zone barocline

[tonio]

bonsoir,

j'entends pas mal parler de zone barocline, de dépressions de types baroclines... etc

Quelqu'un pourrait m'expliquer ce que signifie cet adjectif concrètement? je n'arrive pas bien à saisir.

merki d'avance

[CyrilD44]

bonsoir,

j'entends pas mal parler de zone barocline, de dépressions de types baroclines... etc

Quelqu'un pourrait m'expliquer ce que signifie cet adjectif concrètement? je n'arrive pas bien à saisir.

merki d'avance

Explication simplifiée : les zones baroclines sont les zones où sur une isobare le gradient vertical de température est très élevé : par exemple, les zones où les eaux chaudes cotoient les masses d'air froides comme au Sud-Est du Groenland ( voila en gros pourquoi les basses pressions se forment principalement dans cette zone l'hiver ) .

[js13120]

Explication simplifiée : les zones baroclines sont les zones où sur une isobare le gradient vertical de température est très élevé : par exemple, les zones où les eaux chaudes cotoient les masses d'air froides comme au Sud-Est du Groenland ( voila en gros pourquoi les basses pressions se forment principalement dans cette zone l'hiver ) .

Ce n'est pas parce qu'on a une zone barocline que des basses pressions vont se former à cet endroit, une zone de gradient de température n'est pas active en soi, il n'y a pas de forçage donc pas de vitesses verticales.

Il faut voir les zones baroclines comme des pompes à essences qui contiennent le carburant que des structures organisées couplées entre elles vont pouvoir utiliser en libérant l'énergie contenue par ces zones... ça se traduit ensuite par un couplage d'ascendance et de subsidence Il est évident ensuite que plus y a d'essence plus le moteur si il fonctionne bien va être gourmand et la machine s'emballer.

[CyrilD44]

Ce n'est pas parce qu'on a une zone barocline que des basses pressions vont se former à cet endroit, une zone de gradient de température n'est pas active en soi, il n'y a pas de forçage donc pas de vitesses verticales.

Il faut voir les zones baroclines comme des pompes à essences qui contiennent le carburant que des structures organisées couplées entre elles vont pouvoir utiliser en libérant l'énergie contenue par ces zones... ça se traduit ensuite par un couplage d'ascendance et de subsidence Il est évident ensuite que plus y a d'essence plus le moteur si il fonctionne bien va être gourmand et la machine s'emballer.

Dans ce cas là les chercheurs du CNRM auraient tort http://www.cnrm.meteo.fr/dbfastex/recyf_temp/tempet007.html .

Une zone barocline est une zone de variation thermique continue et modérée nécessairement associée à un courant-jet en altitude. Cette notion de zone barocline demeure un pilier de notre compréhension des dépressions.

Ton explication reste beaucoup trop théorique sur les effets des ascendances et des subsidences .

[Gombervaux]

Par définition l'atmosphère est barocline.

C'est le contraire de barotrope.

Dans les zones barotropes, les plans isotempé sont parallèles au sol.

Au contraire , ailleurs, les plans isotempé sont inclinés.

Par raccourci, on appelle zone barocline, un endroit où les lignes iso théta E ou 'w, sont plus ou moins parallèles et ont un gradiant important.

On les traque pour les propriétés suivantes:

jet de basse couche

ascendances

L'interaction avec une anomalie de tropopause peut créer une déformation de la zone qui va engendrer une cyclogénèse et donc une dépression (mais c'est pas ce qu'il y a de plus important) mais surtout une double frontolisation du secteur.

[js13120]

Non

Les chercheurs du Cnrm n'ont pas à s'en faire, ce que j'ai dis est extrait des travaux de joly entre autre...

Une zone barocline est une zone de variation thermique continue et modérée nécessairement associée à un courant-jet en altitude. Cette notion de zone barocline demeure un pilier de notre compréhension des dépressions.

Ceci est toujours vérifié, il n'y a aucun problème, mais il n'en demeure pas moins qu'une zone barocline est une structure qui contient de l'énergie mais qui ne la libère pas à prim abord.

Prend une particule venant de l'ouest... fait la bouger vers l'est, elle ne change pas de niveau et ne perturbe pas la température de son environnement.

On dit que les isohypses sont parallèles aux iso thêta...

Imaginons à present que dans cette zone barocline on rajoute une anomalie chaude avec son tourbillon, son champ de vent. Si on prend une particule au sud de l'anomalie, cette dernière va être entraînée vers une zone plus froide... mais si on apporte de l'air chaud sous un jet qui est nécessairement associé à une zone barocline et que cette zone barocline se trouve en quelque sorte déformée par cet apport il va y avoir obligatoirement un déséquilibre. Pour réparer ce déséquilibre il va s'organiser un mouvement dit non géostrophique sous forme d'ascendance. De la même manière au nord de l'anomalie, le vent géostrophique transporte de l'air plus froid vers les zones plus chaudes, or ceci va nuir à l'équilibre du vent thermique : c'est un forçage, c'est pourquoi un mouvement subsident va être engagé (transportant des theta plus hautes vers le bas, puisque les theta les plus fortes sont en altitude).

Il y aura eu interaction entre la zone barocline et son jet et une anomalie de température...

Ce n'est qu'une partie de l'explication de l'interaction barocline mais ça explique que dans ce cas sans forçages il n'y a pas de vitesses verticales qui s'organisent... et qu'une zone de contraste thermique ne peut expliquer à elle seule la formation de basses pression...

[Gombervaux]

Une zone barocline ne s'étend pas nécessairement jusqu'à la tropopause.

Je ne comprends pas la citation.

Parcontre une zone barocline est nécessairement associée à un jet de basse couche

[js13120]

je crois que c'est parce que l'intensité du vent thermique est proportionnelle au gradient d'épaisseur et donc au gradient de température.

En réalité il doit y avoir une distinction entre les jets d'altitude et les fronts qui constituent deux types de zones baroclines. Les jets d'altitudes résultant du chauffage différentiel et les fronts du forçage du vent sur les isothermes. Peut-être un spécialiste de l'ENM pourra nous en dire plus?

[Gombervaux]

je crois que c'est parce que l'intensité du vent thermique est proportionnelle au gradient d'épaisseur et donc au gradient de température.

En réalité il doit y avoir une distinction entre les jets d'altitude et les fronts qui constituent deux types de zones baroclines. Les jets d'altitudes résultant du chauffage différentiel et les fronts du forçage du vent sur les isothermes. Peut-être un spécialiste de l'ENM pourra nous en dire plus?

Quand les jets de tropo interagissent avec les fronts, c'est un cas particulier, où justement l'anomalie existe jusquà la tropo.

Si on veut généraliser, on doit considérer que l'atmospère est infini (dans un premier temps) au dessus de l'anomalie (comme c'est le cas depuis une dizaine de jours sur la Medit, et c'est ce qui crée le front de basse couche Nord-Sud avec ses nuages bas)

C'est d'autant plus un cas d'école, qu'on ne retrouve rien à la 500, donc impossible à expliquer en norvégien.

Plus près du sol, les plus anciens auraient expliqué:

la zone est barocline puisque les iso théta croisent les isobars. C'est très juste, mais ça ne correspond plus à la définition, mais surtout, ça n'explique rien.

Faut donc s'en tenir à une stricte définition :

trace au sol, ou à un certain géopotentiel de l'intersection de plans isothermes plus ou moins serrés, avec le plan isobar.

[tonio]

merci pour vos réponses

[Nicolas 17/69]

Moi aussi je vous remercie. Marrant la coïncidence, c'est justement la question que je m'apprêtais à poser à l'instant.

Donc en gros ce que j'ai retenu c'est "zone à fort gradient de températures susceptible d'alimenter une dépression si d'autres conditions sont réunies (comparaison avec une pompe à essence). Pour le reste, j'étais un peu perdu mais c'est pas grave, ça viendra avec le temps... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

Donc en gros ce que j'ai retenu c'est "zone à fort gradient de températures susceptible d'alimenter une dépression si d'autres conditions sont réunies (comparaison avec une pompe à essence).

C'est bon, et si ça peut t'aider au niveau du shéma conceptuel de la dépression dans ta tête, tant mieux.Tu verras que ce shéma conceptuel de dépression est souvent mis à défaut : il n'explique pas où sont les nuages, et où sont les jets de basse couche: il est donc nettement insuffisant.

[jeff29200br]

C'est bon, et si ça peut t'aider au niveau du shéma conceptuel de la dépression dans ta tête, tant mieux.

Tu verras que ce shéma conceptuel de dépression est souvent mis à défaut : il n'explique pas où sont les nuages, et où sont les jets de basse couche: il est donc nettement insuffisant.

Le but de ce modèle conceptuel n'est de dire ou se trouvent les nuages mais ou se trouvent les zones favorables à la cyclogénèse. Pour ce qui est des jets de basse couche, ils sont de mieux en mieux prévus par les modèles. Seulement, ces jets ne signent pas toujours avec les vents à 10m ou 500m mais plutot à 925hPa.

Cordialement /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

Le but de ce modèle conceptuel n'est de dire ou se trouvent les nuages mais ou se trouvent les zones favorables à la cyclogénèse. Pour ce qui est des jets de basse couche, ils sont de mieux en mieux prévus par les modèles. Seulement, ces jets ne signent pas toujours avec les vents à 10m ou 500m mais plutot à 925hPa.

Cordialement

OK, j'ai du engueuler Germaine pour son repas de midi, car j'ai de plus en plus de mal à suivre

[Gombervaux]

C'est bon, et si ça peut t'aider au niveau du shéma conceptuel de la dépression dans ta tête, tant mieux.

Après une bonne nuit la confusion est plus claire.J'avais donc parlé de shéma conceptuel et pas d'autres choses.

explications:

Les gens, ce qu'ils ont dans la tête, ce sont des shémas qu'ils se sont forgés depuis leur enfance, et qui n'ont comme seul but la reconnaissance d'une situation, pour éviter le stress de la surprise.

Par exemple: l'amour (ensemble d'éléments), ou les vacances, ou l'orage, ou dans le cas précédant, la dépression atmosphérique.

La dépression ne dépend que d'une seule définition :

"c'est une zone où la pression atmosphérique va en décroissant vers un centre."

Or 80 ans de culture norvégienne ont forgé dans l'esprit des gens tout un ensemble de conséquences à la présence d'une dépression.

L'ensemble de ces éléments, c'est un shéma conceptuel.

Le rôle du météo c'est de faire rentrer les éléments objectifs mesurés ou prévus, dans les shémas conceptuels des gens.

On voit bien que Nicolas a besoin de passer par des images pour arriver à ses propres shémas conceptuels (pompes, dépression) pour arriver à un terrain de connaissance, où il n'a plus de surprise. Là, il peut alors s'expliquer ce qu'il se passe au dessus de sa tête.

[Nicolas 17/69]

La "définition" que j'ai tenté plus haut concernait uniquement ces zones qualifiées de barocline, en espérant avoir tout compris de la notion ce qui est loin d'être garanti. Je ne parlais donc pas du sens du mot générique "dépression" où là, effectivement, il suffit de considérer l'étymologie même du mot "dé-" "pression" pour se rendre compte qu'il désigne uniquement une zone de "creux" dans les pressions atmosphériques, et rien d'autre.

C'est d'ailleurs toujours utile de faire ce genre de remarque pour les néophytes même si me concernant, j'ai déjà l'habitude dans d'autres domaines de bien séparer la notion objective de toutes ses connotations (j'ai cru comprendre que ce sont ces dernières que tu regroupes sous ton appellation "shéma conceptuel" ?...).

Or 80 ans de culture norvégienne

Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

[Invité]

La "définition" que j'ai tenté plus haut concernait uniquement ces zones qualifiées de barocline, en espérant avoir tout compris de la notion ce qui est loin d'être garanti. Je ne parlais donc pas du sens du mot générique "dépression" où là, effectivement, il suffit de considérer l'étymologie même du mot "dé-" "pression" pour se rendre compte qu'il désigne uniquement une zone de "creux" dans les pressions atmosphériques, et rien d'autre.

C'est d'ailleurs toujours utile de faire ce genre de remarque pour les néophytes même si me concernant, j'ai déjà l'habitude dans d'autres domaines de bien séparer la notion objective de toutes ses connotations (j'ai cru comprendre que ce sont ces dernières que tu regroupes sous ton appellation "shéma conceptuel" ?...).

Si tu veux un conseil, achètes-toi un bon livre de météo théorique (en cherchant un peu sur internet tu devrais trouver) et potasses-le à tête reposée.

Car franchement, si tu comprends quelque chose à partir des explications qui te sont données ici, chapeau!

Ces explications te sont données par des gens qui connaissent bien leur sujet, certes, mais qui ne peuvent pas, faute de temps, se mettre à la portée des néophytes.

Il est de plus nécessaire d'avoir des bases solides pour aborder ce genre de notion.

Enfin je ne veux pas te décourager.

[Gombervaux]

Or 80 ans de culture norvégienne

Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

Je veux dire que le titre du post étant d'avoir des éclaircissement sur la notion de zone barocline, ça s'oppose à la théorie dite "norvégienne" qui est le concept météorologique qui a prévalu jusqu'il y a une dizaine d'années.C'est justement dans cette théorie qu'on développe le shéma conceptuel de dépression: y'a qu'à écouter les présentateurs de la télé : "une dépression va aborder les côtes de .... avec ses conséquences bien connues"

Je dis pas que c'est faux. Je dis que c'est pas suffisant.

[Gombervaux]

On a vu les définition théta e et thétaprime w au niveau de la particule d'air.

On généralise en 3D, et on a la notion de zone barocline et sa trace à un certain géopotentiel.

Qu'est ce qu'on en fait?

Le but est de savoir si la zone est perturbée, et l'importance de la perturbation et de la qualifier.

Un des premiers indicateurs est le tourbillon absolu.

Les particules d'air qui vont se déplacer verticalement, ou horizontalement (elles ne peuvent plus descendre à cause du sol) génèrent du cyclonisme.

On peut donc examiner sur notre région, les cartes de tourbillon absolu.

On remarqura les zones de forts gradiants de TA .

Il y en a deux le long du front barocline:

la zone proche de la région barotrope froide (près du sol) va nous donner le courant jet de basse couche;

la zone située dans l'anomalie chaude va nous donner les ascendances, donc les nuages.

[yvo]

Il y a un terme que je n'arrive pas à bien comprendre c'est celui de l'anomalie chaude ou froide. Je vois quand on parle aussi au niveau de la Tropo avec le Tourbillon potentiel. L'anomalie chaude, je crois souvent au sol, viendrait il de l'air chaud (pour la déf Norvegiennne ou alors pour l'ascendance du côté l'advection positive) Idem pour l'anomalie froide de la tropo et le Tourbillon pot qui correspond à l'air froid venant peut être de la stratosphère.

[Gombervaux]

pour l'anomalie froide de la tropo et le Tourbillon pot qui correspond à l'air froid venant peut être de la stratosphère.

oui c'est ce qui se passe au niveau de la tropo.Pour l'instant on n'examine qu'au niveau su sol. on verra plus tard pour l'altitude.

l'anomalie chaude est une bulle de thétaprimeW ou Théta-e plus élevée, dans un contexte stable.

Ca peut correspondre parfois aux caractéristiques de masses d'air chaud dans la théorie norvégienne.

La zone barocline entoure cette anomalie. On y remarque que les plans isentropes tangeants aux bords de l'anomalie, sont de plus en plus verticaux.

Donc moins besoin d'énergie pour les mouvements verticaux et la cyclogénèse.

[yvo]

Merci Gombervaux, donc je commence à mieux comprendre et je fais la relation avec l'explication d'un passage dans le livre "Fondamentau de Météo, p.335" qui explique la zone cyclonique au sol (anomalie chaude) avec les isobares qui sont déformées vers le bas avec une épaisseur de plus en plus forte près du minimum de pression et que les isentropes ont une courbure de plus en plus verticale vers le bas, maximale près du sol.

En plus c'était le mot isentrope qui me gênait, d'après ce que j'ai pu comprendre les isentropes ou du moins les lignes isentropies sont les lignes de courbes d'égale valeur de la température potentielle equivalente.

"Donc moins besoin d'énergie pour les mouvements verticaux et la cyclogénèse" ça c'est interessant à comprendre, cela donne un sens pratique à la théorie pas toujours évidente à saisir si on ne peut pas toujours suivre les explications mathématiques. :!:

Par contre pour la tropo, les lignes isentropiques sont de plus en plus verticales vers le haut c'est à dire vers le tropo et vers une anomalie alors froide.

yvo

[Météofun]

Attention, juste une petite remarque : une isentrope est une ligne d'égale température potentiel et non d'égale TPE. C'est différence, qui peut paraître anodine est en réalité importante dans le bilan des transfères énergétique du système.

En fait, les isentropes sont les points d'égale entropie. Sans trop rentrer dans les détails son évolution est nulle quant la situation peut être retournée et que l'on retrouve la même valeur. Or, par la TPE, on fait condensée toute l'eau et surtout, on la fait précipiter, donc elle quitte le système et on a ainsi une variation de cette entropie. Par contre, quand la particule monte et descend le long d'une même adiabatique, on retrouve toujours le même résultat : on a donc une conservation de l'entropie. D'ailleurs, sur le téphigrame, les lignes des iso-theta sont, fondamentalement des isentropes.

Cependant, cela ne changent pas grand chose pour ta compréhension des explications de Gombervaux, si ce n'est que les particules saturées dépenses moins d'énergie en suivant non pas les isentrope, mais les iso-thetaprime w (dans le sens de la détente uniquement).

Cela permet de rebondir sur la notion de baroclinité. En effet, on aperçoit ainsi comment les précipitation sont capable d'apporter de l'énergie au système. Ainsi, dans les cyclones tropicaux, qui sont très isolés de leur environnement, l'essentielle de l'énergie est apporté par la condensation (et c'est énorme : environ 5 bombe Hiroshima par seconde !), mais dieu merci le rendement et mauvais et seul 3% de l'énergie est transformé en vent.

Il y a deux façon principale de produire des précipitation : par cycle convectif et par cycle barocline. En effet, c'est la liaison entre les zone baroclines d'échelle sous-synoptique et le frontogénèse associé qui génèrent l'essentiel des précipitations de nos perturbations. On voit donc le double rôle joué par les zones barocline. On notera juste que d'un point de vu énergétique, la situation est beaucoup plus compliqué que dans le cas du cyclone puisque les interactions avec l'environnement sont primordiales, notamment avec les cisaillements de vent (issu notamment des zones baroclines d'échelle synoptique (celles dont parle Gombervaux dans ses explications)).

@+