Pression de Bush sur un climatologue

[florent76]

Le vignoble anglais n'a jamais été rayé de la carte, le vin est toujours produit en Angleterre et l'a été même au plus fort du petit-age glaciaire

http://www.english-wine.com/content.html

http://www.english-wine.com/history.html#domesday

C'est plus probablement le commerce, en d'autre termes les importations en provenance du continent (de Bordeaux et du Portugal dont les principaux acheteurs étaient souvent anglais) de vin de meilleure qualité (et les vins anglais que j'ai bu ne sont en effet guère fameux) et à pris plus bas qui ont précipité le déclin du vignoble anglais qui, je le répète, s'est quand même maintenu sur de petites échelles.

C'est précisément un gand classique de l'économie, un cas de spécialisation internationale décrit par Ricardo dès le XVIIIème siècle.

http://www.mazerolle.fr/CIhtm/CI011.htm

Je n'ai pas de détail pour la Normandie mais c'est sans doute la même chose puisqu'il en a été de même pour les vignobles d'Ile de France, supplantés par les vins de Loire et de Bourgogne qui approvisionnaient Paris dès la fin du Moyen-Age.

Je ne sais pas où tu as trouvé ces articles, car il faut se lever de bonne heure pour trouver des choses sur le vignoble britannique. Mais en cherchant sur le net, on trouve toujours.J'appelle cela une production quasiment confidentielle et quand on pense qu'elle a beaucoup crû depuis 30 ans, je n'imagine même pas ce qu'il en restait durant le petit âge glaciaire : surement pas de quoi étancher la soif du peuple britannique, ni hier, ni aujourd'hui !

Quelques chiffres pour établir la réalité d'un vignoble britannique qui est par rapport au vignoble français 3 fois moins productif car plus de 1 000 fois moins étendu et 3 000 fois moins producteur de vin.

L'ordre de grandeur est écrasant et sans contestation possible. Même le Portugal produit 500 fois plus de vin.

Chiffres du vin en Europe en 2001 :

FRANCE

53 389 milliers d'hectolitres, 871 000 ha, 61,3 hl/ha

PORTUGAL

7 789 milliers d'hectolitres

GRANDE-BRETAGNE

15,8 milliers d'hectolitres, 801 ha, 19,7 hl/ha

http://www.vitisphere.com/paysproducteur.php

Florent.

[Tomar]

Je n'ai pas eu à chercher, j'ai simplement reposté les même sites qu'il y a un an lorsqu'on a discuté du même sujet sur infoclimat.

Il faut lire le deuxième lien : la production commerciale s'est arrêtée au début du XXième siècle (mais s'est maintenue de manière artisanale), pas pour des causes climatiques (elle était arrêtée pendant les "chaudes" années 30 et 40).

C'était tout d'abord à la suite de l'invasion du phylloxéra et aux infections par le mildiou et le l'oïdium (tout est arrivé presque en même temps à la fin du XIX et à presque causé l'extinction complète du vignoble français)

Ces maladies venues d'Amérique ont rendu cette culture encore plus délicate alors que la productivité des vignobles n'est pas suffisante pour que ce soit rentable en Angleterre lorsque on peut en acheter bien moins cher, et du meilleur, à Bordeaux ou au Portugal.

Citation d'une blague anglaise toujours sur le même site, que je traduits ici :

- Comment parvenir à se faire une petite fortune en Angleterre ?

- Très simple, il suffit de posséder une grosse fortune et d'acheter un vignoble anglais.

La production commerciale de vin anglais a repris récemment, alors qu'elle est attestée aux XVIIème, XVIIIème et XIXèmes siècles. Evidemment la production est anecdotique encore maintenant, elle s'est développée pour des raisons touristiques, folkloriques... comme en Ile de France actuellement avec le vin de Montmartre par exemple, tout simplement parce que non rentable : vin de qualité médiocre, coûts élevés et productivité faible alors que le marché mondial du vin est abondamment approvisionné.

Mais tu changes le sujet : contrairement à ce que tu écrivais les vignes anglaises n'ont pas été entièrement balayées par le changement du climat pendant le petit age glaciaire et elles se sont maintenues jusqu'à nos jours même dans des région du centre et de l'oust de l'Angleterre, bien plus fraiche en été que le SE de l'Angleterre.

Les faibles chiffres de production britannique que tu donnes illustrent simplement le manque de rentabilité de cette activité en Angleterre, chose connue et décrite par les grands économistes anglais (Smith, Ricardo) dès la fin du XVIIIème siècle et qui en on tiré le modèle de spécialisation international.

Evidemment le modèle socio-éconimique au Moyen -Age était bien différent, et les abbayes anglaises produisaient leur propre vin (y compris pour des raisons liturgiques) comme tout le reste de leur nourriture puisqu'elles étaient censées produire toute leur consommation et être plus ou moins auto-suffisantes, elles devaient donc produire leur si elle voulait en consommer.

Le maximum de production de vin anglais attesté date non pas du Moyen-Age, mais du début du règne d'Henry VIII, au XVIème siècle, donc très longtemps après le Moyen-Age et son "optimum climatique"...

Cf toujours le même lien qui explique l'exploitation des vignes par les moines et le déclin de la vigne lorsque ceux-ci ont été expropriés et dispersés par Henry VIII au moment de la réforme de l'église d'Angleterre (création de l'église anglicane et rupture avec le pape)*.

D'autre part, les vignes du sud-ouest de la France sont bien connues et réputées en Angleterre puisque l'Aquitaine est devenue anglaise avec le second mariage d'Alienor au XIIème siècle. Un commerce s'est alors développé pour en faire venir le vin dans les iles britanniques, la cour d'Angleterre a pris l'habitude de consommer du bordeau qui est un vin anglais jusqu'au XVème siècle !

Ton exemple de la culture de la vigne est donc tout simplement erroné.

Même si en effet, il est probable que les climat a bien été plus chaud au moyen age que pendant le petit age glaciaire, l'exemple de la vigne n'est pas une bonne illustration d'une hypothétique sous-évaluation des T par Mann dans ses reconstructions des T du passé.

*(La culture de la vigne en France est aussi redevable au moines, en particulier en Bourgogne (clos Vougeot...), ce sont eux qui ont sélectionné les variétés trouver les conditions de cultures et de vinification).

[florent76]

Il existe beaucoup d'autres preuves que le climat médiéval fut plus chaud qu'il n'est prétendu par certains. J'ai parlé de la mer et aussi de la vigne qui n'est peut-être pas l'élément le plus représentatif car on peut penser que si la production britannique a subsisté de manière fort restreinte, ses crûs devaient être d'effroyables piquettes durant les années les plus rudes des XVI et XVIIe siècle.

Voici ce qui est précisément dit dans l'article si on le traduit en entier :

"Avant que le Roi Henry VIII soit monté le trône il y avait 139 importantes vignes en Angleterre et le Pays de Gales - 11 d'entre elles étaient possédées par la couronne, 67 par les familles nobles et 52 par l'église. Elle n'est pas exactement claire pourquoi le nombre de vignes a diminué plus tard.

Certains l'ont mise vers le bas à un changement défavorable du temps qui a rendu une entreprise incertaine bien plus problématique. D'autres l'ont lié avec la dissolution des monastères par Henry VIII. Ces deux facteurs peuvent avoir eu une certaine partie à jouer mais plus que probablement le déclin était progressif (au-dessus de plusieurs siècles) et pour des raisons plus complexes."

Pour ce qui concerne Henri VIII (28 juin, 1491 - 28 janvier, 1547), roi d'Angleterre à partir de 1509, son règne se situe en plein coeur de ce que Emmanuel Le Roy Ladurie nomme le beau XVIe siècle, qui s'étend climatiquement de 1500 à 1560. Il n'est pas très étonnant que les vignes aient résisté assez bien jusque là, il en va de même en France : c'est surtout les hivers froids du XVIIe siècle qui les mettront réellement à mal en étant beaucoup plus fréquents que dans le premier PAG sévissant surtout sur les fins des XIV et XVe siècle. Très réducteur également de penser que le PAG est une période froide uniforme : en réalité elle fut sans cesse traversée de reprise et d'accalmie plus ou moins durables.

Ainsi les vignes encore présentes au début du XVIe siècle ont pu gagner rapidement de l'espace. Les étés chauds sont nombreux au début du siècle et de 1520 à 1560 avec l'apothéose que constitue l'été 1540 qui a pu être plus chaud que 2003 : tous les mois de cette année là sont chauds et secs de mars à octobre et on traversait le Rhin à pied ! "les vins du millésime 1540 sont tellement chargé de sucre, lui même mûri par l'éclatante chaleur solaire, qu'il se transforme après fermentation en quasi-apéritif du genre sherry, dont les bouteilles se vendront à prix d'or jusqu'au dernier siècle du deuxième millénaire".

La conjoncture climatique changera complétement après 1560 et en plus des mesures d'Henri VIII envers les monastères, cela a vraisemblablement signé le coup de grâce pour une production un tant soit peu importante en Grande-Bretagne et ceci bien avant l'invasion du phylloxéra et les infections par le mildiou et l'oïdium au XIXe siècle. Alors, le climat étant océanique en Grande-Bretagne : si ce n'est pas le froid hivernal qui a éliminé physiquement les pieds de vigne comme en France à deux ou trois reprises entre 1600 et 1709, la fraicheur estivale en a probablement eu raison au profit de la céréaliculture en faisant presque invariablement tourner au vinaigre les millésimes issus de ces vignobles.

Florent.

[Tomar]

Ce serait bien que une fois, une fois seulement, tu reconnaisses avoir tort et cesse de chercher un échappatoir ou à noyer le poisson en prolongeant maintenant l'optimum climatique médiéval jusqu'au milieu du XVIème siècle.

Je reprends ce que tu nous a écrit plus haut et qui m'a fait réagir, comme j'avais réagi à un message similaire il y a un an :

"La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... au moment de l'optimum climatique médiéval : les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement ?

Ensuite, au moment du petit âge glaciaire, des hivers du type de 1985 revenaient parfois 2 à 5 fois par decennie et des hivers du type de 1963 tous les 10 ans au point que les vignobles aient pu geler 2 ou 3 fois au nord de la France et être définitivement rayés de la carte en Grande-Bretagne et en Normandie."

Non, la vigne anglaise n'est pas une culture spécifique de l'optimum climatique médiéval et n'a pas été définitivement rayée de la carte pendant le petit âge glaciaire, et surtout ce n'est absolument pas un indice pour dire qu'il faisait plus chaud que de nos jour pendant l'optimum climatique médiéval.

C'est un contre-sens intégral puisque ce n'est pas pendant cet optimum que la vigne était la plus répandue en Angleterre et qu'elle a continuer à produire du vin pendant le petit age glaciaire, mais s'est presque arrêtée au milieu du XXième siècle en plein réchauffement du climat.

"It is not exactly clear why the number of vineyards declined subsequently. Some have put it down to an adverse change in the weather which made an uncertain enterprise even more problematic. Others have linked it with the dissolution of the monasteries by Henry VIII. Both these factors may have had some part to play but in all probability the decline was gradual (over several centuries) and for more complex reasons. "

Je traduis :

On ne sait pas très exactement pourquoi le nombre de vignoble à décliné ensuite. Certains l'ont attribué à un changement défavorable du climat qui a rendu plus problématique une activité incertaine. D'autres ont lié cela à la dissolution des monastères par Henry VIII. Ces deux facteurs auraient pu jouer un rôle, mais suivant toute probabilité le déclin fut graduel, étalé sur plusieurs siècles, et pour des raisons plus complexes.

Je crois que c'est assez clair.

[florent76]

Ce serait bien que une fois, une fois seulement, tu reconnaisses avoir tort et cesse de chercher un échappatoir ou à noyer le poisson en prolongeant maintenant l'optimum climatique médiéval jusqu'au milieu du XVIème siècle.

Je traduits :

"It is not exactly clear why the number of vineyards declined subsequently. Some have put it down to an adverse change in the weather which made an uncertain enterprise even more problematic. Others have linked it with the dissolution of the monasteries by Henry VIII. Both these factors may have had some part to play but in all probability the decline was gradual (over several centuries) and for more complex reasons. "

On ne sait pas très exactement pourquoi le nombre de vignoble à décliné de manière conséquente. Pour certain, c'est dû à un changement défavorable du climat qui a rendu plus problématique une activité incertaine. D'autres ont lié cela à la dissolution des monastères par Henry VIII. Ces deux facteurs ont pu jouer un rôle, mais le déclin fut graduel, étalé sur plusieurs siècles, et suivant toute probabilité pour des raisons plus complexes.

Je crois que c'est assez clair, c'est la version des vignerons anglais.

Je ne vois pas en quoi les vignerons anglais me contredisent : "pour certain, c'est dû à un changement défavorable du climat qui a rendu plus problématique une activité incertaine". Pour moi aussi, mais pas seulement, c'est en effet complexe et étalé sur plusieurs siècles, c'est pour cela que je parle de coup de grâce plus que de facteur direct.Enfin, tu as mal lu mes propos : je ne maintiens pas l'optimum médiéval jusqu'au milieu du XVIème siècle. Il s'agit d'un répit au sein du PAG qui a duré une soixantaine d'année. Les conditions climatiques ont pu être aussi défavorables aux XIV et au XVe siècle, mais la vigne a été maintenue malgré une production probablement relativement souvent d'une qualité plus que médiocre. Cela n'explique donc pas tout, mais favorise nettement un abondon de cette culture au profit d'autres. C'est chose faite lors du second PAG après 1550 qui est de plus marqué par des hivers mortifères pour les vignes au nord et les oliviers dans le sud pour la première fois depuis le début du PAG dans certaines zones jusque là épargnées.

Florent.

[Tomar]

Relis toi Florent, ce n'est pas ce que tu disais

"La vigne poussait en pleine terre en Grande Bretagne... au moment de l'optimum climatique médiéval : les températures étaient vraisemblablement plus haute qu'aujourd'hui, j'aimerais savoir comment l'expliquer autrement ?"

.

La période de plus grande extension de la vigne: au moment de l'accession au trône d'Henry VIII en 1509 (pas en 1540) et juste après une période particulièrement froide, et un moment encore bien plus froid que l'optimum climatique médiéval. La dissolution des ordres monastiques, et le déclin de la vigne, date de 1529 en plein "réchauffement".

La culture de la vigne en Angleterre, qui aurait été la plus étendue au tout début du XVIème siècle, une période assez froide et non pas pendant l'optimum médiéval, et a presque disparu en plein réchauffement du climat au milieu du XXème siècle, ne peut absolument pas justifier des T plus élevées au Moyen-Age qu'actuellement.

Ce n'est pas un bon argument, même s'il peut y en avoir d'autres.

[florent76]

Non, la vigne anglaise n'est pas une culture spécifique de l'optimum climatique médiéval et n'a pas été définitivement rayée de la carte pendant le petit âge glaciaire, et surtout ce n'est absolument pas un indice pour dire qu'il faisait plus chaud que de nos jour pendant l'optimum climatique médiéval.

C'est un contre-sens intégral puisque ce n'est pas pendant cet optimum que la vigne était la plus répandue en Angleterre et qu'elle a continuer à produire du vin pendant le petit age glaciaire, mais s'est presque arrêtée au milieu du XXième siècle en plein réchauffement du climat.

Par rapport à cela, apportes des chiffres montrant l'évolution des surfaces plantées en vignes depuis l'an 1200 en Grande-Bretagne, accompagnées des dates de vendanges : cela n'a pas grand sens de prétendre que la vigne se maintient en oubliant de dire qu'il y en a en réalité plus de 1000 fois moins qu'en France, moins que ce qu'il y a dans un ou deux cantons français et en ne donnant aucune indication sur la qualité de ces vins !Florent.

[charles.muller]

Le Pr Richard Selley a écrit un livre sur l'histoire du vignoble en GB. Voici les références :

Selley, R.C. 2004. The Winelands of Britain: Past present & prospective.

Colour map & time chart. 47 mono. figures. 9 tables. 119 A4 pages.

(Published by Petravin, P.O. Box 425, Dorking, Surrey, RH5 4WA. ISBN 0-9547419-0-0)

Dans une conférence, il a proposé la carte suivante concernant l'extension du vignoble à l'époque romaine, médiévale, moderne (et même future) :

Un des avantages méconnus du réchauffement futur : même les Ecossais finiront par produire un excellent vin !

***

De toute façon, pas la peine de s'empoigner sur le vignoble anglais comme proxy du réchauffement vu que personne à ma connaissance ne remet en cause l'existence de l'OM sur l'Hémisphère Nord et particulièrement la zone nord-atlantique.

Le débat de l'équipe de hockey concernait sa dimension globale.

[florent76]

Merci pour cette intéressante carte ! En effet, comme je l'ai dit il y a bien d'autres indices et moins masqués par des facteurs économiques et politiques. Mais on tire tout de même quelques enseignements intéressants qui montrent bien que dès que l'Angleterre a eu les moyens d'exporter du vin rapidement et en présence d'un contexte politique et climatique défavorable, les propriétaires terriens ont vite fait leurs comptes et la vigne a vite périclitée.

Quelques éléments en plus trouvé dans un article historique écrit également par des producteur de vin anglais.

http://www.englishwineproducers.com/history.htm

Il explique très bien dans le premier paragraphe choisi pourquoi la surface de vigne peut s'étendre du Moyen Age au XVIe siècle même si le climat est défavorable : à cette époque là, la qualité est synonyme avant tout autre chose de proximité.

Ce n'est qu'à partir du XVIe siècle que la concurrence des vins exportés peut prévaloir en toute saison et jusque dans les terroirs les plus reculés.

There were two main areas of monastic viticulture: the coastal areas of the South East, and the area covering Somerset, Gloucestershire, Herefordshire and Worcestershire. Many sources point out that the climate improved for a period of 300 years starting from about the time of the Norman invasion and citing this as a reason why so many vineyards were planted. The wines made at this time were probably all consumed during the cooler weather of the winter and spring following the harvest and in any event, well before the weather warmed up which would have caused the wine to oxidize, spoil and turn to vinegar. Imported wines, of which there appeared to be no shortage, also suffered from the same problems - at least home produced wine did not have to travel far and probably suffered less than imported wines from oxidation, thus partially explaining its apparent popularity.

Il y avait deux domaines principaux de viticulture monastique : les secteurs côtiers du sud-est, et les secteurs de Somerset, Gloucestershire, Herefordshire et Worcestershire. Beaucoup de sources précisent que le climat amélioré pendant une période de 300 ans à partir environ de la période de l'invasion normande (1066) et de citer ceci comme raison pour laquelle tant de vignes ont été plantées. Tous les vins faits alors étaient probablement consommés par le temps plus frais de l'hiver et du printemps suivant la moisson et quoi qu'il arrive, bien avant que le temps les ait réchauffé, ce qui les aurait fait s'oxyder, se corrompre et tourner le vin vers le vinaigre. Les vins importés, dont il n'a semblé y avoir aucun manque, a également souffert des mêmes problèmes - au moins le vin produit à la maison n'a pas dû voyager souffrent moins que les vins importés de loin de l'oxydation, de ce fait partiellement cela explique leur popularité apparente.

Although the Dissolution of the Monasteries in 1536 is often cited as being the single event that destroyed winegrowing and winemaking in England, it would appear that by this time, many monasteries had given up. The new landowners who had been handed these religious assets, proved reluctant to indulge in viticulture. It is also said that the British climate underwent some change at this time, becoming generally wetter, with cooler summers and milder winters, leading to less ripe grapes and more fungal diseases, both of which would have been disincentives to profitable winemaking.

Bien que la dissolution des monastères en 1536 soit souvent citée en tant qu'étant l'événement simple qui a détruit la croissance du vignoble et vinification en Angleterre, elle apparaîtrait que durant ce temps, beaucoup de monastères avait été donné à la noblesse. Les nouveaux propriétaires fonciers à qui avaient été remis ces capitaux religieux, étaient peu disposé à se livrer à la viticulture. On dit également que le climat britannique a subi un certain changement actuellement, devenant généralement plus humide, avec des étés plus frais et des hivers plus doux, menant aux raisins moins mûrs et aux maladies fongiques, les deux auraient été des découragements à une vinification profitable.

One of the most famous vineyards of this era was that at Painshill Place, Cobham, Surrey, which was planted by the Hon Charles Hamilton in 1740, who was clearly ahead of his time. The property still has a producing vineyard to this day. Painshill’s vineyard however died out at the end of the 1800s and although there were others, the story was much the same. After the initial enthusiasm of the owners (mainly gentlemen of property and considerable income), the uncertainty of the climate and the variability of the crops in terms of both quality and quantity took their toll and the vineyards were abandoned. Tastes and fashions in wines also changed. Sweet, heavy, fortified wines from Australia and South Africa were popular at that time and home-grown wines could never match these.

Un des vignes les plus célèbres de cette ère était celui à l'endroit de Painshill, Cobham, Surrey, qui a été planté par le Hon Charles Hamilton en 1740, qui était clairement en avance sur son époque. La propriété a toujours une vigne productrice à ce jour. La vigne de Painshill s'est cependant éteinte à la fin du XIXe siècle et bien qu'il y ait eu d'autres, l'histoire était plus ou moins identique. Après l'enthousiasme initial des propriétaires (principalement messieurs de la propriété et du revenu considérable), l'incertitude du climat et la variabilité des récoltes en termes de qualité et quantité ont pris leur péage et les vignes ont été abandonnées. Goût et modes en vins également changés. Les vins doux, lourds, enrichis d'Australie et l'Afrique du Sud étaient populaires à ce moment-là et les vins du pays pourraient ne jamais assortir ces derniers.

Florent.

[Tomar]

Par rapport à cela, apportes des chiffres montrant l'évolution des surfaces plantées en vignes depuis l'an 1200 en Grande-Bretagne, accompagnées des dates de vendanges : cela n'a pas grand sens de prétendre que la vigne se maintient en oubliant de dire qu'il y en a en réalité plus de 1000 fois moins qu'en France, moins que ce qu'il y a dans un ou deux cantons français et en ne donnant aucune indication sur la qualité de ces vins !

Florent.

Je te retourne le compliment puisque c'est toi qui a commencé à parler de quantité sans apporter le moindre élément quantitatif sur la production pendant le petit age de glace et qui "imagine" des quantités et qualités fantasmées :

la fraicheur estivale en a probablement eu raison au profit de la céréaliculture en faisant presque invariablement tourner au vinaigre les millésimes issus de ces vignobles.

Les conditions climatiques ont pu être aussi défavorables aux XIV et au XVe siècle, mais la vigne a été maintenue malgré une production probablement relativement souvent d'une qualité plus que médiocre

J'appelle cela une production quasiment confidentielle et quand on pense qu'elle a beaucoup crû depuis 30 ans, je n'imagine même pas ce qu'il en restait durant le petit âge glaciaire : surement pas de quoi étancher la soif du peuple britannique, ni hier, ni aujourd'hui !

Sans parler du fait que tu occultes le fait que la production a augmenté depuis 30 ans mais qu'elle s'était quasiment éteinte dans les années 1940's 1950's, pas pendant le PAG.Commence par balayer devant ta porte.

En effet, comme je l'ai dit il y a bien d'autres indices et moins masqués par des facteurs économiques et politiques. Mais on tire tout de même quelques enseignements intéressants qui montrent bien que dès que l'Angleterre a eu les moyens d'exporter du vin rapidement et en présence d'un contexte politique et climatique défavorable, les propriétaires terriens ont vite fait leurs comptes et la vigne a vite périclitée

Mais bon, même si tu ne veux pas le reconnaitre, tu ne considères plus la culture de la vigne comme un élément montrant que les T de l'optimum médiéval étaient supérieures aux T actuelles, et tu admets que la décroissance de la vigne en Angleterre est liée à des facteurs économique (encore une fois, Ricardo l'a déjà expliqué il y a de 2 siècles) car il était plus rentable pour les anglais d'importer du vin de régions plus productives et à coût de productions inférieurs dès que le commerce international s'est suffisamment développé pour le permettre. C'est ce que je disais depuis mes tous premiers messages, on a fini par y arriver.Tant mieux.

[florent76]

Je te retourne le compliment puisque c'est toi qui a commencé à parler de quantité sans apporter le moindre élément quantitatif sur la production pendant le petit age de glace et qui "imagine" des quantités et qualités fantasmées :

Sans parler du fait que tu occultes le fait que la production a augmenté depuis 30 ans mais qu'elle s'était quasiment éteinte dans les années 1940's 1950's, pas pendant le PAG.

Commence par balayer devant ta porte.

Mais bon, même si tu ne veux pas le reconnaitre, tu ne considères plus la culture de la vigne comme un élément montrant que les T de l'optimum médiéval étaient supérieures aux T actuelles, et que la décroissance de la vigne en Angleterre est liée à des facteurs économique (encore une fois, Ricardo l'a déjà expliqué il y a de 2 siècles) car il était plus rentable pour les anglais d'importer du vin de régions plus productives et à coût de productions inférieurs dès que le commerce international s'est suffisamment développé pour le permettre. C'est ce que je disais depuis mes tous premiers messages, on a fini par y arriver.

Tant mieux.

Oui, je l'ai dit, la culture de la vigne ne dépends pas seulement du climat, même si c'est la plus grande partie de l'explication de la répartition des vignobles dans le monde, d'autres facteurs peuvent intervenir. La carte de Charles Muller montre clairement que le climat impose en premier sa loi... ensuite les hommes résistent ou abandonnent en période difficile (1er et 2nd PAG) selon la conjoncture économique.Je n'occulte rien du tout : J'ai expliqué dans le post précédent pourquoi la production s'est maintenue pendant le PAG (consommation autochtone immédiate), pourquoi elle a disparue ensuite sous le poids de facteurs tous défavorables. On a tenté à plusieurs reprises des expérimentations au XIXe siècle qui n'ont pas pris et c'est bien à cause du climat, le philoxéra est venu enfin réduire les minces espoirs qui restaient à néant. Suite à cela les vignobles sont restés éteints alors que les conditions ont pu passagérement être meilleures dans les années 1930 : le mal était fait.

La production a augmenté depuis 30 ans, malgré le climat moyennement favorable des années 1970 : là encore le texte est clair. Nous sommes entré dans l'époque industrielle : nouvelles variétés plus résistantes et dictats des modes et de la consommation de masse. Pour preuve, la mode du vin anglais est passée après 1993 : les vignobles décroissent de nouveau. Pourtant le climat n'a jamais été aussi chaud !

The real expansion of vineyards in England and Wales started in the early to mid-1960s. Vineyards spread across the country, with new sites, training and pruning systems and above all, grape varieties introduced. The development of the industry had begun.

La vraie expansion des vignes en Angleterre et au Pays de Gales a commencé dans le tôt au milieu des années 60. Les vignes ont écarté à travers le pays, avec de nouveaux emplacements, formation et des systèmes de taille et surtout, des variétés de raisin présentées. Le développement de l'industrie avait commencé.

The high point of planting was reached in 1993 when 1,065 ha (2,631 acres) was reached. Since then, the total area has declined with the latest (2003) figures showing 773 ha (1932.5 acres). In all cases, these figures refer to planted, not productive areas. The decline in non-productive hectares and the overall number of individual vineyards since 1989 is a sign of the growing maturity of the UK winegrowing industry. Wine Styles The last 20 years has seen a marked change in wine styles and types sold in the UK. In the late 1960s and 1970s, when English wines started to appear on the market, the biggest selling wines in the UK were Liebfraumilches and other German and Germanic styles. Whilst there is no doubt that price played a great part, their popularity was also down to their easy, unpretentious style. In many respects the better English wines at the time were similar - light and fruity, with a little residual sugar and not too heavy in alcohol - and they met with the approval of many consumers. In the 1980s, the tastes of UK wine drinkers started to change to a preference in drier styles. Wines from Australia started making a big impact on consumers and gradually the liking for German style wines reduced. English and Welsh wines have reflected these changes in the market, and today very few growers bottle in tall German-style Hock and Mosel bottles, preferring to use the Burgundy and Bordeaux (in green or clear) bottles.

Le point élevé de la plantation a été atteint en 1993 où 1.065 ha (2.631 acres) ont été atteints. Depuis lors, la surface totale a diminué avec les dernières (2003) figures montrant 773 ha (1932,5 acres). Dans tous les cas, ces figures se rapportent à des secteurs plantés et non productifs. Le déclin dans des hectares non productifs et le nombre global de différentes vignes depuis 1989 est un signe de la maturité croissante de l'industrie du vignoble BRITANNIQUE.

Les 20 dernières années ont vu un changement marqué des modèles et des types de vin vendus au R-U. Vers la fin des années 60 et des années 70, quand les vins anglais ont commencé à apparaître sur le marché, les plus grands vendant des vins au R-U étaient Liebfraumilches et d'autres modèles allemands et germaniques. Tandis qu'il n'y a aucun doute qu'ils soit en grande partie trop couteux, leur popularité était également en baisse à cause de leur modèle facile et sans prétention. À bien des égards les vins anglais les meilleurs étaient alors semblables - léger et fruité, avec du peu de sucre résiduel et pas trop lourd en alcool - et ils ont reçu l'approbation de beaucoup de consommateurs.

Dans les années 80, le goût des buveurs BRITANNIQUES de vin a commencé à changer en une préférence dans des modèles plus secs. Les vins d'Australie commencée faire un grand impact sur des consommateurs et graduellement aimer pour les vins allemands de modèle ont réduit. Les vins de l'anglais et de Gallois ont reflété ces changements du marché, et aujourd'hui très de peu de bouteille de cultivateurs dans des bouteilles grandes de vin du Rhin et de Moselle d'Allemand-modèle, préférant utiliser les bouteilles de Bourgogne et de Bordeaux dans des bouteilles vertes ou claires.

Florent.

[Tomar]

Merci d'avoir repris les éléments socio-économiques que j'ai cité dès mes premiers messages pour expliquer le maintient de la vigne en période froide (ftp://holocene.evsc.virginia.edu/pub/mann/JonesMannROG04.pdf ; forte d'extension de la vigne pendant le XVIème très froid en Europe, p13) et son déclin en période chaude (XXième siècle par exemple).

Ca a été long mais tu as fini par y venir.

Bravo.

By the way, l'invention de la viticulture moderne, celle des vins de garde, transportable et se conservant, date du XIX sièles. Avant cela les vins s'altéraient/s'oxydaient rapidement, comme le feraient des vins bio peu tanniques non soufrés.

L'invention du vin de Porto, avec adjonction de sucre, d'alcool, provient de la nécessité de trouver un moyen pour qu'il se conserve pendant le transport du Portugal à l'Angleterre.

[florent76]

Merci de reprendre les éléments socio-économique que j'ai cité dès mes premiers messages pour expliquer le maintient de la vigne en période froide et son déclin en période chaude.

Ca a été long mais tu as fini par y venir.

Bravo.

Tu as nié les évenements climatiques dans tes premiers messages. Pour ma part, il me semble bien que j'explique dès le départ que le climat est de loin le premier facteur et j'ai simplement posé le problème simplement au départ mettant en valeur ce facteur puisque c'est le principal. Comme rien n'est jamais aussi simple, j'ai été obligé de préciser le poids des aspects socio-économiques qui ne viennent qu'ensuite pour déterminer les choix qui sont fait en période difficile : résistance ou abandon de la vigne.Florent.

[Tomar]

N'importe quoi.

Je n'ai rien nié du tout, j'ai répliqué à un de tes messages incroyablement simplificateur et tout simplement faux.

Faut il que je reprenne pour la 4ème fois ton premier message ou tu indiques que la culture de la vigne a été balayé d'Angleterre par le refroidissement du climat, et que seules des hautes T du Moyen Age, supérieures aux T actuelles, explique la culture de la vigne à cette époque?

J'ai répondu que d'autres facteurs étaient en cause et que non, la culture de la vigne n'a pas disparu d'Angleterre même pendant le petit age de glace, mais qu'elle avait décliné jusqu'à nos jours pour des raisons socio-économiques (possibilité du commerce et du transport, rendant inutile et non rentables par rapport aux importations la culture sur place de vignes peu productives, disparition des abbayes).

Tu as fini par admettre ces raisons économiques au déclin de la vigne anglaise, très bien !

Maintenant tu remets les facteurs climatiques OK, libre à toi de tordre les éléments pour les faire correspondre à tes idées fixes.

- On sait qu'au XVIème siècle, entre autres, la culture de la vigne était dévelopée en Angleterre et que le climat était plus froid qu'actuellement, et que pendant le pire du petit age de glace la vigne résistait en Angleterre,

- alors qu'elle a quasiment disparu des années 1930's à1950, beaucoup plus chaudes.

L'élément déterminant entre le climat et l'environnement soci-économique est tout à fait évident ici.

En tous cas, la culture de la vigne en Angleterre au Moyen-Age n'est PAS un élément qui indique que le climat était plus chaud qu'actuellement (mais je n'ai à aucun moment dit que je doutais de l'existence de l'optimum médiéval), c'est tout ce que je voulais indiquer et j'espère avoir pu l'expliquer malgré tout cet interminable blabla.

Sur ce, bonne continuation

[florent76]

N'importe quoi.

Je n'ai rien nié du tout, j'ai répliqué à un de tes messages incroyablement simplificateur et tout simplement faux.

Faut il que je reprenne pour la 4ème fois ton premier message ou tu indiques que la culture de la vigne a été balayé d'Angleterre par le refroidissement du climat, et que seules des hautes T du Moyen Age, supérieures aux T actuelles, explique la culture de la vigne à cette époque?

J'ai répondu que d'autres facteurs étaient en cause et que non, la culture de la vigne n'a pas disparu d'Angleterre.

Tu as fini par admettre les raisons économiques au déclin de la vigne anglaise, très bien !

C'était à ce moment là une question... Tu as exposé en réponse d'autres facteurs, il ne remettent pas en cause le fait que ce soit le climat qui décide en premier lieu. Pour s'être maintenu, les chiffres montrent bien que la production est depuis "confidentielle" et que selon la carte de Charles, quand la vigne a reculée, elle n'était plus cultivée qu'à l'extrême sud-est de la Grande-Bretagne... Si le climat n'y était pour rien, pourquoi n'a t'on pas eu de petites productions déclinant pour raisons économiques réparties sur tout le territoire et non pas reculant vers un seul endroit ?La vigne a été confié à des propriétaires à partir de 1536 et les importations devenant plus rapides dès que cela n'a plus été rentable en raison du climat, il ne se sont pas fait priés au contraire des écclésiastiques pour en abandonner la culture. Les seules zones qui ont résistées sont celle présisément où le climat autorisait pour quelques uns n'ayant pas été découragés une production satisfaisante.

Florent.

[Tomar]

Bis repetita :

- On sait qu'au XVIème siècle, entre autres, la culture de la vigne était dévelopée en Angleterre et que le climat était plus froid qu'actuellement, et que pendant le pire du petit age de glace la vigne résistait en Angleterre,

- alors qu'elle a quasiment disparu des années 1930's à1950, beaucoup plus chaudes.

L'élément déterminant entre le climat et l'environnement soci-économique est tout à fait évident ici.

En tous cas, la culture de la vigne en Angleterre au Moyen-Age n'est PAS un élément qui indique que le climat était plus chaud qu'actuellement (mais je n'ai à aucun moment dit que je doutais de l'existence de l'optimum médiéval), c'est tout ce que je voulais indiquer et j'espère avoir pu l'expliquer malgré tout cet interminable blabla.

Sur ce, bonne continuation

[Tomar]

Pour en finir, issu du site indiqué par Florent :

http://www.englishwineproducers.com/history.htm

"Wine had been coming into the country from Bordeaux since Henry II (1154–89) became King of England. Transport conditions and speeds improved and the importation of wine (and other goods) became cheaper. Also, as techniques of preserving wine for long journeys improved, imported wines arrived in better condition. Home produced wines faced, as they do today, considerable competition from imported wines.

From the mid-1300s, Great Britain became renowned for its expertise in selecting, importing, bottling and cellaring wine and much of the finest wine came into ports like London, Bristol and Leith. Wines such as Claret, Port, Madeira, Sherry, Hock and Mosel were, if not invented, then refined, nurtured and made more famous by their association with Britain.

With these disadvantages, it is perhaps not surprising that commercial viticulture suffered and vineyard owners, unless they were prepared to support their efforts out of funds from other sources, found more profitable uses for their land. However, despite these problems, vineyards were planted and wines were made. "

Parfaite illustration de ce que j'indiquais il y a 3 ou 4 heures :

- importation des vins de Bordeaux à la cour d'Angleterre après le 2d mariage d'Alienor d'Aquitaine au XII, le bordeaux devient un vin anglais, et est importé à moindre coût, le gout du bordeaux (claret en anglais) est pris outre-Manche

- la Grande Bretagne devient lieu de commerce du vin, et est à l'origine du commerce voir de la création du bordeaux, du porto, du madère, du sherry : pour les derniers des vins modifiés (ajout sucre, alcool) pour en augmenter la conservation.

La Grande-Bretagne étant la plaque tournante du commerce des vins et donc à faible coût de ces vins sur place, les vignobles locaux, moins productifs, n'ont pu être rentables et les agriculteurs se sont tournés vers d'autre productions où la concurrence était moins forte "à moins de bénéficier d'autres sources de financements" (les fameux vignobles à pertes, ruineux pour les grandes fortunes anglaises).

Même évolution actuellement pour toute l'agriculture de l'Angleterre, qui n'est plus autosuffisante pour sa nourriture, qui délaisse son agriculture non rentable, et qui a fait le choix d'importer ses denrées au lieu de subventionner agriculteurs ou de maintenir des prix élevés.

[Invité]

Et bien Tomar, quelle patience!

Tu n'as pas bp dormi apparemment.

Concernant le topic lui-même "pression de Bush sur un climatologue", il faudrait plutôt l'appeler:

"pression de Bush sur des climatologues".

Je voudrais rappeler un topic qui concernait l'attaque quasi-inquisitoriale de l'administration Bush sur Michael Mann qui a le tort, entr'autres, de sous-estimer les amplitudes de l'OM et du PAG dans ses reconstructions.

L'administration Bush s'est appuyée pour cela sur les "travaux" de Mac Kitrick et consorts, éminents économistes de leur état.

Il s'avèrerait, aux dernières nouvelles, et si l'on en croit un site hautement subversif , Realclimate, que les critiques des travaux de Mann seraient infondées.

Bon, Mann est contributeur de Realclimate.

Une grande partie de la communauté scientifique le soutient et cela le rend, à mes yeux, plus crédible que d'autres.

Mais je ne suis pas objectif en disant cela.

En résumé, l'OM et le PAG ont sans doute existé, mais leurs amplitudes globales font l'objet d'une controverse difficilement tranchable par des néophytes même éclairés.

Il reste à s'appuyer sur les compétences relatives des scientifiques qui s'occupent de cette question.

Là non plus ce n'est pas toujours très facile.

voir cet article de realclimate au sujet d'une étude d'Osborn et Briffa à ce sujet.

extrait de cet article ce graphe qui indique la fraction d'évènements au-delà d'un certain seuil.

On voit bien apparaître une légère augmentation vers le positif lors de ce qu'on appelle l'OM et inversement lors du PAG, mais concernant l'OM cela reste sans commune mesure avec la situation actuelle et l'on peut en conclure, si l'on en croit ce graphe, que l'augmentation de température lors de l'OM reste très inférieure à ce que l'on constate aujourd'hui.

[florent76]

Bis repetita :

- On sait qu'au XVIème siècle, entre autres, la culture de la vigne était dévelopée en Angleterre et que le climat était plus froid qu'actuellement, et que pendant le pire du petit age de glace la vigne résistait en Angleterre,

- alors qu'elle a quasiment disparu des années 1930's à1950, beaucoup plus chaudes.

L'élément déterminant entre le climat et l'environnement soci-économique est tout à fait évident ici.

En tous cas, la culture de la vigne en Angleterre au Moyen-Age n'est PAS un élément qui indique que le climat était plus chaud qu'actuellement (mais je n'ai à aucun moment dit que je doutais de l'existence de l'optimum médiéval), c'est tout ce que je voulais indiquer et j'espère avoir pu l'expliquer malgré tout cet interminable blabla.

Sur ce, bonne continuation

Je veux bien alors :- si au pire du petit âge glaciaire la vigne résistait en Angleterre, pourquoi seulement à l'extrême SE du pays ??? (Cf carte de Charles) Tu n'as pas répondu à cet question pourtant importante.

- Si il n'y a pas de vignes dans les années 1930 à 1950, c'est qu'elle a déjà disparu avant notamment avec le Phyloxera au XIXe siècle qui en plus du climat a ruiné toutes les tentatives de réintroduction de la vigne. On a alors attendu l'arrivée sur le marché de nouvelles variétés supportant mieux les maladies avec le développement de l'industrie dans les année 1960. Il faut prendre en compte la chronologie : un vignoble ne se plante pas en un an et ne se compare pas à une céréale : cela met 5 ans pour commencer à produire le temps que les ceps prennent un peu d'âge. Au Moyen Age, le vignoble était en place préalablement au contraire et a pu gagner peu à peu, décennies après décennies vers l'ouest et le nord de l'Angleterre à la faveur d'un climat favorable.

Quant au graphique, il se base sur un panel de reconstructions pour arriver à ce constat. Cela demanderait déjà de s'assurer de la représentativité de celles-ci aux époques anciennes, tant on sait que c'est toujours au niveau de l'amplitude des phénomènes que des biais peuvent facilement être introduits. Le graphe permet déjà de montrer que l'optimum médiéval est de loin une très durable période puisque aucune valeur <-2 n'est enregistrée de 900 à 1250 environ soit pendant près de 350 ans ce qui est tout à fait compatible avec la progression de l'aire de certaines cultures et de végétaux vers le nord.

Florent.

[Tomar]

Et c'est reparti !

Pour le phylloxéra, le problème a été résolu dès la fin du XIX en utilisant des variétés américaines comme porte-greffe (le phylloxéra est une sorte de puceron qui attaque les racines de la vigne, mais n'attaque pas ces variétés américaines résistantes. De nos jours encore, la quasi totalité des vignes sont greffées pour éviter le phylloxera). Pour le mildiou et l'oïdium, là aussi on a trouvé les parades (traitements divers, soufre et bouillie bordelaise...) avant le tournant du siècle. Rien à voir avec les nouvelles variétés ou les avancées techno de 1960, heureusement pour le vignoble français très touché au XIX par les 3 fléaux, mais qui se portait bien au début du XXème siècle, les années 30 par exemple, alors le vignoble anglais disparaissait quasiment, pour la première fois en mille an, juste après la première guerre alors que les problèmes des 3 maladies étaient résolus depuis 30 ans.

Mais on se disperse encore, je reviens, pour la 5ème et dernière fois, au message d'origine qui m'a fait réagir

- non, la culture de la vigne n'a pas été balayée par le refroidissement du climat en Angleterre

- et non, on ne peut pas établir de lien direct entre extension de la vigne et T en Angleterre, puisque le maximum d'extension ne s'est pas produit pendant une période chaude, et que le minimum d'extension a eu lieu pendant une période froide mais au milie du XXème, en plein dans une période à étés chauds.

Les auteurs britanniques qui ont étudié le cas, depuis le XVIIIème siècle, mettent en avant les phénomènes économiques et l'absence de rentabilité poux expliquer le déclin de la vigne dans leur pays, même si d'autres éléments (climatiques, politiques, sociaux...) exercent évidemment une influence.

Tout le reste est sans objet et essentiellement du verbiage pour ce qui concerne la vigne en Angleterre.

Pour d'autre éléments indicatifs de variations du climat au moyen-âge et depuis, je ne me suis pas prononcé, mais je partage le point de vue de meteor.

Sur ce bonne journée

[florent76]

- si au pire du petit âge glaciaire la vigne résistait en Angleterre, pourquoi seulement à l'extrême SE du pays ??? (Cf carte de Charles) Tu n'as toujours pas répondu à cet question pourtant importante.

C'est comme si en France des éléments économiques avaient conduits à abandonné la vigne et que l'on avait gardé que les vins de Provence, et laissé totalement disparaitre Champagne, Alsace, Bourgogne, Bordeaux, Pays de la Loire ! Si ce n'était pour cause climatique, je ne vois pas pourquoi quelques parcelles de ceux qui sont les meilleurs terroirs n'auraient pas été conservés. En Angleterre, pendant le petit âge glaciaire, les seuls bons terroirs étaient situés au SE du pays, voilà la réalité.

Je rappelle ensuite que le premier XVIe siècle est une période chaude, du même niveau environ probablement que les années 1930.

Florent.

[Tomar]

Parce qu'au XVIIIème siècle la viticulture était non rentable en Angleterre avec le développement des importation et du commerce du vin dont la plaque tournante était justement l'Angleterre, et l'apparition de vins de garde facilement transportables.

La viticulture était alors résiduelle, "subventionnée" par les riches propriétaires pour subsister, et donc les anglais qui voulaient maintenir une production de vin, non rentable et diffcile a vendre, ont privliégié les régions les plus chaudes en été, ou le rendement était meilleur ça parait assez évident.

Le climat a été particulièrement froid de 1450 à 1500 en Europe, et pourtant grosse production attestée en Angleterre juste après 1500, alors que la vigne demande pas mal d'années à s'installer. A l'époque, le marché anglais n'était pas encore inondé par les vin du continent. Faute de concurrence, la viticulture se développait, en période froide et était encore rentable (puisque pas/peu de concurrence).

Mais là n'est pas le problème : contrairement à ce que tu nous dis la présence de la viticulture au moyen-âge n'est pas une preuve de hautes T au moyen-âge, supérieures au T actuelles, puisque même en période nettement plus froide la vigne se maintenait, tout simplement parce que les consommateurs anglais n'avaient pratiquement pas le choix et devaient boire le seul vin disponible, le vin anglais.

Tout à changé après le XVIème siècle avec les importations.

En France, la situation était complètement différente puisque le commerce du vin était moins organisé et que l'habitude de consommation de vins locaux ou proches se maintenait, comme pour Paris qui faisait venir ses vins de la Loire ou de Bourgogne, qui arrivaient rapidement en Ile de France.

Le vignoble le plus septentrional de France, la Champagne, s'est justement développé en pein petit age de glace, au XVIIème siècle, tout simplement parce qu'il y avait une demande, une mode pour le vin de Champagne, malgré le climat.

Pour l'Alsace, le deuxième vignoble le plus septentrional en France, très fort développement de la vigne à la renaissance, au XVème siècle, pour fournir en vin les cours d'Europe du Nord : 600 000 hl de vin exporté en 1481 en plein dans la première période très froide du petit age de glace (cf courbe posté par meteor au dessus, ou le courbes de Mann dont j'ai mis le lien au dessus.)

Effet de marché là aussi : le vignoble alsacien occupait à la Renaissance une surface 3 fois supérieure à ce qu'elle est actuellement avec pourtant un climat dans le meilleur cas pas plus chaud et souvent bien plus froid. Mais il y avait de la demande et peu de concurrence.

C'est la guerre de 30 ans qui a été dramatique pour la viticulture alsacienne, avec la moitié de la population de la région qui a disparu, et la vigne a été presque abandonnée. Elle ne s'en est vraiment remis qu'au XXème siècle, les viticulteurs alsaciens avait perdu leurs marchés habituels du nord de l'Europe qui s'approvisionnaient ailleurs : développement des vigne rhénanes allemandes au nord de l'Alsace et developpement du commerce général, les firmes de vins anglaises exportant le bordeau, le porto... dans toute l'Europe.

[florent76]

Le cas du vignoble français n'était qu'un exemple : hormis par deux ou trois hivers rudes au XVIIe siècle qui l'a mis en péril, le vignoble français n'a jamais été menacé de disparition durant le PAG et on ne peut pas le comparer une seconde avec le vignoble anglais même actuelle la différence d'échelle étant étant de 1 à 1000 !

C'est bien au Moyen Age que la viticulture s'est établie en Grande-Bretagne jusqu'au limites les plus septentrionales pour la seconde fois après l'époque romaine. C'est bien un climat favorable qui a permis cette encépage loin vers le nord au début du deuxième millénaire.

La vigne n'a été que maintenue ensuite en grande partie par les monastères en dehors des circuits économiques traditionnels. Dès que la concurrence est apparue, ces vins devenus proprement mauvais avec le PAG ont tôt fait de disparaitre, et cela très logiquement en relation avec un climat incompatible.

Quant au maintient de la vigne jusqu'au début du XXe siècle, il s'agit en fait d'expérimentations effectuées par de richissimes passionnés au XVIII et XIXe siècle, il suffit de lire les textes pour s'en rendre compte, rien à voir avec la productive activité vinicole existant toujours durant ce temps en France, même si la qualité variait selon la froidure !

En conclusion, l'encépage dépends bien au départ des conditions climatiques, le maintient des vignes existantes ensuite malgré leur faible productivité peut dépendre d'autres facteurs : ne pas tout mélanger et notamment encépage et gestion de l'existant !

Jamais la vigne n'a progressé vers le nord pendant le PAG, elle a simplement été maintenue un temps pour des raisons socio-économiques.

the Romans were responsible for the first vineyard plantings in most of today’s renowned viticulture regions in the Mediterranean Basin. They cultivated the grapevine in Bordeaux, the French valleys of the Rhône, Marne and Seine rivers, in Germany along the Mosel and Rhine rivers, and even in the British Isles. During the Dark Ages, grape growing declined throughout most of Europe. Viticulture would have died out during this period had it not been for the Christian monks who preserved the methods of viticulture and made vast improvements in cellaring techniques. From the 10th through the 13th centuries, the monasteries controlled the growing of grapes and the trading of wine.

les Romains étaient responsables des premières plantations de vigne dans la plupart de régions renommées d'aujourd'hui de viticulture dans le bassin méditerranéen. Ils ont cultivé la vigne en Bordeaux, les vallées françaises des fleuves de Rhône, de Marne et de seine, en Allemagne le long des fleuves de la Moselle et du Rhin, et même dans les îles britanniques. Pendant les âges glaciaires, la croissance de raisin a diminué dans toute la majeure partie de l'Europe. La viticulture se serait éteinte pendant cette période sans les moines chrétiens qui ont préservé les méthodes de la viticulture et de vastes améliorations apportées des techniques de mise en cave. Du 10ème au 13ème siècles, les monastères ont commandé la croissance des raisins et du commerce du vin.

Although it is debatable which terroir component is most important — landscape, soil, climate or cultural practices — climate clearly determines whether a region can adequately ripen the fruit to produce high-quality wines. History has shown that wine-grape-growing regions developed when and where the climate was most conducive. For example during the medieval Little Optimum period (roughly A.D. 900 to 1300), temperatures were up to 1 degree Celsius warmer, allowing the planting of vineyards as far north as the coastal zones of the Baltic Sea and southern England. Conversely, temperature declines during the 14th century were dramatic, leading to the Little Ice Age (extending into the late 19th century), and resulted in northern vineyards dying out and growing seasons so short that harvesting grapes in southern Europe was difficult.

In general, the overall wine style that a region produces is a result of the baseline climate, whereas climate variability determines vintage quality differences. Today’s viticultural regions for quality wine production are located in narrow climatic zones that put them at particular risk from both short-term climate variability and long-term climate change. Therefore, climatic changes have the potential to bring about changes in wine styles or regional viability altogether.

Our understanding of climate change and the potential impacts on viticulture and viniculture (the science of making wines) has become increasingly important as changing levels of greenhouse gases and alterations in earth-surface characteristics bring about changes in Earth’s radiation budget, global temperatures, atmospheric circulation and the hydrologic cycle.

Bien que ce soit qui le composant de terroir est la plupart des important -- paysage, sol, climat ou pratiques culturelles -- climat indiscutablement détermine clairement si une région peut en juste proportion mûrir le fruit pour produire les vins de haute qualité. L'histoire a prouvé que les régions decroissance se sont développées quand et où le climat était le plus favorisant. Par exemple pendant la petite période optima médiévale (A.d. 900), les températures étaient réchauffée jusqu'à 1 degré celsius, permettant l'encépagement loin au nord comme en zones côtières en 1300 jusqu'à la mer baltique et l'Angleterre méridionale. Réciproquement, les déclins de la température pendant le 14ème siècle étaient dramatiques, menant à la peu de période glaciaire (avançant à la fin du 19me siècle), et eu comme conséquence les vignes nordiques mourant dehors et les saisons de croissance si courtes que la moisson des raisins en Europe méridionale était difficile. En général, le modèle global de vin qu'une région produit est un résultat du climat de ligne de base, tandis que la variabilité de climat détermine des différences de qualité de cru. Des régions vinicoles d'aujourd'hui pour la production de vin de qualité sont situées dans les zones climatiques étroites qui les mettent au risque particulier de la variabilité à court terme de climat et le changement à long terme de climat. Par conséquent, les changements climatiques offrent des possibilités intéressantes de provoquer des changements in des modèles de vin ou viabilité régionale tout à fait. Notre compréhension changement de climat et les impacts potentiels sur la viticulture et la viniculture (la science de faire des vins) est devenue de plus en plus importante pendant que les niveaux changeants des gaz de serre chaude et des changements des caractéristiques de terre-surface provoquent des changements du budget du rayonnement de la terre, des températures globales, de la circulation atmosphérique et du cycle hydrologique.

Source : http://www.geotimes.org/aug04/feature_wineclime.html

Florent.

[Laure12]

Oui...? et où est le sujet de départ dans tout ça ?

Ah oui, j'y suis, on en est pas trop éloignés finalement...

Donc, tout ça pour ça : dire que bon an, mal an, l'homme s'est toujours adapté aux changements climatiques, lesquels ont été dans le passé bien plus rudes qu'aujourd'hui. Il me semble qu'on connaît la chanson (c'est d'ailleurs celle de Bush et de bien d'autres je crois...).

En attendant, quand lors des périodes de sécheresse il est demandé par exemple de s'abstenir de laver sa voiture, un certain nombre trouve cela vraiment...dur, dur...

Je me souviens que pendant l'été 2003, quand j'ai profité de deux épisodes pluvieux pour nettoyer la mienne à l'éponge on m'a regardé comme une bête curieuse avec un petit sourire ironique (on m'a même fait savoir que de l'eau gratuite était mise à disposition à cet effet, parce qu'utiliser de l'eau de pluie, quand même, c'est primitif...).

Bref, quand je vois les capacités d'adaptation des humains actuels, je suis plus que sceptique (pour le coup) quant à nos merveilleuses facultés en la matière...

Et puis dernière remarque : il existe un sujet spécialement dédié à la paléoclimatologie. Je vois que l'air de rien, il empiète partout au détriment de la réflexion sur les conditions actuelles, lesquelles peuvent aussi légitimement être considérées comme inédites.

[Tomar]

On peut continuer à discuter des heures sur la viticulture en Europe c'est un sujet que je connais assez bien, mon amie est oenologue et bourguignonne, et je connais un certain nombre de viticulteurs dans cette région et dans mon Alsace natale (où mon grand-père faisait du vin il y a 50 ans, à Thann).

Je pourrai rajouter et développer sur le fait que les T pendant la période de végétation (avril-septembre) ne sont guère plus élevées en Champagne que dans le sud de l'Angleterre et pourtant la vitculture en Champagne s'est développée au moment le plus froid du PAG.

Mais là je n'ai plus le temps de continuer a essayer de discutailler dans le vide sur des éléments secondaires au sujet initial, tels que tu les lances sans arrêt, sans admettre que ton assertion initiale ("la culture de la vigne au Moyen pouverait que le climat y était plus chaud qu'actuellement") est tout simplement fausse.

Il n'en reste pas moins que ce qui ressort de ces 3 pages de discussion c'est qu'une viticulture commerciale s'est développée en Angleterre, d'abord rentable par manque de concurrence continentale même pendant les périodes les plus foides du XVème puis plus du tout rentable mais déclinente et subventionnée après le XVIème siècle avant de disparaitre en pleine période chaude (des années 20's au 50's), puis de réapparaitre plus récemment.

Et en conséquence l'extension de la vigne au Moyen-Age n'est PAS un bon indicateur de T qui indiquerait des T supérieures aux T actuelles pendant l'optimum climatique médiéval. C'est ce que je répète depuis hier, la seule chose que j'essaie faire passer, sans discuter de la réalité et de la quantification thermique de l'optimum médiéval et du PAG.

Mais tu n'arrives pas à le reconnaitre malgré les évidences.

Sur ce, bonne journée à tous!

PS, en effet Laure, tu as raison, cette interminable discussion aurait dû avoit lieu dans la rubrique paléoclimato. C'est juste que ce n'est pas la première fois que cette discussion est ressortie par nos sceptiques du réchauffement sur le forum, et j'ai du mal à laisser dire alors que l'on sait bien maintenant que ce n'est pas un bon argument. Bon, pour ma part j'arrête le sujet paléoviticulture !