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Alain Coustou

Evolution des banquises au cours de l'hiver 2005-2006

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Bonjour à tous,

Juste et encore une petite question : est ce que quelqu'un sait sur quelles mesures s'appuie la moyenne 1979-2000 dans chaque bassin de gaciacion ? Je ne pense pas que les moyens de mesure en 1979 étaient les même qu'aujourd'hui !

Comment peut on alors pondérer le chagement de méthode de mesure pour obtenir une moyenne de glaciation fiable ?

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Je ne pense pas que ce soit ca, l'Archipel Canadien là ou il est situé est necessairement pris à 100% par les glaces vu ce qui l'entoure, c'est une des zones les moins susceptibles d'etre en partie non englacée à cette époque, c'est peut être différent pour la Baie d'Hudson mais pas pour l'Archipel Canadien, la piste du bug est la plus probable.

Je n'ai pas écrit autre chose ! J'ai bien précisé dans mon post :"Ce "parasitage" des données par l'écume cesse naturellement quand un secteur est totalement gelé". Ce qui est effectivement actuellement le cas de l'archipel canadien.De toute manière, ce n'était qu'une des causes d'erreur envisageables et, comme elle est systématique et tient au programme de traitement informatique des données satellites, on peut effectivement la qualifier de "bug" (j'avais moi aussi employé cette expression à ce sujet dans un post antérieur). Et il est fort possible que le programme souffre d'autres imperfections (bugs). Mais c'est quant même regrettable...

Tout à fait d'accord pour les explications envisagées concernant la situation observée du coté du Spitzberg.

Alain

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Juste et encore une petite question : est ce que quelqu'un sait sur quelles mesures s'appuie la moyenne 1979-2000 dans chaque bassin de gaciacion ? Je ne pense pas que les moyens de mesure en 1979 étaient les même qu'aujourd'hui !

Comment peut on alors pondérer le chagement de méthode de mesure pour obtenir une moyenne de glaciation fiable ?

Très simple, on applique normalement la technique (statistique) du "changement de base" pour obtenir une longue série dont les éléments sont traîtés pour être homogènes.

Elle consiste à calculer une période transitoire selon les deux méthodes (l'ancienne et la nouvelle). Puis, connaissant l'écart entre les deux séries de résultats sur quelques années, on corrige les données plus anciennes pour les ramener à la même base que la nouvelle série, calculée selon une méthode censée être plus efficace que l'ancienne. Une simple règle de trois suffit pour cette opération fort simple et bien connue des statisticiens (on l'applique systématiquement pour les indices de prix, par exemple, dès lors qu'on change la base de calcul de l'indice).

J'espére simplement que les observateurs de la NOAA ou de la NASA appliquent réellement la méthode que je viens de résumer et se gardent de ne publier que des données anciennes non corrigées...

Alain

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Location : Merry la vallée 280m d'alt.

A noter le site de cryosphere n'est plus actualisé depuis le 17 janvier au niveau de la banquise.....

Il y a beaucoup de bug sur ce site!

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Guest Guest

juste une quiestion idiote: comment la baisse dae l activité solaire pourrait influencer la banquise en hiver alors qu il fait nuit tout le temps?

si influence il y a ca serait plutot au primtemps et en été, non?

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Merci Alain,

Effectivevment c'est beaucoup plus imple que ce que je pensais.

Ma question n'est en fait pas sans rapport avec les observations précédentes, il me semble que deux bugs c'est déjà trop dans les chiffres proposé. Je m'explique : on observe facilement un bug lorsuqu'une partie est totalement prise dans les glaces car on à visuellement une erreurs "flagrante", par contre si les moyenne de glaciation sont mal calculées entre les phases de glaciation complête l'erreur n'apparaît pas mais reste existante.

Cette remarque est valable dans les deux sens :

- Si blobalement la moyenne est sous évaluée : l'état de la banquise en été est beaucoup plus inquiétant que nous le laisse croire cette courbe http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...ent.updated.jpg

- Si au contraire elle est sur évaluée : les choses ne sont pas aussi catastrophiques.

Ces remarques ne sont que personnel : je ne suis ni un grand spécialiste des glaces ni même un climatologue quelconque autoproclamé, j'ai juste une base scientifique et j'attend donc avec impatience vos remarques. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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juste une quiestion idiote: comment la baisse dae l activité solaire pourrait influencer la banquise en hiver alors qu il fait nuit tout le temps?

si influence il y a ca serait plutot au primtemps et en été, non?

Depuis que des changements autres que la variabilité saisonnières sont apparus (grosso modo depuis une cinquantaine d'années) , la situation de la banquise se modifie moins en hiver qu'en été.C'est un fait avéré.

Au coeur de l'hiver météorologique, l'incidence directe des variations de l'activité solaire (et de l'albédo) est probablement - et assez évidemment - tout à fait négligeable par rapport aux autres éléments en ce qui concerne l'Arctique. Peut être les particules chargées (aurores boréales) ont-elles une infime action, mais je ne suis pas compétent en la matière pour en juger...

Par contre, les courants (maritimes et aériens), l'inertie thermique des océans, les modifications de salinité et éventuellement la géothermie sous-marine peuvent induire des variations dont certaines sont plus ou moins en relation avec la tendance d'évolution climatique. Quelques autres variables peuvent éventuellement inteférer, mais - à mon avis - dans une bien moindre mesure.

Il semble qu'actuellement, l'area (estimation de la surface totale réélle des glaces de la banquise) soit assez proche de ce qu'elle était l'an passé avec environ 1 millions de Km² de moins que la moyenne estimée pour les 20 dernières années du 20ème siècle, et celà en dépit de la tendance à la baisse (légére) de l'activité solaire depuis 3 ans.

Alain

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default_flowers.gif Je ne sais pas si c'est grave mais d'après la NOAA, la banquise fond PARTOUT actuellement ! default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

Réalité ou simple impression ?La carte fait effectivement apparaître une dislocation dans certains secteurs, mais il me semble exagéré de dire que la banquise fond partout.

Cryosphère fait de son coté état d'une légére augmentation de l'area totale de la banquise, comme celà avait été déjà le cas l'an passé à la même date. Les deux area (2005 et 2006) sont d'ailleurs tout à fait comparables, avec dans les deux cas une anomalie négative de surface d'environ un million de km² par rapport à la moyenne 1979-2000.

Il faudra refaire une étude détaillée par bassin et attendre encore une ou deux semaines pour voir si une tendance particulière tend à se dégager.

Alain

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

default_blink.png Je ne sais pas si c'est grave mais d'après la NOAA, la banquise fond PARTOUT actuellement ! default_laugh.png

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

Non je ne crois pas, c'est la même situation en concentration qu'il y a un mois, la periode de fonte commence fin Mars ou début Avril, c'est en été qu'il faudra s'inquieter, pas maintenant, même si on aurait pu souhaiter un englacement plus costaud, il n'est pas du tout négatif surtout en Mer de Béring, la seule zone que je considère comme préoccupante est la mer de Barents et en particulier la zone aux alentours du Spitzberg ou il y a eu recul depuis un mois, ailleurs ca a continué à avancer, y compris sur les cotes Russes juste à l'Est de la pensinsule de Kola.

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Location : Bouffémont (95) Val d'Oise 

Perso je trouve la zone de la mer de barents inquiétante pour l'été à venir. on voit bien que la couche de glace se disloque et peine à se reconstituer depuis plusieurs semaines. La glace ne mettra pas bie longtemps à fondre dans cette zone et on peut craindre une avancé des eaux bien plus proche du pôle que l'année dernière. Les causes sont les activités sous marines volcaniques mais aussi je trouve la température de la mer dans cette zone. En effet le gulf stream réchauffe bien haut cette année les côtes norvégiennes avec du +8 à +11 degrés et ça remonte loin vers la mer de barents.

Par contre le bras du gulf stream qui se dirige vers la mer du nord n'a pas l'air en forme. Les températures dans la mer du nord n'excede pas les 3-7 degrés ce qui bien frais. Si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer cela en affichant les moyennes des températures des eaux dans ces zones.

Merci

a+

Patric95

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

Perso je trouve la zone de la mer de barents inquiétante pour l'été à venir. on voit bien que la couche de glace se disloque et peine à se reconstituer depuis plusieurs semaines. La glace ne mettra pas bie longtemps à fondre dans cette zone et on peut craindre une avancé des eaux bien plus proche du pôle que l'année dernière. Les causes sont les activités sous marines volcaniques mais aussi je trouve la température de la mer dans cette zone. En effet le gulf stream réchauffe bien haut cette année les côtes norvégiennes avec du +8 à +11 degrés et ça remonte loin vers la mer de barents.

Par contre le bras du gulf stream qui se dirige vers la mer du nord n'a pas l'air en forme. Les températures dans la mer du nord n'excede pas les 3-7 degrés ce qui bien frais. Si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer cela en affichant les moyennes des températures des eaux dans ces zones.

Merci

a+

Patric95

Yavait qu'a demander ...

Reursst.gif

Et ...

http://www.wetterzentrale.de/pics/Ransst.gif

Et aussi ...

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rpnsst.gif

Ce sont bien ces cartes qui me font dire que ce n'est pas une question de T° de surface mais surement une question de salinité.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Les causes sont les activités sous marines volcaniques

cela fait pas mal de fois que je vois cette affirmation concernant une des raisons de fonte de la banquise et de SST assez élevées.A t'on des sources scientifiques sérieuses pour être aussi affirmatif ?

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Location : Bouffémont (95) Val d'Oise 

Merci Torrent mais je parlais des moyennes saisonnieres de la températures des mers en europe. est ton au dessus des normes en mer de norvege par exemple, mer de barents? En dessous en mer du nord?

Sinon ou vois tu que c'est la salinité qui est responsable de la faiblesse de la banquise en mer de barents?

Merci

a+

Patric95

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Merci Torrent mais je parlais des moyennes saisonnieres de la températures des mers en europe. est ton au dessus des normes en mer de norvege par exemple, mer de barents? En dessous en mer du nord?

Sinon ou vois tu que c'est la salinité qui est responsable de la faiblesse de la banquise en mer de barents?

Merci

a+

Patric95

Site militaire US

https://www.fnmoc.navy.mil/PUBLIC/

Onglet NCODA sur le déroulant à gauche.

Anomalie positive des température presque partout en mer du Nord et de Norvège, sans doute globalement de l'ordre d'1°C (mais mer du Nord relativement froide tout près des côtes françaises).

Et anomalie fortement positive autour du Spitzberg et en mer de Barents, mais celles-ci sont quasiment permanentes ces dernières années.

par contre la Méditerrannée est froide; et l'Atlantique près de la péninsule ibérique aussi.

A consulter aussi les archives (qui montrent qu'il y a déjà eu des anomalies considérables dans un passé récent et perment de relativiser les "petites" variations actuelles...)

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Ce sont bien ces cartes qui me font dire que ce n'est pas une question de T° de surface mais surement une question de salinité.

Torrent, les anomalies de la salinite et de celle la SST doivent correspondre comme quand l'anomalie de la SST est positif on a une salinite inferieur a la moyenne et inverse lors de l'anomalie de la SST est negatif.

On le voit bien lors de l'El Nino ou La Nina et et lors de la NAO- ou +.

Williams

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

cela fait pas mal de fois que je vois cette affirmation concernant une des raisons de fonte de la banquise et de SST assez élevées.

A t'on des sources scientifiques sérieuses pour être aussi affirmatif ?

Bon, en voila sur 3 ans à la même date à peu de chose prés :

psy1v2_20040204_19757_zMNATL_s_n0_t0.gif

psy1v2_20050202_20121_zMNATL_s_n0_t0.gif

psy1v2_20060208_20492_zMNATL_s_n0_t0.gif

Pour moi l'évolution se voit quand même assez bien.

Je peux aussi à la demande mettre aussi les liens sur les SST de Mercator et on verra qu'il n'y a pas de changement notable et même un leger refroidissement en fait, par contre si je mets les données du courant de surface il y a un changement trés important, en tres nette baisse. Seulement ca risque de faire beaucoup sur Infoclimat et je ne veux pas donner ces liens, parce que c'est mon privilège de les avoir trouvés et pas facile sur le site de Mercator...

PS: Meteor je crois que je te les avais envoyés en message privé.

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Peux tu expliquer Torrent ?

Car j'ai beau m'écarquiller les yeux pour moi pas de diférences significatives entre tes trois cartes.

Je ne dois pas regarder au bon endroi... default_mad.gif

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

Peux tu expliquer Torrent ?

Car j'ai beau m'écarquiller les yeux pour moi pas de diférences significatives entre tes trois cartes.

Je ne dois pas regarder au bon endroi... default_mad.gif

Elles ne sont pas transcendantes, mais quand même je vois moin une legère augmentation de l'orange en Mer de Norvège, ca se joue à la nuance mais ce n'est sans doute pas négligeable, en SST c'est plutot le contraire une trés legère tendance au refroidissement et en courant de surface alors là on ne peut pas du tout parler d'un apport supplementaire de la DNA, c'est même le contraire et même hyper visible:

psy1v2_20040128_19750_zMNATL_u_n0_t0.gif

psy1v2_20050202_20121_zMNATL_u_n0_t0.gif

psy1v2_20060201_20485_zMNATL_u_n0_t0.gif

PS: ne pas se fier à la DNA seulement car elle varie beaucoup selon les centres d'action qui poussent ou ralentissent le courant de surface.

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cela fait pas mal de fois que je vois cette affirmation concernant une des raisons de fonte de la banquise et de SST assez élevées.

A t'on des sources scientifiques sérieuses pour être aussi affirmatif ?

Je me posais la même question depuis un moment.Le lien entre activité volcanique et anomalie chaude des SST me parait pour le moins surprenant (compte tenu de la capacité calorifique de l'eau et du volume d'eau mis en jeu avec plusieurs centaines de mètres de profondeur...)

Enfin si quelqu'un a des références sur le sujet...

Autre chose, que ce soit pour l'évolution des SST ou de la salinité (surtout proche de la surface), il est préférable de suivre l'évolution moyenne (prise sur un mois par exemple) et sur un certain nombre d'années. Il y a toujours pas mal de variabilité naturelle liée aux courants, régimes vents dominants, précipitations... comme on l'a vu ces derniers mois.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Pour moi l'évolution se voit quand même assez bien.

Je peux aussi à la demande mettre aussi les liens sur les SST de Mercator et on verra qu'il n'y a pas de changement notable et même un leger refroidissement en fait, par contre si je mets les données du courant de surface il y a un changement trés important, en tres nette baisse. Seulement ca risque de faire beaucoup sur Infoclimat et je ne veux pas donner ces liens, parce que c'est mon privilège de les avoir trouvés et pas facile sur le site de Mercator...

PS: Meteor je crois que je te les avais envoyés en message privé.

On s'est mal compris.

Je parlais de l'affirmation "activité volcanique sous-marine en mer de Barents ayant une action de réchauffage sur les SST et sur la banquise" et j'en profite pour demander si on a pu quantifier scientifiquement cette influence.

Je ne parlais pas des SST en général et de la circu océanique.

Tomar me rejoint dans ma demande...

Je me posais la même question depuis un moment.

Le lien entre activité volcanique et anomalie chaude des SST me parait pour le moins surprenant (compte tenu de la capacité calorifique de l'eau et du volume d'eau mis en jeu avec plusieurs centaines de mètres de profondeur...)

Enfin si quelqu'un a des références sur le sujet...

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

C'est une hypothèse l'affaire de l'activité volcanique sous marine au Spitzbzerg, rien de plus, ce qu'on peut simplement remarquer de flagrant sur les cartes de Mercator c'est la baisse globale du courant de surface global dans l'Atlantique, ca c'est une donnée qui est permanente depuis des mois, par contre pour la DNA je serai moins affirmatif, de plus comme le dit Tomar j'ai aussi remarqué des baisses et puis des hausses puissantes qui sont bien liées aux depressions ou anticyclones qui vont de positionner sur la Scandinavie ou la mer de Norvège, donc il est plus delicat de tirer des conclusions sur la DNA, je dis bien qu'il me semble qu'il y a une hausse de la salinité mais rien de transcendant, et il est dommage que je n'aie plus accès aux cartes des mesures dans l'Arctique, il faut un login et un password pour y acceder maintenant.

Ce dont je me souviens est que la difference de salinité entre l'Ouest et l'ESt de l'Arctique est vraiment impressionnante, l'action de la DNA est vraiment flagrante à l'Ouest ou les eaux sont beaucoup plus salées, mais dommage je n'ai pas d'elements de comparaison n'y ayant plus accès pour comparer entre deux echelles de temps, donc on ne peut que se contenter de l'Atlantique Nord toujours en accès libre.

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Location : Merry la vallée 280m d'alt.

salinité de l'artic au 15/02/06

psy3v1_20060215.gif

salinité de l'artic au 12/10/05

psy3v1_20051012.gif

Par contre pas de données avant le 12/10/05 pour l'artic...

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

Eh bien voila ce que j'aurais aimé avoir, un grand Merci à Nico89! tout simplement génial ! cela montre trés bien les differences de salinité selon la region de l'Arctique, on voit aussi trés bien le rôle des grands fleuves Sibériens Ob et Ineissei qui dessalent l'eau de mer assez loin et dont l'influence s'etend surement sur une bonne partie de l'Arctique Oriental.

Et de plus on voit trés bien ce qu'Alain Coustou et moi subodorions, l'evolution marquée de la salinité en tres nette hausse dans l'Arctique Occidental entre Octobre et Fevrier.

Reste que durant le gel hivernal il est aussi normal que la salinité augmente et qu'elle diminue lors de la fonte estivale, ce qui sera interessant c'est de voir ce qui se passera l'hiver 2006/2007 car avec les quantités de neige tombées en Siberie cet hiver l'Ob et l'Inisseï vont amener de grandes quantités d'eau douce supplementaire en Arctique, ceci ajouté bien sur à la fonte de la banquise elle même et à la debacle des glaciers du Groenland.

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Bon, en voila sur 3 ans à la même date à peu de chose prés :

Pour moi l'évolution se voit quand même assez bien.

Je peux aussi à la demande mettre aussi les liens sur les SST de Mercator et on verra qu'il n'y a pas de changement notable et même un leger refroidissement en fait, par contre si je mets les données du courant de surface il y a un changement trés important, en tres nette baisse. Seulement ca risque de faire beaucoup sur Infoclimat et je ne veux pas donner ces liens, parce que c'est mon privilège de les avoir trouvés et pas facile sur le site de Mercator...

PS: Meteor je crois que je te les avais envoyés en message privé.

Pour qu'on voit mieux la difference entre la carte de 2006 et de 2004 que tu as mis Torrent sous photoshop j'ai fait la difference des couleurs des 2 cartes ainsi on voit l'evolution de la salinitee.

a.jpg

Evolution de la salinitee de l'ocean entre la carte 2004 et 2006 :

Le bleu fonce represente une diminution importante, le vert clair diminution moyenne, le vert fonce diminution faible, le violet clair tres faible diminution, le noir aucune evolution, le violet fonce tres faible augmentation, le rouge fonce une evolution faible, le rouge une evolution moyenne et le noir entoure de rouge peut etre une augmentation importante.

Williams

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