Mensonges et verités

[frc63]

Salut et bonnes fetes !

Les buletins météo TV de ce midi m'ont revolté, en ce qui concerne les temperature prevue pour cet aprem et demain matin.

En effet, et comme souvent depuis quelques années, ce sont les villes du grand "centre-est" (une region météorologique apparu depuis quelques années) qui devaient connaitre les Tx les plus froides de cet aprem, avec respectivement Aurillac, Grenoble, et Clermont comme trio de tete des villes froides (avec -4 et -5°C), contre 2°C de plus dans le N-E.

Resultat des courses : ICI, avec les Tx de ce mercredi :

Des Tx de l'ordre de -0.5 dans les villes du "centre-est" Grenoble, Clermont, Lyon, Vichy, Nevers

Des Tx de l'ordre de -2 à -2.5 dans les N-E Epinal Langres, Nancy, Metz... sauf Strasbourg et son tres tres etonnant 0°C (cette station donne toujours des T remarquablement haute !). Normal.

Globalement, ce fut bien 2°C de moins dans le N-E que dans le Centre-est. Normal avec un flux de N-E !

Quand aux Tn de demain matin, ils prevoient des valeurs terribles dans le centre est, vers les -9°C, contre de raisonnables -5°C dans le N-E, alors que la couverture nuageuse est prevue totale dans le deux zones.

Reponse demain matin, mais faut pas pousser, presenter un centre-est presque toujours plus froid que le N-E, c'est ne pas vouloir voir la realité en face, et nier la realité (visible dans la la nature) d'ailleurs ces valeurs de T dans le N-E comparée au centre-est font rigoler les plombiers chauffagistes qui connaissent bien les specificités regionnales pour calculer la puissance des installation...

L'enneigement du N-E est excellent, le meilleur et de loins, mais le froid y est aussi plus present qu'ailleur, ça n'a pas l'air evident quand on regarde les cartes des buletin météo TV /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> a ce demander si il n'y a pas des pb l'integrité morale.

bref, ici et actu il neige et gele moins que dans le N-E

A+,

François

[gxxiii]

L'enneigement du N-E est excellent, le meilleur et de loins, mais le froid y est aussi plus present qu'ailleur, ça n'a pas l'air evident quand on regarde les cartes des buletin météo TV a ce demander si il n'y a pas des pb l'integrité morale.

bref, ici et actu il neige et gele moins que dans le N-E

A+,

François

Bah oui, mais peut-être y a-t-il moins de stations de ski réputées dans le NE que dans le CE? Simple supposition...

[Heyoka]

Des Tx de l'ordre de -0.5 dans les villes du "centre-est" Grenoble, Clermont, Lyon, Vichy, Nevers

Des Tx de l'ordre de -2 à -2.5 dans les N-E Epinal Langres, Nancy, Metz... sauf Strasbourg et son tres tres etonnant 0°C (cette station donne toujours des T remarquablement haute !). Normal.

Tx de -5.1° à Epinal et il était prévu -3° , ce n'est pas une si mauvaise prévision

et les -2°, -2.5° dans les autres villes du NE c'est ce qui était prévu

Autrement je ne vois quel serait l'intéret pour MF de sous estimer les températures du NE.

Quand aux Tn de demain matin, ils prevoient des valeurs terribles dans le centre est, vers les -9°C, contre de raisonnables -5°C dans le N-E, alors que la couverture nuageuse est prevue totale dans le deux zones.

MF prévoit pas -5°C dans le NE mais bien -9° http://www.meteofrance.com/FR/index.jsp

Mais aussi sur les Cartes des Journaux télé nationaux il n'y a jamais Epinal et Luxeuil qui sont représentés, ce qui peut faire croire à des températures légérement plus élévées quand on regarde les températures prévues à Strasbourg, Metz, Nancy et Mulhouse. C'est surtout le choix des villes sur la carte qui peut changer les perceptions que l'on a d'une région.

[ChristianP]

Salut et bonnes fetes !

Des Tx de l'ordre de -0.5 dans les villes du "centre-est" Grenoble, Clermont, Lyon, Vichy, Nevers

Des Tx de l'ordre de -2 à -2.5 dans les N-E Epinal Langres, Nancy, Metz... sauf Strasbourg et son tres tres etonnant 0°C (cette station donne toujours des T remarquablement haute !). Normal.

Bonsoir François,

Le 0° de Strasbourg compte pour la Tx de la journée d'hier (le -0.3° est 18h hier à 6h TU ce matin, c'est pour la Tx d'hier)

La Tx est de -3.3° aujourd'hui pour le moment à Strasbourg...A voir s'il n'y a pas d'autres inversions ailleurs, je n'ai regardé que cette station.

Sinon comme d'habitude, c'est la glacière dans ton secteur dès que l'on relève la T dans les normes OMM sur un grand terrain assez plat bien dégagé, T comparable avec d'autres stations synoptiques aux normes sur des grands terrains plats dans les plaines ailleurs.

Partout il y a des versants de villes/villages plus doux en Tn que les grandes étendues plates plus bas. On ne va pas te chercher leurs valeurs pour biaiser les comparaisons avec les autres stations bien normalisées sur des terrains dégagés et naturels dans les plaines.

Il n'y a aucune raison pour qu'il ne fasse pas régulièrement plus froid à St Maximin (-9° hier, zone plate à 300 m d'altitude dans le Var) quand les conditions sont réunies qu'à Clermont ou Strasbourg. Je ne vois pas pourquoi Clermont Aulnat serait une exception.

Autour de la plaine de St Maximin tu trouveras aussi des versants plus doux en Tn...Personne ne s'amusera à aller chercher ces T pour montrer qu'il y fait plus doux qu'ailleurs en France alors que les conditions de mesures sont dans ce cas là totalement différentes des autres stations synoptiques de qualité...

Ce n'est pas parce que la T d'une très bonne station comme Clermont Aulnat ne te (ou à d'autres) convient pas, que c'est une raison pour utiliser des stations peu ou pas aux normes sur des versants particuliers, alors que la grande majorité des autres stations synoptiques n'utilise pas ce type de normes et de configuration.

Il faut admettre une fois pour toute qu'il fait froid en plaine dans le Massif Central quand les conditions météo sont réunies, comme ailleurs quand c'est le cas (ce n'est pas de la faute des médias, si la météo donne un coup de froid plusieurs jours dans une synoptique de ton secteur et pas plus ailleurs).

Sur les versants il y fait plus doux comme sur tous les autres mêmes types de versants ailleurs autour des synoptiques (à Strasbourg, au Luc...)

Comparons des stations aux normes comparables et surtout pas Cézeaux une classe 5^10 avec Aulnat classe 1.

[frc63]

Tx de -5.1° à Epinal et il était prévu -3° , ce n'est pas une si mauvaise prévision

et les -2°, -2.5° dans les autres villes du NE c'est ce qui était prévu

Comme le dit Christian P dans son message, j'ai regardé trop tot la carte des Tx 6h 18 h sur infoclimat, d'ou une erreur de ma part. Mea culpa.

Reste que mes remarques du message precedant sont encore vraies, avec des temperature plus froide dans le N-E que le Centre est en plaine (je ne parle pas de station de montagne comme Loudes ou Aurillac, mais des villes de plaine comme Clermont, Grenoble...)

Autrement je ne vois quel serait l'intéret pour MF de sous estimer les températures du NE.

MF prévoit pas -5°C dans le NE mais bien -9° http://www.meteofrance.com/FR/index.jsp

Qu'on ne s'y trompe pas, je ne site nullement MF dans mon message, mais bien les bulletin météo des medias TV, relis mon premier message, je ne parle pas MF.

D'ailleurs la prevision jusqu'à -9°C par MF demain dans le N-E est tout à fait realiste, infiniment plus que les -5°C au pire que laisse supposé les bulletins TV.

Mais aussi sur les Cartes des Journaux télé nationaux il n'y a jamais Epinal et Luxeuil qui sont représentés, ce qui peut faire croire à des températures légérement plus élévées quand on regarde les températures prévues à Strasbourg, Metz, Nancy et Mulhouse. C'est surtout le choix des villes sur la carte qui peut changer les perceptions que l'on a d'une région.

OUI ! Tu dis tout en ces quelques phrases. Dans le N-E, les stations "plutot les moins froides" sont utilisées par les medias TV, dans le centre-est, les stations "franchement les plus froides" sont utilisées, d'ou les distortions.

A+,

François

[corsu]

> OUI ! Tu dis tout en ces quelques phrases. Dans le N-E, les stations "plutot les moins froides" sont utilisées par les medias TV, dans le centre-est, les stations "franchement les plus froides" sont utilisées, d'ou les distortions.

Il n'y a probablement aucune mauvaise volonté de la part des médias, il se trouve simplement que les principales agglomérations (en population) du NE sont Metz, Nancy ou Strasbourg et pas Luxeuil ou Epinal, et les gens qui regardent la météo veulent savoir combien il va faire chez eux, et pas dans des coins un peu isolés et peu peuplés...un bulletin meteo à une heure de grande écoute doit parler au plus grand nombre, c'est le principe...

[frc63]

Bonsoir François, /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le 0° de Strasbourg compte pour la Tx de la journée d'hier (le -0.3° est 18h hier à 6h TU ce matin, c'est pour la Tx d'hier)

La Tx est de -3.3° aujourd'hui pour le moment à Strasbourg...A voir s'il n'y a pas d'autres inversions ailleurs, je n'ai regardé que cette station.

Salut.

Ok pour cette remarque, j'ai regardé la carte trop tôt tout à l'heure. mais comme je le dis dans ma reponse à Treps, ça ne change rien à la conclusion.

D'un autre coté, pas d'accord pour l'inversion à Strasbourg ! Tu rigoles ou quoi, une situation dynamique et perturbée comme celle d'en ce moment c'est tout sauf des inversions ! Par exemple localement ici, cet aprem, quand il faisait -1.2°C à Clermont Aulnat à 330 m d'alt, c'etait environ -14°C 1100 m plus haut au sommet du Puy de Dome.

Sinon comme d'habitude, c'est la glacière /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> dans ton secteur dès que l'on relève la T dans les normes OMM sur un grand terrain assez plat bien dégagé, T comparable avec d'autres stations synoptiques aux normes sur des grands terrains plats dans les plaines ailleurs..

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ces normes, quoi qu'on en dise. Elles sont tres utiles, mais imparfaites pour les temperatures, et donner une valeur synoptique aux valeurs de Tn obtenues ainsi est scientifiquement tres discutable, conviens-en. Cela dit, pour le relevé de temperature, je n'ai pas d'idées pour faire mieux, si ce n'est ne pas exclure totalement de la representation les lieux même legerement pentus, qui representent dans la moitié sud de la France une enorme partie du teritoire. C'est un debat epineux, qu'il faudra un jour prendre à bras le corps (mesures de la temperature de l'air par satellites ?)

Eh oui, les normes de platitude OMM en pays de montagne collines et coteaux, c'est un peu chercher midi à quatorze heure, ou les glacières en pays qui ne le sont pas particulierement.

Partout il y a des versants de villes/villages plus doux en Tn que les grandes étendues plates plus bas. On ne va pas te chercher leurs valeurs pour biaiser les comparaisons avec les autres stations bien normalisées sur des terrains dégagés et naturels dans les plaines. ..

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Vouer une telle valeur d'absolu à des mesures associé à des normes qui excluent totalement les effets de reliefs pour ne se focaliser que sur le plat degagé me laisse perplexe, mais avec pleins d'arguments !

Il n'y a aucune raison pour qu'il ne fasse pas régulièrement plus froid à St Maximin (-9° hier, zone plate à 300 m d'altitude dans le Var) quand les conditions sont réunies qu'à Clermont ou Strasbourg. Je ne vois pas pourquoi Clermont Aulnat serait une exception.

La valeur de Tn de St Maximin est tout sauf synoptique ! C'est du ultra local, comme Clermont Aulnat. Mais le Var est une region bien plus donce que le Puy de Dome, de la même façon que le Puy de Dome est bien plus doux que le Bas-Rhin, ça, c'est le bon sens à l'echelle synoptique, que la lecture des chiffres de quelques stations exclusivement en zone plate ne permet pas toujours de retrouver.

J'en deduis que notre façon actuelle de mesurer les Tn surtout, ne permet pas de retrouver les faits visibles au quotidien et validés par la nature depuis toujours.

Autour de la plaine de St Maximin tu trouveras aussi des versants plus doux en Tn...Personne ne s'amusera à aller chercher ces T pour montrer qu'il y fait plus doux qu'ailleurs en France alors que les conditions de mesures sont dans ce cas là totalement différentes des autres stations synoptiques de qualité...

En pays montagneux, parler de stations synoptique est un non sens. C'est la seule conclusion que je tire de tes exemples (et des miens !). C'est curieux de vouloir dire que St Maximin peut representer valablement les temperatures (entre autre Tn) à l'echelle de plusieurs dizaines de km à la ronde, ni plus ni moins que les chaud adret ultra non gelifs, pas plus que les ubacs froids. Dans ce cas St Maximin representera la version tres gelive en nb de jour de gel par an.

Ce n'est pas parce que la T d'une très bonne station comme Clermont Aulnat ne te (ou à d'autres) convient pas, que c'est une raison pour utiliser des stations peu ou pas aux normes sur des versants particuliers, alors que la grande majorité des autres stations synoptiques n'utilise pas ce type de normes et de configuration....

Clermont Aulnat est une station qui exprime bien le climat de la Limagne plate et basse ce qui n'est pas negligeable, et seul le parametre Tn est tres sensible à la position de la station. Cette station exclue seulement tout le "pays de cocagne Limagnais, peu gelif", qui est tres important en surface (donc en veritable existence physique), encore plus historiquement, culturelement, socialement, sociologiquement même (ç'est la que les hommes vivent le plus, pas idiots). Enfin d'un point de vue de la botanique pure, la station d'Aulnat ne rend pas compte de la realité du developpement de plantes, qui à la lecture des normales d'Aulnat s'evanouiraient.

Il faut admettre une fois pour toute qu'il fait froid en plaine dans le Massif Central quand les conditions météo sont réunies, comme ailleurs quand c'est le cas (ce n'est pas de la faute des médias, si la météo donne un coup de froid plusieurs jours dans une synoptique de ton secteur et pas plus ailleurs).

Il ne fera en aucun cas plus froid demain matin ici que dans le NE contrairement à ce que les medias TV ont dit aujourd'huis (je ne parle pas de MF). Montrer presque systematiquement maintenant un N-E plus chaud que le Centre-est en Tn est un non sens à l'echelle synoptique. Dnas le cas qui m'interesse : cet aprem et demain matin, la couverture nuageuse prevue est totale dans les deux zones, et les Tn sont sensées plonger à -8, -9°C dans le centre est contre -5 -6°C dans le Nord-est. C'est faux, surtout à l'echelle synoptique, même si ça peut etre vrai localement (il y aura des endroits du N-E à -5 et des endroits du Centre est à -8).

"Par vent de nord est et temps couvert et perturbé, il fait globalement (c.a.d d'un point de vue synoptique) plus froid dans le N-E que dans le Centre-est". Dire le contraire c'est nier le bon sens et pire, nier les fait naturels. Or c'est ce que nous montraient aujourd'huis les cartes de previs meteo des medias TV.

Sur les versants il y fait plus doux comme sur tous les autres mêmes types de versants ailleurs autour des synoptiques (à Strasbourg, au Luc...)

Comparer un fond de plaine ultra gelif et soumis à la topographie type Vichy Charmeil ou Nevers et une station de grande plaine type Orly est meteorologiquement et dynamiquement sans sens.

Comparons des stations aux normes comparables et surtout pas Cézeaux une classe 5^10 avec Aulnat classe 1.

La temperature, surtout Tn, n'est pas un parametre synoptique. à partir de là on peut raconter n'importe quoi.

Les petites plaines (voire vallées) plates et relativement etroites de zones de montagne sont soumises à des gelées (en nb et puissance) à cause de criteres surtout topographiques ultra locaux, n'ayant en aucun cas une valeur synoptique. Ces zones sont defavorisées par rapport aux grandes plaines du nord de la France.

Une seule chose compte : observer la nature, rendre compte de la realité, essayer de comprendre les mecanismes. à partir de cela, j'ai l'orgeuil de penser qu'il y a un probleme sur la façon d'aborder les Tn avec les normes de l'OMM.

J'espere continuer un debat serin et ouvert ici, et a demain pour le resultat des courses pour les Tn de cette nuit.

A+

[Previ83D]

presenter un centre-est presque toujours plus froid que le N-E, c'est ne pas vouloir voir la realité en face, et nier la realité

François

Quand effectivement 3 points sont plus froids que d'autres à un moment donné, y'a pas de raison d'en faire une généralité, d'en déduire des effets climatiques.Dire que c'est une volonté de présenter une région plus froide qu'une autre, c'est aussi un abus.

[altocumulus24]

Ce matin (29/12), les Tn dans la plaine d'Alsace sont comprises entre -4 et -6 degrés le tout avec un ciel couvert et un petit flux de Sud-sud-ouest en basses couches...voir ma station ici

Les situations à Tn très basses en plaine d'Alsace sont avec des vent de Nord-est, ça n'est pas le cas en basses couches en ce moment...

[Florent]

Pour info, chez moi ce matin vers 6h dans la région lyonnaise (altitude même plus élevée que Lyon) il y avait tout juste un petit 0°C.... contrairement aux -9°C annoncés!

[altocumulus24]

Pour info, chez moi ce matin vers 6h dans la région lyonnaise (altitude même plus élevée que Lyon) il y avait tout juste un petit 0°C.... contrairement aux -9°C annoncés!

Pour info les Tn de Lyon Bron et St Exupéry sont de -4.7 et -4.8 degrés...c'est pas -9 certe mais pas 0 non plus....mensonges et vérités.....

[gbl]

Pour info les Tn de Lyon Bron et St Exupéry sont de -4.7 et -4.8 degrés...c'est pas -9 certe mais pas 0 non plus....mensonges et vérités.....

Il était évident dès la matinée de la veille que le Tn de Lyon ne serait pas -9°avec un ciel couvert; je ne comprends pas pourquoi MF n'a pas vu cela.; c'est un manque d'expertise humaine et une confiance aveugle dans les ordinateurs . Ce n'est pas la 1e fois que cela se produit. Les prévisionnistes d'il y a 40 ans n'auraient pas commis cette erreur !

[frc63]

> OUI ! Tu dis tout en ces quelques phrases. Dans le N-E, les stations "plutot les moins froides" sont utilisées par les medias TV, dans le centre-est, les stations "franchement les plus froides" sont utilisées, d'ou les distortions.

Il n'y a probablement aucune mauvaise volonté de la part des médias,

Hmmm, permet moi d'avoir quelques doutes là dessus, mais passons

il se trouve simplement que les principales agglomérations (en population) du NE sont Metz, Nancy ou Strasbourg et pas Luxeuil ou Epinal, et les gens qui regardent la météo veulent savoir combien il va faire chez eux, et pas dans des coins un peu isolés et peu peuplés...un bulletin meteo à une heure de grande écoute doit parler au plus grand nombre, c'est le principe...

Ben justement, à l'heure des comptes ce matin, il a fait plus froid dans le N-E que dans le Centre -est, largement, et bien dans les stations des grandes villes que tu cite.

La verité visible sur les cartes metar, c'est que le gel fut plus fort hier aprem et cette nuit dans le N-E que dans le centre est, completement à l'opposé de ce qui était annoncé (-9 globalement chez nous, -5 dans le N-E). Je ne fait que constater !

A noter que le N-O à bien gelé lui aussi (eclaircies nocturnes).

Anikolas :

"Pour info les Tn de Lyon Bron et St Exupéry sont de -4.7 et -4.8 degrés...c'est pas -9 certe mais pas 0 non plus....mensonges et vérités.....

"

Le mensonge reconnait que c'etait plus de dire -8 -9 °C dans le centre est, soit au moins 3°C de moins que partout ailleur.

GBL:

"Il était évident dès la matinée de la veille que le Tn de Lyon ne serait pas -9°avec un ciel couvert; je ne comprends pas pourquoi MF n'a pas vu cela.; c'est un manque d'expertise humaine et une confiance aveugle dans les ordinateurs . Ce n'est pas la 1e fois que cela se produit. Les prévisionnistes d'il y a 40 ans n'auraient pas commis cette erreur !"

Merci gbl, ç'est bien ce que je pense aussi, la technique à effacé une partie du travail de connaissance intime du climat par les previsionnistes locaux.

Anikolas:

"Ce matin (29/12), les Tn dans la plaine d'Alsace sont comprises entre -4 et -6 degrés le tout avec un ciel couvert et un petit flux de Sud-sud-ouest en basses couches...voir ma station ici

Les situations à Tn très basses en plaine d'Alsace sont avec des vent de Nord-est, ça n'est pas le cas en basses couches en ce moment...

"

Je n'ai pas dit qu'il ferait -9 en Alsace !

Mais regarde plutôt les relevés de Clermont Aulnat et Strasbourg Entzheim pour cette nuit. Qui a la Tn la plus basse ? Qui à la temperature continuement plus basse que l'autre ?

A coté de ça qui devait avoir -8 ce matin, qui devait avoir -5 ou -6 ce matin ?

Les previ etaient bonnes à Strasbourg, calamiteuses à Clermont, Lyon, grenoble, et c'etait evident deja hier soir.

C'est d'autant plus grave qu'en ciel couvert, les Tn sont bien plus facile a prevoir qu'en ciel clair.

A+

A+

[CFR]

frc63, je partage une bonne partie de ton analyse plutôt bien argumentée, cependant je ne parviens pas à comprendre l'acharnement avec lequel tu resoulèves en permanence ce problème, j'espère que ça ne t'empêche pas de dormir la nuit au moins ? /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour ma part, je pense que c'est un problème essentiellement lié à la concision obligatoire, en temps et en espace, des bulletins metéo à la télé. Ils n'ont pas le temps de détailler beaucoup plus les cartes, ni en rajoutant des points, ni en parlant plus longtemps. Résultat, dans toutes les régions à microclimats, vallonnées, c'est n'importe quoi ou presque, il n'y a qu'à regarder le cas de la Corse où l'intérieur est complètement oublié (et où même sur le littoral il y a des différences sensibles !). Cela dit, ce n'est effectivement pas là bas que la majorité des gens habite donc c'est moins gênant, même si ça me fait tiquer à chaque fois.

Je ne suis pas certain que ce problème ait une solution concrète, cela dit.

[altocumulus24]

Hmmm, permet moi d'avoir quelques doutes là dessus, mais passons

Ben justement, à l'heure des comptes ce matin, il a fait plus froid dans le N-E que dans le Centre -est, largement, et bien dans les stations des grandes villes que tu cite.

La verité visible sur les cartes metar, c'est que le gel fut plus fort hier aprem et cette nuit dans le N-E que dans le centre est, completement à l'opposé de ce qui était annoncé (-9 globalement chez nous, -5 dans le N-E). Je ne fait que constater !

A noter que le N-O à bien gelé lui aussi (eclaircies nocturnes).

Anikolas :

"Pour info les Tn de Lyon Bron et St Exupéry sont de -4.7 et -4.8 degrés...c'est pas -9 certe mais pas 0 non plus....mensonges et vérités.....

"

Le mensonge reconnait que c'etait plus de dire -8 -9 °C dans le centre est, soit au moins 3°C de moins que partout ailleur.

GBL:

"Il était évident dès la matinée de la veille que le Tn de Lyon ne serait pas -9°avec un ciel couvert; je ne comprends pas pourquoi MF n'a pas vu cela.; c'est un manque d'expertise humaine et une confiance aveugle dans les ordinateurs . Ce n'est pas la 1e fois que cela se produit. Les prévisionnistes d'il y a 40 ans n'auraient pas commis cette erreur !"

Merci gbl, ç'est bien ce que je pense aussi, la technique à effacé une partie du travail de connaissance intime du climat par les previsionnistes locaux.

Anikolas:

"Ce matin (29/12), les Tn dans la plaine d'Alsace sont comprises entre -4 et -6 degrés le tout avec un ciel couvert et un petit flux de Sud-sud-ouest en basses couches...voir ma station ici

Les situations à Tn très basses en plaine d'Alsace sont avec des vent de Nord-est, ça n'est pas le cas en basses couches en ce moment...

"

Je n'ai pas dit qu'il ferait -9 en Alsace !

Mais regarde plutôt les relevés de Clermont Aulnat et Strasbourg Entzheim pour cette nuit. Qui a la Tn la plus basse ? Qui à la temperature continuement plus basse que l'autre ?

A coté de ça qui devait avoir -8 ce matin, qui devait avoir -5 ou -6 ce matin ?

Les previ etaient bonnes à Strasbourg, calamiteuses à Clermont, Lyon, grenoble, et c'etait evident deja hier soir.

C'est d'autant plus grave qu'en ciel couvert, les Tn sont bien plus facile a prevoir qu'en ciel clair.

A+

A+

Après coup c'est toujours facile...La nuit précédente (mardi à mercredi) ça semblait évident que le ciel allait rester couvert sur la lorraine pourtant ça s'est découvert résultat : -14 à Epinal...moi les évidences je m'en méfie !

[ChristianP]

Bonjour

Ok pour cette remarque, j'ai regardé la carte trop tôt tout à l'heure. mais comme je le dis dans ma reponse à Treps, ça ne change rien à la conclusion.

D'un autre coté, pas d'accord pour l'inversion à Strasbourg !! Tu rigoles ou quoi, une situation dynamique et perturbée comme celle d'en ce moment c'est tout sauf des inversions ! Par exemple localement ici, cet aprem, quand il faisait -1.2°C à Clermont Aulnat à 330 m d'alt, c'etait environ -14°C 1100 m plus haut au sommet du Puy de Dome.

J'ai parlé d'inversion de jour dans ton choix des valeurs pour les Tx, pas d'inversion de T au sens où tu la décris.

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ces normes, quoi qu'on en dise. Elles sont tres utiles, mais imparfaites pour les temperatures, et donner une valeur synoptique aux valeurs de Tn obtenues ainsi est scientifiquement tres discutable, conviens-en. Cela dit, pour le relevé de temperature, je n'ai pas d'idées pour faire mieux, si ce n'est ne pas exclure totalement de la representation les lieux même legerement pentus, qui representent dans la moitié sud de la France une enorme partie du teritoire. C'est un debat epineux, qu'il faudra un jour prendre à bras le corps (mesures de la temperature de l'air par satellites ?)

Eh oui, les normes de platitude OMM en pays de montagne collines et coteaux, c'est un peu chercher midi à quatorze heure, ou les glacières en pays qui ne le sont pas particulierement.

Et oui en attendant les satellites qui mesureront la T tous les mètres, y compris dans sa baignoire bien chaude, il faut bien comparer ce qui est relevé à peu près dans les mêmes conditions.

La plaine vers Clermont est nettement plus étendue que toutes celles du Var ou que bien d'autres.Une station placée n'importe où dans cette immensité relativement plate, donnera à peu près les mêmes Tn, parfois moins, car un aéroport avec des pistes en goudron est quand même moins naturel et généralement moins froid que la campagne pure.

Je le répète, sur une si grande étendue plate du style de Clermont, l'épaisseur de la couche froide devient assez importante pour ne pas changer grand chose aux Tn sur une grande distance même en s'élevant très progressivement

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Vouer une telle valeur d'absolu à des mesures associé à des normes qui excluent totalement les effets de reliefs pour ne se focaliser que sur le plat degagé me laisse perplexe, mais avec pleins d'arguments !

Je ne vois pas le rapport de ta citation avec les T relevées dans les normes assez communes qui permettront de voir en T moyenne les différences de climat, c'est toi qui ne tolère pas la moindre valeur plus froide que dans le NE. Que dirions nous, ici si on réagissait de même avec toutes les Tn plus basses que chez toi ou dans le NE que l'on rencontre à quelques km de la mer !

Des effets de reliefs il y en a partout où il y en a, ce sont les mêmes ailleurs pour le même type de versant, ce n'est pas nouveau.

Dans tes divers msg, tu veux absolument utiliser des versants qui t'arrangent pour faire croire qu'il fait doux dans ton secteur alors que les autres stations n'utilisent pas ces mêmes types de versants (avec en prime des stations non normalisées), c'est vraiment exagéré car ces types de versants existent partout où il y a des reliefs et donc une plus grande douceur en Tn.

La valeur de Tn de St Maximin est tout sauf synoptique ! C'est du ultra local, comme Clermont Aulnat. Mais le Var est une region bien plus donce que le Puy de Dome, de la même façon que le Puy de Dome est bien plus doux que le Bas-Rhin, ça, c'est le bon sens à l'echelle synoptique, que la lecture des chiffres de quelques stations exclusivement en zone plate ne permet pas toujours de retrouver.

Pas d'accord, c'est une valeur synoptique à partir du moment ou la station est correcte dans une zone très dégagée. Une autre station de St Maximin à des km relève le même style de valeur. De plus c'est bien la situation synoptique qui permettait de ne pas trouver de vent dans la plaine de St Maximin. Si la situation synoptique donne assez de vent, on le retrouvera aussi à St Maximin.

J'en deduis que notre façon actuelle de mesurer les Tn surtout, ne permet pas de retrouver les faits visibles au quotidien et validés par la nature depuis toujours.

Les faits" visibles" sont trompeurs, la nature sait s'adapter, se transformer, elle est nettement moins précise pour des valeurs journalières que des stations correctement placées. (ne me sort pas des exemples extrêmes des figuiers et oliviers qui ne poussent pas en Sibérie)

En pays montagneux, parler de stations synoptique est un non sens. C'est la seule conclusion que je tire de tes exemples (et des miens !). C'est curieux de vouloir dire que St Maximin peut representer valablement les temperatures (entre autre Tn) à l'echelle de plusieurs dizaines de km à la ronde, ni plus ni moins que les chaud adret ultra non gelifs, pas plus que les ubacs froids. Dans ce cas St Maximin representera la version tres gelive en nb de jour de gel par an.

En pays montagneux je vois plusieurs types de stations synoptiques de qualité, celles sur des sommets, celles dégagées en plaine, ou sur des plateaux.

Oui la T de St Maximin représente la T des km à la ronde à partir du moment ou les conditions synoptiques sont strictement identiques des km à la ronde dans des plaines globalement à la même altitude .

J'ai déjà vu par temps strictement calme sur tout le Var le même niveau de Tn dans toutes les plaines du Var (autour de -7° par ex) avec la même T en altitude au dessus du Var (à échelle très fine, pas du GFS à maille inexploitable pour ces analyses). Quand il y a différence à normes égales, pour une topo à peu près équivalente ça vient souvent de la situ synoptique

.

Clermont Aulnat est une station qui exprime bien le climat de la Limagne plate et basse ce qui n'est pas negligeable, et seul le parametre Tn est tres sensible à la position de la station. Cette station exclue seulement tout le "pays de cocagne Limagnais, peu gelif", qui est tres important en surface (donc en veritable existence physique), encore plus historiquement, culturelement, socialement, sociologiquement même (ç'est la que les hommes vivent le plus, pas idiots). Enfin d'un point de vue de la botanique pure, la station d'Aulnat ne rend pas compte de la realité du developpement de plantes, qui à la lecture des normales d'Aulnat s'evanouiraient.

Ici et ailleurs aussi, on ne montre pas les plantes tropicales sur des versants où il ne gèlent pratiquement pas. La plupart des bonnes stations sont dans les plaines plus froides en Tn comme dans ton coin. Au moins on peut comparer les T avec la station de Clermont dans les mêmes conditions.

Il ne fera en aucun cas plus froid demain matin ici que dans le NE contrairement à ce que les medias TV ont dit aujourd'huis (je ne parle pas de MF). Montrer presque systematiquement maintenant un N-E plus chaud que le Centre-est en Tn est un non sens à l'echelle synoptique. Dnas le cas qui m'interesse : cet aprem et demain matin, la couverture nuageuse prevue est totale dans les deux zones, et les Tn sont sensées plonger à -8, -9°C dans le centre est contre -5 -6°C dans le Nord-est. C'est faux, surtout à l'echelle synoptique, même si ça peut etre vrai localement (il y aura des endroits du N-E à -5 et des endroits du Centre est à -8).

Je n'ai pas parlé spécialement du cas des médias que tu exposais dans ton dernier sujet mais plutôt de tes interventions en général, qui cherchent à démontrer qu'il ferait plus chaud qu'ailleurs en n'utilisant pas les mêmes conditions que les autres. Tous les versants dans les mêmes conditions ailleurs sont aussi plus chauds, même si l'OMM collait à tes normes on verrait les même écarts certains jours dans les stations synoptiques "nouvelle génération" déplacées sur les versants.

"Par vent de nord est et temps couvert et perturbé, il fait globalement (c.a.d d'un point de vue synoptique) plus froid dans le N-E que dans le Centre-est". Dire le contraire c'est nier le bon sens et pire, nier les fait naturels. Or c'est ce que nous montraient aujourd'huis les cartes de previs meteo des medias TV.

Comparer un fond de plaine ultra gelif et soumis à la topographie type Vichy Charmeil ou Nevers et une station de grande plaine type Orly est meteorologiquement et dynamiquement sans sens.

A partir du moment où les stations sont aux normes très dégagées sur un terrain plat, ce n'est pas faux de les comparer en tenant compte de l'altitude. S'il y a des massifs aux alentours pour couper le vent, la station dans un secteur ou les ciels sont souvent clairs la nuit, montrera bien qu'il y fait froid quand la situ synoptique ne ventile pas assez (tu ne brasses pas quand la situ synoptique te donne du foehn, ce sont quand même ces massifs qui aident à fabriquer du chaud dans ce cas).

La temperature, surtout Tn, n'est pas un parametre synoptique. à partir de là on peut raconter n'importe quoi.

Oui elle est synoptique à partir du moment ou la ventilation naturelle peut s'exprimer sur un terrain très dégagé et que les sources de chaleur sont assez lointaines, ce qui n'est pas le cas des exemples que cites souvent.

Les petites plaines (voire vallées) plates et relativement etroites de zones de montagne sont soumises à des gelées (en nb et puissance) à cause de criteres surtout topographiques ultra locaux, n'ayant en aucun cas une valeur synoptique. Ces zones sont defavorisées par rapport aux grandes plaines du nord de la France.

La plaine près de Clermont est immense comparée à celles de pas mal de départements aux reliefs tourmentés. Je ne vois pas en quoi elle est défavorisée par rapport à toutes les autres plaines bien plus petites près de reliefs.

Une seule chose compte : observer la nature, rendre compte de la realité, essayer de comprendre les mecanismes. à partir de cela, j'ai l'orgeuil de penser qu'il y a un probleme sur la façon d'aborder les Tn avec les normes de l'OMM.

Je me suis déjà exprimé sur la précision de la nature, la végétation.

Ca ne prouve pas grand chose à l'échelle de ta région.

C'est comme pour les hommes. Certains peuples sont capables de travailler avec du métal les mains nues par -20° pendant des heures sans problèmes ( ils ont développé un gène spécifique). Est-ce que dans ce secteur il y fait plus chaud en réalité parce que les hommes peuvent y travailler avec les mains nues ?

J'espere continuer un debat serin et ouvert ici, et a demain pour le resultat des courses pour les Tn de cette nuit.

Le résultat ne changera rien vu que d'un jour sur l'autre il peut faire plus froid ici ou ailleurs à normes équivalentes à cause de conditions synoptiques différentes.

A+

[Altitude600]

Ouh là là, je sens que cette nuit ça va chauffer en Limagne Clermontoise ! Enfin Euh, moins que sur les côteaux bien exposés !

Petit sourire d'un habitant des contreforts ouest sub-limagnais (Brioude) où les vignes de table grimpent aux façades sud des vieilles fermes... Mais où les poireaux ne peuvent s'arracher depuis de TRES longues semaines... pour cause de sol gelé.

[frc63]

frc63, je partage une bonne partie de ton analyse plutôt bien argumentée, cependant je ne parviens pas à comprendre l'acharnement avec lequel tu resoulèves en permanence ce problème, j'espère que ça ne t'empêche pas de dormir la nuit au moins ? /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour ma part, je pense que c'est un problème essentiellement lié à la concision obligatoire, en temps et en espace, des bulletins metéo à la télé. Ils n'ont pas le temps de détailler beaucoup plus les cartes, ni en rajoutant des points, ni en parlant plus longtemps. Résultat, dans toutes les régions à microclimats, vallonnées, c'est n'importe quoi ou presque, il n'y a qu'à regarder le cas de la Corse où l'intérieur est complètement oublié (et où même sur le littoral il y a des différences sensibles !). Cela dit, ce n'est effectivement pas là bas que la majorité des gens habite donc c'est moins gênant, même si ça me fait tiquer à chaque fois.

Je ne suis pas certain que ce problème ait une solution concrète, cela dit.

Salut CFR,

Non, ça ne m'empeche pas de dormir la nuit /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ça ne fait que m'herisser le cheveux 2 seconde quand je vois les bulletins TV /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tes remarques sont tres justes sur les zones a microclimat, la consicion des bulletins, le temps compté. Je remarque juste que dans le Centre-Est nous somme souvent particulierement mal servi.

Les solutions ne sont pas evidentes en effet, mais une piste :22 regions en France, environ 30 villes sur une carte météo, et la region Auvergne compte 2 villes, dont la plus haute de toute la carte (Aurillac, seule ville d'altitude de la carte, ou les Alpes, Vosges, Jura, Pyrennées n'existent pas) alors que l'Auvergne c'est assez petite (en taille) tres petit (en population). Une sur-representation flagrante.

"Ouh là là, je sens que cette nuit ça va chauffer en Limagne Clermontoise ! Enfin Euh, moins que sur les côteaux bien exposés !

Petit sourire d'un habitant des contreforts ouest sub-limagnais (Brioude) où les vignes de table grimpent aux façades sud des vieilles fermes... Mais où les poireaux ne peuvent s'arracher depuis de TRES longues semaines... pour cause de sol gelé."

Salut Altitude600, ça chauffe un peu en effet

Dans le secteur Aigueperse (nord Limagne, 351m d'altitude), j'ai recolté des poireaux lundi dans un sol sans glace aucune, depuis, la musique a changé, sans neige les poireaux sont prisonniers de la glace. c'est pas Nice, mais pas l'Alsace non plus (depuis combien de temps en plaine les poireaux sont prisonniers là bas ?).

Diversité est le maitre mot ici.

A+

[Previ83D]

Les prévisionnistes d'il y a 40 ans n'auraient pas commis cette erreur !

Ils n'avaient sûrement pas de chronomètre pour gérer leurs tâches.Pour sûr, ils avaient le temps de peaufiner leurs prévis.

Ou si c'était pas pour la prévi, il leur restait suffisament de temps pour écrire des bouquins pendant le service, et ainsi, bien s'arranger les fins de mois.

[frc63]

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ces normes, quoi qu'on en dise. Elles sont tres utiles, mais imparfaites pour les temperatures, et donner une valeur synoptique aux valeurs de Tn obtenues ainsi est scientifiquement tres discutable, conviens-en. Cela dit, pour le relevé de temperature, je n'ai pas d'idées pour faire mieux, si ce n'est ne pas exclure totalement de la representation les lieux même legerement pentus, qui representent dans la moitié sud de la France une enorme partie du teritoire. C'est un debat epineux, qu'il faudra un jour prendre à bras le corps (mesures de la temperature de l'air par satellites ?)

Eh oui, les normes de platitude OMM en pays de montagne collines et coteaux, c'est un peu chercher midi à quatorze heure, ou les glacières en pays qui ne le sont pas particulierement.

Et oui en attendant les satellites qui mesureront la T tous les mètres, y compris dans sa baignoire bien chaude, il faut bien comparer ce qui est relevé à peu près dans les mêmes conditions.

Le ton est hors de propos. Nous ne sommes par sur un plateau TV !

La plaine vers Clermont est nettement plus étendue que toutes celles du Var ou que bien d'autres.

La grande Limagne oui, les petites Limagnes non. La topographie locale est complexe, et visiblement vous la connaissez assez mal.

Une station placée n'importe où dans cette immensité relativement plate, donnera à peu près les mêmes Tn, parfois moins

Non, justement, en Limagne les Tn sont très variables (par temps clair et calme) surtout au printemps et en automne car la plus grande partie de cette plaine est bosselée. Seul les anciens marais sont plat. A noter que ces zones basses ne sont pas habitées car humides et froides.

Mais je ne parlais pas de ça du tout ! Le pb porte sur des températures annoncées dans les medias hier biens plus froides dans le centre-est que dans le NE par temps couvert et donc assez facile à prévoir.

, car un aéroport avec des pistes en goudron est quand même moins naturel et généralement moins froid que la campagne pure.

Ben voyons, Aulnat en version chaude en Tn de la Limagne maintenant.

Je le répète, sur une si grande étendue plate du style de Clermont, l'épaisseur de la couche froide devient assez importante pour ne pas changer grand chose aux Tn sur une grande distance même en s'élevant très progressivement

En plein hiver oui, comme partout, au printemps et en automne non, comme partout.

Mais tu tente encore de nous éloigner du sujet (un vrai homme politique je vous dis !) . Le sujet est bien les Tn annoncées plus froides que partout ailleurs dans le Centre-Est cette nuit et hier aprem, et qui se sont avérées être bien moins froides que dans le N-E et le N-O.

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Vouer une telle valeur d'absolu à des mesures associé à des normes qui excluent totalement les effets de reliefs pour ne se focaliser que sur le plat degagé me laisse perplexe, mais avec pleins d'arguments !

Je ne vois pas le rapport de ta citation avec les T relevées dans les normes assez communes qui permettront de voir en T moyenne les différences de climat,

Non, justement, en ne représentant les plaines du centre-est de la France que par des pièges à froid notoires et connu des locaux de tout temps (les stations de Vichy, Clermont, Nevers, Grenoble…), on arrive à des aberrations.

Un exemple avec des mesures précises, on en parlait sur les forums avec les passionnés de la région. Les stations de Limagne sont implantées de telle façon que la ville la moins gélive de plaine sera Courpiere dans quelques années (quand la série sera assez longue pour entrer en compte). Pour ceux qui connaissent la Limagne, c’est à mourir de rire, archi faux, en contradiction totale avec les faits, même si tu ne veux pas prendre en compte le succès de certains végétaux naturels ou cultivé à grande échelle maintenant ou dans le passé. Et cela uniquement car la station de Courpiere est situé au plat, mais sur une très légère butte, et pas au fond comme TOUTES les autres stations de Limagne.

c'est toi qui ne tolère pas la moindre valeur plus froide que dans le NE.

MDR, il y en a eu pas mal depuis le début de l’hiver, ce fut parfois vrai, parfois faux, mais quand j’ai vu le cas ridicule d’hier, le mensonge ou l’incompétence m’a semble patente. Là, je n’ai pas hésité à monter au créneau, et je ne me suis pas trompé.

Que dirions nous, ici si on réagissait de même avec toutes les Tn plus basses que chez toi ou dans le NE que l'on rencontre à quelques km de la mer !

As tu vu que la carte de prévis des médias TV annonçait le Var plus froid que tout le reste de la France ? Non, et c’est normal !

C’est ce que j’ai vu hier par contre pour ma zone dans sa globalité, par rapport à ailleurs, et c’etait visiblement faux. J’ai réagit, les faits ont fait le reste. Il ne s’agit pas de commenter stations par stations, mais bien d’un point de vue synoptique. Les cartes des médias montrent (ou devraient le faire) la situation synoptique « globalement douce ici, froide là, neige ici, pluie par là…). Or ces cartes montrent trop souvent un Centre-Est exagérément froid par rapport aux autres régions de France en Tn, parfois en Tx. Cette fois ce fut patent.

Des effets de reliefs il y en a partout où il y en a, ce sont les mêmes ailleurs pour le même type de versant, ce n'est pas nouveau.

Oui.

Dans tes divers msg, tu veux absolument utiliser des versants qui t'arrangent pour faire croire qu'il fait doux dans ton secteur alors que les autres stations n'utilisent pas ces mêmes types de versants (avec en prime des stations non normalisées), c'est vraiment exagéré car ces types de versants existent partout où il y a des reliefs et donc une plus grande douceur en Tn

.

Hé hé, tu veux encore sortir du cas auquel je m’intéresse, pour parler de messages qui datent de plusieurs mois…

La valeur de Tn de St Maximin est tout sauf synoptique ! C'est du ultra local, comme Clermont Aulnat. Mais le Var est une region bien plus donce que le Puy de Dome, de la même façon que le Puy de Dome est bien plus doux que le Bas-Rhin, ça, c'est le bon sens à l'echelle synoptique, que la lecture des chiffres de quelques stations exclusivement en zone plate ne permet pas toujours de retrouver.Pas d'accord, c'est une valeur synoptique à partir du moment ou la station est correcte dans une zone très dégagée.

Nous avons un désaccord de fond ici. Je pense, non sans arguments, que la Tn à 2 mètres du sol mesuré a un endroit ne peut pas avoir une valeur synoptique, surtout par temps calme et dégagé, dans une région un temps soit peu vallonnée, car elle dépend trop des caractères ultra locaux, comme la topographie. Donner à ces mesures de Tn une valeur de représentativité pour des dizaines de km2 autour, c’est remplir des fichier excel, rien de plus.

Une autre station de St Maximin à des km relève le même style de valeur. De plus c'est bien la situation synoptique qui permettait de ne pas trouver de vent dans la plaine de St Maximin. Si la situation synoptique donne assez de vent, on le retrouvera aussi à St Maximin

.

La Tn ce jour là autour de St Maximin variera peut être de presque 10°C en quelques km pour des altitudes pas très différentes, après ça, dire que la valeur de St Maximin à une valeur synoptique… Pas moins et pas plus que la Tn d’un milieux d’adret , ou d’un 2/3 d’Ubac.

J'en deduis que notre façon actuelle de mesurer les Tn surtout, ne permet pas de retrouver les faits visibles au quotidien et validés par la nature depuis toujours.Les faits" visibles" sont trompeurs, la nature sait s'adapter, se transformer, elle est nettement moins précise pour des valeurs journalières que des stations correctement placées. (ne me sort pas des exemples extrêmes des figuiers et oliviers qui ne poussent pas en Sibérie)

Tu élimines tout ce qui te gène, « les plantes s’adaptent », très facile. De mon coté je ne nie aucunement les mesures des stations froides en Tn du Centre-est, j’explique pourquoi c’est comme ça, et pourquoi on ne peux pas réduire le climat de certaines zones à leur station de ref. Il y a un faisceau de faits : Les mesures modernes, anciennes, l’observation de la nature, du biotope, les faits historiques (lire les excellents livres de Leroy Ladurie sur la façon d’interpréter avec prudence les infos du passé).

Le 63 n’aurait jamais pu être le 3ieme département Français en surface de Vignoble si la Limagne au sens large etait vraiment telle qu’Aulnat la représente, soit la plaine la plus gélive de France en nombre de jour et surtout en nombre de jours entre la première et la dernière gelée. C’est un fait.

En pays montagneux, parler de stations synoptique est un non sens. C'est la seule conclusion que je tire de tes exemples (et des miens !). C'est curieux de vouloir dire que St Maximin peut representer valablement les temperatures (entre autre Tn) à l'echelle de plusieurs dizaines de km à la ronde, ni plus ni moins que les chaud adret ultra non gelifs, pas plus que les ubacs froids. Dans ce cas St Maximin representera la version tres gelive en nb de jour de gel par an.En pays montagneux je vois plusieurs types de stations synoptiques de qualité, celles sur des sommets, celles dégagées en plaine, ou sur des plateaux.

Je pense que parfois les notions doivent ne pas être utilisées à tort et à travers. La pression ramenée au niveau de la mer est typiquement une grandeur synoptique, la température dans l’air libre à 850 hPa donnée par un radiosondage a une valeur synoptique. A l’opposé, une Tn de plaine encaissée ou pire de vallée par temps calme et clair n’est pas synoptique, aussi bonne soit la station, car elle n’a aucune valeur de représentativité à quelques km seulement. En un mot, une station de type synoptique ne donne pas que des mesures ayant une valeur synoptique. Donc il ne faut pas associer une telle valeur à un vaste territoire.

Oui la T de St Maximin représente la T des km à la ronde à partir du moment ou les conditions synoptiques sont strictement identiques des km à la ronde dans des plaines globalement à la même altitude

.

C’est vrai, mais ça ne représente que « la Tn des fonds de vallée proche de telle altitude ». Pas grand chose si on dessine sur une carte les zones concernées.

En exagerant, ça revient à donner une valeur synoptique à la température d’un frigo à Paris, en effet dans chaque frigo de Paris (situation directement comparable) il fait 5°C, en plein été par exemple.

Je persiste à dire que la Tn à 2 mètres et sous abri n’est souvent pas une grandeur synoptique. Rien de plus.

J'ai déjà vu par temps strictement calme sur tout le Var le même niveau de Tn dans toutes les plaines du Var (autour de -7° par ex) avec la même T en altitude au dessus du Var (à échelle très fine, pas du GFS à maille inexploitable pour ces analyses). Quand il y a différence à normes égales, pour une topo à peu près équivalente ça vient souvent de la situ synoptique.

Oui, représentatif de ce type d’emplacement et d’exposition, pas de pb, mais pas du tout de toutes les autres donc pas synoptique.

Clermont Aulnat est une station qui exprime bien le climat de la Limagne plate et basse ce qui n'est pas negligeable, et seul le parametre Tn est tres sensible à la position de la station. Cette station exclue seulement tout le "pays de cocagne Limagnais, peu gelif", qui est tres important en surface (donc en veritable existence physique), encore plus historiquement, culturelement, socialement, sociologiquement même (ç'est la que les hommes vivent le plus, pas idiots). Enfin d'un point de vue de la botanique pure, la station d'Aulnat ne rend pas compte de la realité du developpement de plantes, qui à la lecture des normales d'Aulnat s'evanouiraient.Ici et ailleurs aussi, on ne montre pas les plantes tropicales sur des versants où il ne gèlent pratiquement pas. La plupart des bonnes stations sont dans les plaines plus froides en Tn comme dans ton coin. Au moins on peut comparer les T avec la station de Clermont dans les mêmes conditions.

J’ai déjà parlé au dessus du pb de la représentation de la Limagne avec Courpiere qui se retrouve en station la moins gélive de Limagne, alors même que la zone est réputée à juste titre bien plus froide que l’ouest de la Limagne et que toute les zones un peu vallonnée, sans parler des Buttes.

Il ne fera en aucun cas plus froid demain matin ici que dans le NE contrairement à ce que les medias TV ont dit aujourd'huis (je ne parle pas de MF). Montrer presque systematiquement maintenant un N-E plus chaud que le Centre-est en Tn est un non sens à l'echelle synoptique. Dnas le cas qui m'interesse : cet aprem et demain matin, la couverture nuageuse prevue est totale dans les deux zones, et les Tn sont sensées plonger à -8, -9°C dans le centre est contre -5 -6°C dans le Nord-est. C'est faux, surtout à l'echelle synoptique, même si ça peut etre vrai localement (il y aura des endroits du N-E à -5 et des endroits du Centre est à -8). Je n'ai pas parlé spécialement du cas des médias que tu exposais dans ton dernier sujet

Forcement, tu aurais du mal à dire que j’ai tort. Tu vas donc chercher dans les archives de vieux post. Facile.

mais plutôt de tes interventions en générales, qui cherchent à démontrer qu'il ferait plus chaud qu'ailleurs en n'utilisant pas les mêmes conditions que les autres.

« Plus chaud qu’ailleurs » ? Que d’exagération, Non ! Seulement « globalement moins gélif que le Nord-est en intensité, nb de jour et durée entre première et dernière gelée ». Rien de plus. Or de plus en plus les bulletins TV montrent un Centre-Est plus froid que le N-E. Parfois c’est criant, comme hier et aujourd’hui.

Tous les versants dans les mêmes conditions ailleurs sont aussi plus chauds, même si l'OMM collait à tes normes on verrait les même écarts certains jours dans les stations synoptiques "nouvelle génération" déplacées sur les versants.

« Mes » normes…. Je n’ai pas l’orgueil de vouloir imposer des normes à l’OMM, tu es amusant parfois.

Je tente juste de comprendre les mécanismes humains (mesures, communication, médias…) qui permettent de donner au travers des medias un Centre-est souvent remarquablement froid, et un Nord-Est souvent remarquablement « Clément » (c’est a dire qui échappe au records quotidiens). J’ai le sentiment d’avoir assez bien ciblé, avec d’autres, le pb.

"Par vent de nord est et temps couvert et perturbé, il fait globalement (c.a.d d'un point de vue synoptique) plus froid dans le N-E que dans le Centre-est". Dire le contraire c'est nier le bon sens et pire, nier les fait naturels. Or c'est ce que nous montraient aujourd'huis les cartes de previs meteo des medias TV. Comparer un fond de plaine ultra gelif et soumis à la topographie type Vichy Charmeil ou Nevers et une station de grande plaine type Orly est meteorologiquement et dynamiquement sans sens.

A partir du moment où les stations sont aux normes très dégagées sur un terrain plat, ce n'est pas faux de les comparer en tenant compte de l'altitude. S'il y a des massifs aux alentours pour couper le vent, la station dans un secteur ou les ciels sont souvent clairs la nuit, montrera bien qu'il y fait froid quand la situ synoptique ne ventile pas assez.

Certes certes, mais le cas d’hier etait totalement différent. Une pertu froide de Nord-Est, un ciel couvert, rien à voir. Pourquoi a-t-on annoncé un Centre-est ultra glacial dans ces conditions. Je reste sans réponse, car un bon previ n’aurait jamais parlé de -8 -9 °C à Clermont Lyon Grenoble par ciel couvert, et c’est pourtant bien ce qui a été martelé à la TV.

(tu ne brasses pas quand la situ synoptique te donne du foehn, ce sont quand même ces massifs qui aident fabriquer du chaud dans ce cas).

Foehn = ciel clair par vent d’ouest, qui dope les T. Par vent de Nord, Clermont est très encrassé et nuageux (confère dec 2005), par vent d’est, pas de foehn notable car les montagne à l’est de Clermont sont bien moins organisée que celles de l’ouest (l’enneigement peut d’ailleurs être copieux par retour d’est à Clermont). Bien sur dans certains cas, le Sud de la France est au soleil alors que le N-E est sous les stratus, là OK, mais hier, ce n’etait pas le cas.

La temperature, surtout Tn, n'est pas un parametre synoptique. à partir de là on peut raconter n'importe quoi.Oui elle est synoptique à partir du moment ou la ventilation naturelle peut s'exprimer sur un terrain très dégagé et que les sources de chaleur sont assez lointaines, ce qui n'est pas le cas des exemples que cites souvent.

Les petites plaines (voire vallées) plates et relativement etroites de zones de montagne sont soumises à des gelées (en nb et puissance) à cause de criteres surtout topographiques ultra locaux, n'ayant en aucun cas une valeur synoptique. Ces zones sont defavorisées par rapport aux grandes plaines du nord de la France.

La plaine près de Clermont est immense comparée à celles de pas mal de départements aux reliefs tourmentés. Je ne vois pas en quoi elle est défavorisée par rapport à toutes les autres plaines bien plus petites près de reliefs.

30 km (max) de large sur 100 km de long. Mais aucune unité, surtout au sud de Clermont. Une partie Ouest plus haute et relativement moins gélive, une partie Est très gélive vers la rivière Allier, avec le paroxysme de la station froide à Vichy Charmeil au N-E de la Limagne. Effectivement, Clermont Aulnat est favorisé part rapport aux pires que sont Vichy et Nevers. Pourtant les montagnes vers ces 2 derniers villes sont bien plus petites que vers Clermont, mais le Froid en Tn tient à des paramètres ultra locaux. Comme cette affreuse station de Romorantain, pourtant bien peu de montagne autour, et des Tn type Vichy fréquemment. Selon les discutions glanées ici et là par les spécialistes du coins, c’est une clairière vaste dans la forêt de pins de grande taille, lesquels alimentent en air froid le trou, qui existe déjà d’un point de vue topographie à une échelle plus vaste en faisant abstraction des arbres.

Mon département est montagneux, comme le tien, pourtant le climat ne se résume pas à un climat de montagne, comme chez toi, d’ou le caractère climatiquement passionnant de nos départements. Mais Les gens vivent à Nice et sur les cotes, et on donne les températures de Nice-cote, très bien. Ici les gens vivent surtout à Clermont et sur les buttes de Limagne, mais nous devrions être satisfait d’être représenté par un bas fond de Limagne que l’homme, pas idiot, à préféré delaisser depuis toujours.

Une seule chose compte : observer la nature, rendre compte de la realité, essayer de comprendre les mecanismes. à partir de cela, j'ai l'orgeuil de penser qu'il y a un probleme sur la façon d'aborder les Tn avec les normes de l'OMM.Je me suis déjà exprimé sur la précision de la nature, la végétation. Ca ne prouve pas grand chose à l'échelle de ta région.

Ne pas vouloir prendre en compte la nature… que dire…. C’est quand même une méthode pour caractériser les espaces. L’adaptation a bon dos, il faudrait qu’elle soit toujours remarquable ici, avec la présence de grand nombre de végétaux exceptionnels d’adaptation.

C'est comme pour les hommes. Certains peuples sont capables de travailler avec du métal les mains nues par -20° pendant des heures sans problèmes ( ils ont développé un gène spécifique). Est-ce que dans ce secteur il y fait plus chaud en réalité parce que les hommes peuvent y travailler avec les mains nues ?

Ben voyons ! Les « super végétaux » sont arrivés à Noël avec ma panoplie d’Obi wan Kenobi et de Batman MDR. Si c’est le cas, je brevète les super pouvoir de rusticité des milliers amandiers subspontanés de Limagne, et je m’achète une île dans le Pacifique dans 4 ans. Mais j’ai comme un doute. Tu refuses certains faits, alors que je ne refuse aucune mesure.

J'espere continuer un debat serin et ouvert ici, et a demain pour le resultat des courses pour les Tn de cette nuit.Le résultat ne changera rien vu que d'un jour sur l'autre il peut faire plus froid ici ou ailleurs à normes équivalentes à cause de conditions synoptiques différentes.

Hé hé, pirouette de politicien…. les bulletins TV etaient honteusement faux en la défaveur du Centre-est, c’etait évident vu la situ synoptique, je l’ai dit, les mesures l’ont attesté. Je ne remet pas en cause les bulletins d’il y a trois mois, je ne parle que de ce cas, ô combien symbolique et médiatisé vu l’actualité météo.

Bien sur qu’il peu faire plus froid à Clermont qu’à Strasbourg ! Mais il n’en reste pas moins que le Centre-Est est moins froid que le Nord-Est, tout l’atteste : la nature de la végétation, la précocité au printemps, l’histoire de l’agriculture, les traditions humaines (en ce qui concerne la construction de l’habitat et le chauffage par exemple), la consommation d’énergie (la cartes qu’utilisent les chauffagistes pour dimensionner les chaudières en fonction des département est très parlante) . Or de plus en plus globalement cette vérité n’est plus lisible sur les bulletins TV, au contraire.

Les previs pour demain matin prevoient encore des Tn plus basses dans le Centre-est (vision large) que le Nord-est, et... c'est bien possible vu la couverture nuageuse faible ici, et le vent faible, la position de nos stations faisant le reste.

A titre d'exemple, la station de Grenoble indique deja -14,5 à saint Geoirs contre -7.1 a Grenoble Versoud à 20 h UTC, et on est sencé prendre St Geoirs pour du synoptique. Sans commentaires.

A+

[Popote]

A titre d'exemple, la station de Grenoble indique deja -14,5 à saint Geoirs contre -7.1 a Grenoble Versoud à 20 h UTC, et on est sencé prendre St Geoirs pour du synoptique. Sans commentaires.

Bon là je peux pas laisser passer çà.

Ou est le problème entre St Geoirs et le versoud. L'un à une épaisseur de neige de 18cm et est à près de 400m d'altitude et il y fait -16.7°C à 22h.

L'autre situé dans la vallée du grésivaudan avec à peine 1cm de neige.

Je ne vois pas où est le problème. Les stations sont implantées dans des endroits différents point barre.

[frc63]

Bon là je peux pas laisser passer çà.

Ou est le problème entre St Geoirs et le versoud. L'un à une épaisseur de neige de 18cm et est à près de 400m d'altitude et il y fait -16.7°C à 22h.

L'autre situé dans la vallée du grésivaudan avec à peine 1cm de neige.

Je ne vois pas où est le problème. Les stations sont implantées dans des endroits différents point barre.

/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est tres juste, precisement !

Ces valeurs n'ont de valeur qu'extremement localement, tu insiste exactement sur ce que je cherche à faire remarquer. La Tn ne represente souvent que quelque chose de tres local, surement pas synoptique.

Dans ce cas la difference d'epaisseur de neige, élément local si il en est, favorise encore plus la difference.

A+

[CFR]

Oui enfin St Geoirs est peut être représentative du climat de son coin, à l'échelle synoptique (carré de 20km environ ?), alors que le Versoud, située nettement plus loin, est aussi représentative à l'échelle synoptique (autre carré de 20km). En disant cela on n'a pas tellement avancé, et ça ne va pas forcément dans ton sens frc (Cela dit je ne connais pas bien le coin donc je ne sais pas trop). A mon avis, c'est un peu jouer sur les mots

En attendant, +3°C à St Geoirs et plus que -13.5°C à 23h, les -20°C s'éloignent ils ?

[ChristianP]

Le ton est hors de propos. Nous ne sommes par sur un plateau TV !

Bof je ne connais pas le ton des plateaux TV, je ne vois pas un problème à ce niveau, il me paraît neutre. Ce n'est plus le cas...

Je ne réponds pas point par point car tu déformes totalement tout ce que je dis. C'est donc ma dernière réponse à une de tes interventions sur le sujet.

Comme je l'ai indiqué, je ne parlais pas des médias et de ce sujet en particulier, mais de tes diverses protestations sur une Tn représentative, problème que tu relances à longueur d'années avec une nette tendance à la l'auto-persécution.

Des spécialistes du monde entier travaillent depuis de très nombreuses années sur le sujet. La classification de sites de Michel Leroy est reprise par les américains dans le meilleur réseau mondial US après de bonnes études (en prime ils réalisent des études de circulation d'air avant de choisir un site représentatif). Ce n'est pas du n'importe quoi comme le suggérent la plupart de tes msg sur ce sujet.

Libre à toi de croire qu'il ne fait pas régulièrement froid synoptiquement en Tn dans ton secteur en biaisant les comparaisons.

Tu as raison, ta région est championne de France des canicules en Tn l'hiver, la nature, la végétation le montrent, c'est bien connu, ailleurs la végétation extra-régionale ne pousse pas, on n'a pas de fruits, ni de champs de végétaux qui ne devraient pas y être. On n'a plus qu'à s'habiller dans nos plaines du Sud plus froides en Tn synoptiques que tes versants bien choisis à l'opposé de ce qui se fait ailleurs.

A titre d'exemple, la station de Grenoble indique deja -14,5 à saint Geoirs contre -7.1 a Grenoble Versoud à 20 h UTC, et on est sencé prendre St Geoirs pour du synoptique. Sans commentaires.

Il faudrait d'abord attendre la validation de ces données.

Si elles sont valides, il y a eu probablement des évolutions favorables de la nébulosité dans l'une et pas dans l'autre, il faudrait voir les épaisseurs de neige qu'il reste sous les abris...

Bonne continuation au milieu de tes Tn torrides.

Heureusement que les relevés sont là pour montrer la réalité des Tn dans les plaines de ton secteur !

[frc63]

Mon propos initial etait bien de parler des previsions météo à la télé de mercredi soir pour jeudi matin. C'est tout.

Pour moi aussi seuls les faits comptent, je n'ai aucune croyance particuliere, j'observe, c'est tout.

Si ma demarche te choque, j'en suis navré... Et que le debat s'arrete est vraiment dommage.

A+ et bonnes fêtes.