ce que je n’ai pas le temps de faire ici, tu t’aperçois que les mesures collent le mieux dans les pôles et le moins aux tropiques. Or c’est dans les tropiques que les modèles anoncent surtout le réchauffement 1,3> de la troposphère.

Enfin, si tu conclues que les données satellitaires sont encore bien imparfaites... on en revient au point de départ, à savoir que ce n'est pas elles qui permettent de remettre clairement en doute l'effet ICU. (Je ne disais rien d'autres)

concernant les SST qui oserait affirmer que le trend et les mesures sont parfaites et que tout est réglé?

Personne de sensé évidemment.

Cependant on peut affirmer que la tendance est au réchauffement des océans avec une valeur que j'évalue de mémoire à 0.4+-0.2°C inférieure au réchauffement des terres suite à l'inertie thermique importante des océans.

Bien, je vois que les tendances et mesures exactes des SST sont toujours en discussion, comme je le notais dès le départ sur ce point.

Oui j'ai très bien compris ta question initiale, comme tout le monde d'ailleurs.

Mais cette question témoigne du fait que tu n'as pas effectué ce travail statistique nécessaire à l'expression de tes doutes.

Donc je ne comprends pas ces derniers étant donnée tout ce qui existe dans la littérature scientifique à ce sujet et que j'ai rappelé plus haut.

Je doute tout simplement parce que bon nombre de scientifiques doutent eux-mêmes d’une part, parce qu’il y a de nombreux désaccords entre scientifiques sur chaque point précis du réchauffement d’autre part (malgré la façade consensuelle du GIEC).

Je n'ai pas dit que je n'avais vu aucun chiffre sur ton blog, j'ai dit que je n'y avais pas vu d'objectivité scientifique.

Qu’appeles-tu l’objectivité scientifique ? Celle qui consiste à tirer ses sources de Wikipédia, sans travail critique sur chaque donnée avancée ? Celle qui consiste à suspecter un individu d'avoir tort au seul motif que tu voies écrit le mot "sceptique" ?

Enfin le fait que tu signales ton blog comme pouvant être utile à ce forum, soit.

Tu en as parfaitement le droit, et d'ailleurs c'est plutôt une bonne chose car cela permet de renseigner les autres forumeurs sur les véritables raisons de ton innnocente question.

Les sceptiques ne sont quand même pas les réincarnations du diable ! Je ne sais pas pourquoi les débats ne se concentrent pas sur les faits et données au lieu de se disperser en insinuations et procès d’intention. Mes « véritables raisons » d’être ici sont que je m’intéresse au climat, que je cherche des informations précises (comme celle sur les ICU) et que je suis par ailleurs prêt à débattre de ma conception de la question. Ailleurs que dans ce thread si nécessaire, puisque notre discussion y est devenue hors sujet.

[Invité]

Le problème dans tes calculs est simple : tu ajoutes l’estimation récente et haute de Winnikov et Grody, alors que leurs travaux ne sont pour l’instant pas considérés comme établis (ils ont proposé un nouveau modèle analytique pour corriger les données satellites, mais c’est encore en discussion). Idem pour Fu et al. d’ailleurs. Les deux seules bases faisant l’objet d’un travail direct et permanent sur le calibrage des mesures sont celles du RSS et de l’UHA, et elles sont considérées comme les bases de référence en la matière. Si tu prends leurs données et que tu en fais la moyenne, tu n’as que 0,178°C, soit à peu près l’équivalent du réchauffement global (et non 1,3 fois plus, que tu obtiens uniquement par l’adjonction de Winnikov et Grody)

Je vois que tu élimines les chiffres qui ne t'arrangent pas mais tu devrais apprendre à utiliser les marges d'erreur.

En admettant, pour te faire plaisir, que nous ne considérions pas les études de Grody et Winnikov.

Même si nous prenons 0.18°C+- 0.2°C et 0.17°C+-0.4°C/décade.

Par exemple, 0.15*1.3= 0.195 qui est bien dans le domaine 0.18+-0.2°C.

Les mesures satellitaires ne sont donc pas en désaccord avec les modèles, ni avec ce qui est constaté.

Et puis quid des radiosondages?

Tu n'en parles pas.

Cela te gêne?

Concernant les tropiques, qui a dit que les modèles n'étaient pas encore capables de s'améliorer pour décrire le local.

je n'ai pas le temps non plus de citer mes sources qui ne sont pas uniquement, je te rassure, Wikipedia, mais je crois bien qu'on travaille beaucoup sur ce problème et qu'on aurait trouvé ce qui cloche pour les tropiques. (l'effet convectif extrèmement important dans cette zone et mal apprécié serait en cause, mais je n'en dirais pas plus pour le moment).

Bien, je vois que les tendances et mesures exactes des SST sont toujours en discussion, comme je le notais dès le départ sur ce point.

Je n'ai pas pour ma part , enfin je pense, le problème que tu as avec les marges d'erreur.

Mais tu es excusable, les chiffres couramment lisibles dans la presse ne contiennent que rarement les marges d'erreur.

Qu’appeles-tu l’objectivité scientifique ? Celle qui consiste à tirer ses sources de Wikipédia, sans travail critique sur chaque donnée avancée ? Celle qui consiste à suspecter un individu d'avoir tort au seul motif que tu voies écrit le mot "sceptique" ?

Je ne vais pas reprendre point par point les chiffres et affirmations de ton blog car ce n'est pas le sujet.

Mais ce serait la seule possibilité de te montrer ce qu'est l'objectivité scientifique, puisqu'apparemment tu l'ignores.

Sur Wikipedia c'est une source bien commode, mais j'ai déjà répondu à ce sujet.

Mais, puisque tu critiques mes sources, sans doute as-tu toi-même réalisé des études ou thèses, "peer-reviewed", dont tu pourrais nous parler?

Sans doute as-tu réalisé des études sérieuses sur la non-réalité du RC d'origine anthropique?

Les sceptiques ne sont quand même pas les réincarnations du diable ! Je ne sais pas pourquoi les débats ne se concentrent pas sur les faits et données au lieu de se disperser en insinuations et procès d’intention. Mes « véritables raisons » d’être ici sont que je m’intéresse au climat, que je cherche des informations précises (comme celle sur les ICU) et que je suis par ailleurs prêt à débattre de ma conception de la question. Ailleurs que dans ce thread si nécessaire, puisque notre discussion y est devenue hors sujet.

Bon , après tout je n'ai pas de raison de mettre en cause ta bonne foi.

Promis , j'arrête.

[charles.muller]

Je vois que tu élimines les chiffres qui ne t'arrangent pas mais tu devrais apprendre à utiliser les marges d'erreur.

En admettant, pour te faire plaisir, que nous ne considérions pas les études de Grody et Winnikov.

Même si nous prenons 0.18°C+- 0.2°C et 0.17°C+-0.4°C/décade.

Par exemple, 0.15*1.3= 0.195 qui est bien dans le domaine 0.18+-0.2°C.

Les mesures satellitaires ne sont donc pas en désaccord avec les modèles, ni avec ce qui est constaté.

Ce petit jeu sur les marges d'erreur n'a guère d'intérêt. Si je prends 0.19 au lieu de 0.15 (+0.2 au lieu de -0.2), je ne retrouve à nouveau pas la concordance attendue.

Et puis quid des radiosondages?

Tu n'en parles pas.

Cela te gêne?

Voici par exemple en lien une longue synthèse de la littérature (130 p.), assez technique, sur les calibrages entre satellites. Elle est écrite par un "antisceptique" notoire, raison pour laquelle je l'ai choisie car cela devrait sans doute te rassurer. Dans les pp. 35-40 (de mémoire) consacrées aux interprétations des radiosondes rapportées aux satellites, tu verras que l'auteur est néanmoins obligé de reconnaître que les radiosondes donnent des temp. tropos. plus fraîches que la surface depuis 1979, et correspondent en cela mieux à l'équipe de l'UAH qu'à celle du RSS (a fortiori Fu ou WG). Pour répondre à ta question, voici la synthèse de cet auteur après voir passé en revue les six bases de données radiosondes les plus utilsées (pp. 22-29) :

"Despite the differences, there is general agreement among radiosonde products that the long-term record (1958 to 2001) shows little difference between surface and tropospheric warming rates, but the shorter records are more complex. The troposphere warmed with respect to the surface between 1958 and 1978, and cooled with respect to it thereafter during the satellite era. There appears to have been a step function change in lapse rate trends some time between 1977 and 1979."

http://www.scottchurchimages.com/ enviro/docs/MSU-Troposphere-Review01.pdf

Mais, puisque tu critiques mes sources, sans doute as-tu toi-même réalisé des études ou thèses, "peer-reviewed", dont tu pourrais nous parler?

Sans doute as-tu réalisé des études sérieuses sur la non-réalité du RC d'origine anthropique?

Réponse non pour la première question (je suis de toute façon biologiste de formation, et non climatologue). Réponse oui pour la seconde, si une "étude sérieuse" consiste à lire les sources scientifiques directes, à les comparer et à se former un jugement. Ce qui est sauf erreur possible (et même très conseillé) pour tout honnête homme ayant un minimum de bagage scientifique et de curiosité intellectuelle. Dans le débat climatique, je ne prétends pas apporter une nouvelle "grande théorie". Je me contente de lire ce qu'écrivent les experts de la question, ayant tous publié dans des revues peer-reviewed, d'observer qu'ils aboutissent à des conclusions différentes dans bon nombre de domaines et de constater que leur ton mesuré est bien éloigné du catastrophisme ambiant. Donc que la soi-disant "unanimité" de la communauté scientifique est une façade et que la soi-disant imminence de "cataclysme" sans précécent est au mieux une interprétation personnelle et subjective des données existantes.

Comme tu le dis toi-même, la critique portait sur les sources. Nous pouvons affirmer ceci ou cela, à condition de légitimer cette affirmation par des sources précises, quand cela est nécessaire et quand nous en avons le temps.

[Invité]

Ce petit jeu sur les marges d'erreur n'a guère d'intérêt. Si je prends 0.19 au lieu de 0.15 (+0.2 au lieu de -0.2), je ne retrouve à nouveau pas la concordance attendue.

Et bien si , il a un intérêt.Tu as une formation de biologiste et moi je suis ingénieur chimiste avec une spécialisation en génie atomique et il me semble avoir appris, au cours de mes diverses études, un peu lointaines certes, que si 2 valeurs n'ont pas de domaine commun, compte tenu des erreurs relatives à ces valeurs, elles ne pouvaient pas être considérées comme égales.

Par contre, s'il y a un domaine commun, leur égalité est envisageable.

Et c'est bien le cas dans ce qui nous préoccupe.

Concernant le sujet initial, je suis un peu étonné, vu le nombre pas tout à fait négligeable de pros de MF et de climatologues amateurs expérimentés sur ce forum, que tu ne puisses avoir de réponse à ta question.

Au demeurant, dans l'absolu, fort intéressante.

Il devrait être facile de comparer des stations rurales, comme celles du Mont Aigoual par exemple, avec des stations urbaines voisines et d'examiner leur évolution au cours de ces dernières décennies.

Ce serait une micro-approche du problème mais peut-être intéressante bien que le Mt Aigoual soit, par définition, en altitude.

Quelqu'un a t'il l'évolution du Mt Aigoual depuis x décennies?

[Invité]

Toujours dans le même sujet, prenons le cas de la station de Bourges par exemple.

Bourges est une ville au centre de la France assez bien représentative de la moyenne hexagonale.

L'évolution de sa population est (chiffres INSEE):

1962:60632

1968:70810

1975:77300

1982:76342

1990:75609

1999:72480

l'évolution de la température moyenne (source NASA) est la suivante:

on voit bien qu'il n'y a pas de corrélation évidente entre population et température.

C'est un cas parmi d'autres et il faudrait également connaître les évolutions de consommation d'énergie, de pollution thermique, ...

Tout cela demande une étude très sérieuse et documentée.

[charles.muller]

Par contre, s'il y a un domaine commun, leur égalité est envisageable.

Et c'est bien le cas dans ce qui nous préoccupe.

Elle est en effet envisageable, mais si tu peux dans ce cas faire varier à la hausse ou à la baisse (selon la correction envisagée à partir de la marge d'erreur). Tu as pris l'exemple d'une variation à la baisse (trop.) permettant de faire coller les données, je peux prendre le contre-exemple d'une variation à la hausse (surface) donnant un résultat opposé (les données ne collent plus).

Concernant le sujet initial, je suis un peu étonné, vu le nombre pas tout à fait négligeable de pros de MF et de climatologues amateurs expérimentés sur ce forum, que tu ne puisses avoir de réponse à ta question.

Au demeurant, dans l'absolu, fort intéressante.

Il devrait être facile de comparer des stations rurales, comme celles du Mont Aigoual par exemple, avec des stations urbaines voisines et d'examiner leur évolution au cours de ces dernières décennies.

Ce serait une micro-approche du problème mais peut-être intéressante bien que le Mt Aigoual soit, par définition, en altitude.

Quelqu'un a t'il l'évolution du Mt Aigoual depuis x décennies?

J'avais pensé au mont Aigoual (je crois même qu'on la trouve sur la base de données NGISS, sinon elle est dispo. en payant), mais j'avais lu je-ne-sais plus-où dans la littérature sur les ICU que les données en altitude ne sont pas considérées comme représentatives, en raison de divers traits climatologiques propres aux zones montagneuses. L'idéal serait des données en plaine non côtière (quoique l'ICU soit documenté sur les côtes, arctiques ou tropicales, depuis peu).

[charles.muller]

on voit bien qu'il n'y a pas de corrélation évidente entre population et température.

C'est un cas parmi d'autres et il faudrait également connaître les évolutions de consommation d'énergie, de pollution thermique, ...

Tout cela demande une étude très sérieuse et documentée.

Si, c'est un fait acquis qu'il y a corrélation entre population et température (cela entre normalement dans les corrections des météorologistes pour homogénéiser les longues séries). Ci-dessous quelques références à ce sujet.

Torok et al. (2001) donnent leur propre évaluation de l'effet des ICU / population par l'équation suivante :

[delta] T (u-r)max = 1.42 log(population)-2.09

sur la base de leur étude australienne.

Quelques réf. sur les ICU (études de cas + le cas récent en Arctique plus haut dans le sujet)

Fujibe F. (1995), Temperature rising trends at Japanese cities during the last hundred years and their relationships with population, population increasing rate and daily temperature ranges, Papers in Meteorology and Geophysics, 46, 2, 35-55.

Gallo K.P. et al. (1999), Temperature trends in the US historical climatology network based on staellite designated land-use land-cover, Journal of Climate, 12, 5, 1344-1348

Gonzalez J.E. et al. (2005), Urban heat islands developping in coastal tropical cities, Eos, 86, 42, 397-403

Hansen J. et al. (2001), A closer look at United States and global surface temperature change, J. Geophys. Res., 106, 23947-23963.

Oke T.R. (1976) City size and the urban heat island, Atmos. Environ., 7, 769-79.

Oke T.R. (1982), The energetic basis of an urban heat island, Quart. J. Roy. Meteor. Soc.,108, 1-24

Streutker D. (2003), Satellite-measured growth of the urban heat islnd of Houston, Texas, Remote Sensing of Environment, 85, 3, 2595-2608

Torok S.J. et al. (2001), Urban heat island features of southeast Australian towns, Aust. Met. Mag., 50 1-13.

Zhou L. et al. (2004), Evidence for a significant urbanization effect on climate in China, PNAS, 26, 9540-9544

[charles.muller]

Concernant le sujet initial, je suis un peu étonné, vu le nombre pas tout à fait négligeable de pros de MF et de climatologues amateurs expérimentés sur ce forum, que tu ne puisses avoir de réponse à ta question.

Au fait, puisqu'il y a plein de gens de MF ici, j'en profite pour demander... pourquoi les données ne sont pas gratuites

J'ai commencé à acheter quelques séries à la Climathèque, mais elles ne sont pas complètes sur la profondeur qui m'intéresse et cela coûte 15 à 20 euros à chaque fois. Apparemment, c'est le cas pour la plupart des services météo européens (c'est que m'a répondu le Met Office anglais), alors que les Américains donnent presque tout au public (cf la base GISTEMP pour les températures).

[Invité]

Si, c'est un fait acquis qu'il y a corrélation entre population et température (cela entre normalement dans les corrections des météorologistes pour homogénéiser les longues séries). Ci-dessous quelques références à ce sujet.

Torok et al. (2001) donnent leur propre évaluation de l'effet des ICU / population par l'équation suivante :

[delta] T (u-r)max = 1.42 log(population)-2.09

sur la base de leur étude australienne.

Quelques réf. sur les ICU (études de cas + le cas récent en Arctique plus haut dans le sujet)

Fujibe F. (1995), Temperature rising trends at Japanese cities during the last hundred years and their relationships with population, population increasing rate and daily temperature ranges, Papers in Meteorology and Geophysics, 46, 2, 35-55.

Gallo K.P. et al. (1999), Temperature trends in the US historical climatology network based on staellite designated land-use land-cover, Journal of Climate, 12, 5, 1344-1348

Gonzalez J.E. et al. (2005), Urban heat islands developping in coastal tropical cities, Eos, 86, 42, 397-403

Hansen J. et al. (2001), A closer look at United States and global surface temperature change, J. Geophys. Res., 106, 23947-23963.

Oke T.R. (1976) City size and the urban heat island, Atmos. Environ., 7, 769-79.

Oke T.R. (1982), The energetic basis of an urban heat island, Quart. J. Roy. Meteor. Soc.,108, 1-24

Streutker D. (2003), Satellite-measured growth of the urban heat islnd of Houston, Texas, Remote Sensing of Environment, 85, 3, 2595-2608

Torok S.J. et al. (2001), Urban heat island features of southeast Australian towns, Aust. Met. Mag., 50 1-13.

Zhou L. et al. (2004), Evidence for a significant urbanization effect on climate in China, PNAS, 26, 9540-9544

oui je n'en disconviens pas et cela semble d'ailleurs assez logique.

j'ai cité la station de Bourges qui voit au contraire sa température augmenter dans les deux dernières décades alors que sa population, intra-muros, baisse dans la même période.

C'est un contre-exemple d'une relation peut-être pas si simple entre démographie et température relevée par les sondes.

Je préférerais la notion plus large de relation entre température et activité humaine locale.

L'étude citée, Oke T.R. (1982), The energetic basis of an urban heat island, Quart. J. Roy. Meteor. Soc.,108, 1-24 , date un peu mais semble intéressante pour comprendre les phénomènes en jeu.

[charles.muller]

En fait, la seule et bien modeste étude que j’ai pu faire à présent concerne les deux stations les plus proches de chez moi, Lisle (un hameau près de Vendôme) et Montoire (ville de 4275 hab. en 1999).

J'ai un graph. Excel repris en [jpg], mais je ne sais pas comment on peut l'insérer ici. Cela m'intéresse s'il y a une technique pour coller des images (quand je le demande, cela renvoie à une adresse http://).

Sur 1969-1999, cela donne les résultats suivants.

Température moyenne de Montoire : 11,154

Température moyenne de Lisle : 10,705

Ce qui fait une différence de température moyenne de 0,449°C, bien que Montoire soit une petite ville.

Ecart moyen à Montoire : +0,566

Ecart moyen à Lisle : +0,571

En revanche, pas d’augmentation supérieure ou inférieure de la temp. sur la période considérée, comme le montre la quasi-équivalence des écarts moyens (moyenne du réchauffement : approx. 0,19°C / décennie).

Montoire est située sur le Loir alors que Lisle est un hameau en pleine terre, mais je ne sais pas comment on interprète le biais « fluvial ». A mon avis, peu important vu la géographie étendue de Montoire (et j'imagine que MF n'a pas mis sa station sur les rives).

Ces données sont évidemment très réduites (en plus, il manque des mois sur Montoire après 1999, je n'ai pas pu pousser jusqu'à 2005) et il faut les répliquer. Je vais essayer de me concentrer sur ma région, et comparer ces données avec Blois, Romorantin + d’autres hameaux si j’en trouve. Et lorsque mon compte en points à la Climathèque sera de nouveau alimenté...

[Nemlod]

J'y connais rien mais je pense que la population est un facteur "traitre" pour faire une corrélation entre ces variations et l'impact sur le climat.

Par exemple un village avec que des familles et 20 logements en comptant 2 parents et 2 enfants à chaque fois on a 4 personnes par logement soit 80 habitants....les enfants grandissent et déménage on a 2 personnes par logement soit 40 habitants, puis la canicule passe et on perds 50% des personnes agés e se village total 20 habitants...

La population varie mais la ville n'a pas du tout changer, à part une perte de quelques pot d'échappement et de quelques corps humains qui chauffe les maisons sont presque autant éclairé, autant chauffé, la surface de sol naturelle remplacée par des matières synthétiques ou des pierres ne change pas.

Donc je ne pense pas que ce changement de population fasse considérablement baissé l'effet urbain. Ne faudrait-il pas plutot prendre en compte la surface urbanisé, la densité d'urbanisation et la densité de batiment habité (voire le nombre d'usine) ? hop on mélange tout ça pour donner un indice de "qualité d'urbanisation"...plutot qu prendre la population elle-même.

A++ (ici à ce que je sache la population a diminué mais pas le nombre de logements occupés)...

[Invité]

J'ai un graph. Excel repris en [jpg], mais je ne sais pas comment on peut l'insérer ici. Cela m'intéresse s'il y a une technique pour coller des images (quand je le demande, cela renvoie à une adresse http://).

perso je fais cela de la façon suivante (je ne sais pas si c'est la meilleure):

je copie le graphe d'excel sur un logiciel style paint ou photoshop d'Adobe.

ensuite j'enregistre l'image si possible en jpg ou gif.

Puis je passe par image shack qui permet de fournir une adresse url et donc de l'envoyer sur les forums.

Il faut bidouiller un peu mais ça marche.