Un site tres serieux...

[frc63]

Salut à tous !

Comme d'hab vers le 10 du mois, je vais faire un tour sur l'excellent site de la DIREN Auvergne, pour voir le bilan pluvio mensuel.

Et comme d'habitude, je trouve mon bonheur, je regarde un peu a droite a gauches les infos dispo sur leur site, et je tombe sur ça.

Un petit topo rapide sur la pluvio inegale en Auvergne, ce qui est tres juste, mais je m'aperçois avec stupefaction que leur carte de pluviometrie est fausse ! D'autant plus surprenant qu'elle est signée Meteo France !

Completement fausse, cette carte montre une pluvio bien superieur a 600 mm à clermont (valeur jamais atteinte en moyenne trentenale), quand au nord de la Limagne, Aigueperse est credité de plus de 700 mm/an, alors que la moyenne trentenale est proche de 630 mm. Pire, la plaine de la Loire (coté Feurs) est credité d'une pluviometrie inferieur à la limagne, alors que ça n'est jamais le cas (du point de vue des moyennes sur 30 ans).

Ce serait sur un obscur petit site internet, je n'y preterai pas tellement attention, mais cette carte fausse est sur un tres bon site, tres visité, de plus la carte est signée MF !

Savez vous d'ou ils ont bien pu tirer cette carte ?

MF en connait-il "vraiment" l'existence ?

Ou alors est-ce simplement la carte pluvio d'une année particuliere...

Dans tous les cas, il y a un probleme et je suis deçu par le manque de serieux (inhabituel !) dont les redacteurs du site ont fait preuve.

A+

[JB63]

Bonjour Frc63,

Puisque cette carte est signée MF, c'est sans doute bien elle qui l'a produite.

Ce qui serait intéressant de connaître, c'est le nombre de valeurs qui ont servi à établir cette carte. Car il faut bien extrapoler, a partir de valeurs réellement mesurées et moyennées, sur des zones. Si j'ai bien compris, c'est le modèle Aurelhy qui est utilisé pour faire cette extrapolation, en tenant compte du relief et sans doute de bien d'autres paramètres (effet d'abri..)

Autre inconnue: la période: un décennie? 30 ans? 50ans?

Les variaitons induites peuvent jouer.

J'étudierai cette carte est la comparerai aux veleurs réellement mesurées quand j'aurai plus de temps...

[frc63]

Bonjour Frc63,

Puisque cette carte est signée MF, c'est sans doute bien elle qui l'a produite.

Ce qui serait intéressant de connaître, c'est le nombre de valeurs qui ont servi à établir cette carte. Car il faut bien extrapoler, a partir de valeurs réellement mesurées et moyennées, sur des zones. Si j'ai bien compris, c'est le modèle Aurelhy qui est utilisé pour faire cette extrapolation, en tenant compte du relief et sans doute de bien d'autres paramètres (effet d'abri..)

Autre inconnue: la période: un décennie? 30 ans? 50ans?

Les variaitons induites peuvent jouer.

J'étudierai cette carte est la comparerai aux veleurs réellement mesurées quand j'aurai plus de temps...

Merci JB !

Cette carte m'a surpris car j'ai en tete des vieilles cartes meteo de pluvio, avec une meilleur definition que celle-ci, ou on la zone des moins de 700 mm depasse le frontiere du Puy de Dome dans la Limagne, par le Nord. De plus, la zone à moins de 600 mm n'a jamais été tres grande, mais tout de même bien plus vaste que le point infinitesimale que l'on peut observer sur cette carte.

Je vais aussi essayer de retrouver des documents ce WE..

A+

[JB63]

Bon alors, si on regarde cette carte dans le détail:

Sud Limagne: un microscopique point orange indique que très localement, la pluviométrie est inférieure à 600mm. Il doit s'agir de Meilhaud, le poste réputé le plus sec du 63 (565mm de normale sur 51-80 d'ap. MF). Vu cette valeur, ce poste est assuré d'avoir une normale <600mm, quelque soit la période considérée.

A ma connaissance, La Sauvetat affiche 589mm sur la même période, mais ce poste n'apparaît visiblement pas sur la carte. Entre les deux, le Breuil/Couzes reçoit 616mm (51-80)

Grande Limagne: seul Aulnat est inférieure à 600mm, et encore, cette station n'en est pas bien loin avec 592mm (51-80 toujours). En revanche, les postes alentours dépassent (mais de peu, eux aussi) le seuil des 600mm: 612mm à Riom, 604mm à Aubière, 634mm à Chappes. Plus à l'est, on en parle même plus (700mm à Bouzel)

Encore plus au Nord, je n'ai pas de normale récente sur Aigueperse. Par contre, 671mm à Joze, 713mm à Volvic, 740mm à Randan. Dans l'Allier, à la limite du 63, (donc non loin d'Aigueperse) on relève 720mm à Gannat, et 640mm à Ebreuil (cas particulier sans doute, ce secteur étant abrité).

Ces valeurs sont sur la période 1951-1980, mais n'on sans doute pas bien changé sur 1961-1990.

Pour en revenir au 63, l'interprétation qui était faite par Jacques Kessler et André Chambraud de ces chiffres diffère pour faire une carte est très différente: ils soulignent l'aridité de la Limagne par une vaste zone inférieureà 600mm, slalomant entre Riom, Chappes, Aubière en nord Limagne, mais ne passant que par Aulnat (seul poste <600mm en Nord Limagne). La carte que tu nous a présenté choisi a l'inverse d'ignorer la seule moyenne <600mm de la Grande Limagne, et de présenter toute cette zone comme ayant une pluvio >600mm.

Toujours dans leur ouvrage "La Météo de la France", les deux auteurs continuent cette zone "aride" jusqu'à Issoire environ, c.a.d entre Meilhaud et le Breuil/Couze. A l'inverse, la carte MF ne souligne que le caractère isolé de ces valeurs <600mm et ignore visiblement la valeur de la Sauvetat.

Je ne crois pas que cette carte MF soit "fausse"; c'est une interprétation comme une autre des valeurs mesurées. De plus, cette carte semble très simplifiée; or, les localités dont la pluvio est comprise entre 580 et 620mm sont très nombreuses, il a fallu trancher pour ne pas que la carte ressemble à un amas de confettis jaunes et oranges, difficiles à localiser et variables selon les périodes! Dans la zone à 600mm, il faut deviner que la plupart des postes de mesure ont fourni des valeurs de l'ordre de 600mm, ce qui n'apparaît pas très clairement

Quant à la limite nord des 700mm au nord du département, elle passe , sur la plupart des cartes pluvio, à la limite 60-03 en Limagne, contournant les valeurs de Volvic et Randan. Dans cette zone, 671mm à Joze. Mais elle ne passe pas très loin d'Aigueperse, d'après ces valeurs! Sur notre carte, elle passe bien plus au sud, incluant largement Aigueperse.

On est plus habitué aux cartes du type "Kessker-Chambaud", avec une zone <600mm large.

Voici quelques vieilles moyennes, pas très rigoureuses, de périodes variables, datant du début du siècle:

Aigueperse: 620mm (période 1915-1930)

Aulnat: 600mm

Breuil sur Couzes: 580mm

Chappes: moins de 600mm

Riom: 580mm

St Beauzire: 600mm (normale de 19.7mm en janvier et 20.4mm en février, moyenne de 36ans entre 1914 et 1945: quelle aridité - sans guillements!)

St Nectaire: 580mm (!)

Vertaizon: 630mm

Clermont (Obs. Rabanesse): 650mm ( période 1878-1911, ce qui répond à la question que l'on s'était souvent posés: il pleut plus qu'à Aulnat! )

La carte qui découlerait de ces valeurs serait sans appel: avec tant de valeurs =<600mm, c'est du orange et encore du orange, presque jusqu'aux portes d'Aigueperse :-)

D'autres sources m'indiquent des cumuls de 540mm en plusieurs points du nord Limagne. Là aussi, du orange, pas de doute.

J'en conclue que tout est question de période, et de la façon dont est réalisée la carte (à la "Kessler", ou la "méthode Aurhely "qui extrapole bizarrement!). Celle qui fait débat ici est certainement établie à partir de données récentes (61-90?) et est très simplifiée (isohyètes rectilignes).

Si une période est un poil plus sèche, nombre de postes tombent en dessous de 600mm, et beaucoup de "orange" < 600mm apparaît, on est plus habitué à ce genre de cartes.

Ce qui me gêne un peu plus, c'est que la plaine du Forez semble bien plus sèche que la Limagne, ce qui n'est pas très réaliste il me semble…

Désolé pour ce message si long, mais cette carte va finalement à contre courant en montrant un Limagne plus humide qu'elle ne l'est, alors que cette dernière ne fait que ...s'assécher ces dernières décennies!

[frc63]

Merci JB pour cette reponse tres argumentée !

J'ai quelques infos sur des postes de Limagne aujourd'hui disparus (entre autre de la société sucriere Bourdon). Je chercherai ce WE les valeurs pluvio pour continuer à etayer tes explications.

Un vieux jardinier d'Aigueperse m'a donné le chiffre de 640 mm/an de pluvio (avec toute la prudence qui s'impose en matiere de rigueur), ce qui va bien dans le sens du chiffre que tu donnes.

Pour les habitants d'Aigueperse, la difference de pluvio entre Aigueperse et Gannat et legendaire, tout le monde sait ici que la Limagne seche s'arrete entre Gannat et Aigueperse, tes chiffres ne m'etonnent pas du tout. :-))

En tous cas cela demontre une fois de plus que à partir de données valables on peux donner une image relativement fausse de la realité , alors même que l'on arrive quasiment plus jamais depuis 20 ans à 600 mm/an dans de nombreuses localité de Limagne, l'orange disparait de la carte officielle la plus recente sur la pluviometrie de Limagne (!).

Reste que le plus "choquant", météorologiquement parlant, c'est de montrer une plaine du Forez plus seche que la Limagne. C'est une aberration.

Amicalement,

François

[frc63]

Salut JB,

Voici un document que j'ai retrouvé dans mes archives, c'est une belle carte de la pluviometrie annuelle dans le Massif Central que m'a envoyé M. Gagnard il y a quelques temps deja et qui porte sur la periode 1921-1950.

Carte pluvio MC

On observe une grande tache a moins de 600 mm/an au coeur de la grande Limagne (le point noté "Clermont" doit bien être Aulnat).

Au nord du 63, Aigueperse se situe sur cette carte entre 600 et 700 mm, ce qui est satisfaisant.

La zone à moins de 600 mm/an s'etend du coté sud en une bande plus etroite jusqu'au delà d'Issoire, sur en tout presque 100 km du nord au sud, ce qui est tout sauf negligeable. Bien sur, cette carte n'est pas tres precise, mais elle a le merite de vraiment mettre en evidence l'extention de la zone seche de la grande Limagne ... Et des petites Limagnes. La plaine du Forez apparait bien sur aussi, mais avec une zone seche moins grande.

"Officiellement", en comparant les deux cartes, la Limagne "serait" donc plus humique aujourd'hui qu'autrefois. Avec presque que des années de secheresse depuis 20 ans, comprenne qui poura...

Amicalement,

François

[sacréfilou]

J'ai quelques infos sur des postes de Limagne aujourd'hui disparus (entre autre de la société sucriere Bourdon). Je chercherai ce WE les valeurs pluvio pour continuer à etayer tes explications.

relire ce /index.php?showtopic=4028&st=0'>vieux post sur le climat de l'an dernier où le poste pluvio de la Sucrerie de Bourdon était évoqué (1951-80)

Pour même période, merci d'indiquer si vous voulez que je rajoute d'autres valeurs de votre département préféré , comme Aubière (Obs. des Landais), Auzat , le Breuil , Chappes, Laps, Puy Guillaume, Randan ou St-Pardoux (ouf !) pour les stations <800 mm

PS: hors mes départements de prédilection (PACA), j'ai toujours eu un faible pour le Puy de Dôme ( et le Haut-Rhin ou les départements Cévenols pour la même raison) question écarts pluviométriques en de très courtes distances...

[JB63]

Bonjour,

Belle carte en effet François! Je l'avais déjà vue sur le site de M.Gagnard, elle est pour moi simple et assez "juste". Du moins, elle colle avec des données "anciennes" telles que celles que j'ai déjà citées, fréquemment <600mm.

"Officiellement", en comparant les deux cartes, la Limagne "serait" donc plus humique aujourd'hui qu'autrefois. Avec presque que des années de secheresse depuis 20 ans, comprenne qui poura...

La Limagne était peut-être encore plus sèche au début du siècle, du moins suffisament pour faire chuter bon nombre de moyennes en dessous de 600mm, qui n'est qu'un seuil. Rappelons aussi que le nombre de postes en plaine étaient plus nombreux à l'époque. De plus, les dernières moyennes trentenaires ( 51-80, 61-90 et 71-00 ) sont toutes influencées par la décennie 71-80 qui a été "très" humide au sens de la Limagne, et a tiré ces normales vers le haut. Comme je l'ai déjà dit, la période choisie peut changer beaucoup de choses. Pour Riom:

612mm sur 1951-1980

579mm sur 33ans de mesure entre 1906 et 1945

La carte "1921-1950" doit utiliser, au vu de l'exemple de Riom et de l'humidité de la décennie 70, des valeurs plus basses que celle du SANDRE.

Si l'on se fie aux moyennes 1951-1980, on a:

565 mm à Meilhaud

579 mm à la Sauvetat

585 mm à la Sucrerie de Bourdon (merci du rappel Sacréfilou!)

592 mm à Aulnat

604 mm à Aubière

612 mm à Riom

616 mm au Breuil sur Couzes

634 mm à Chappes

662 mm à Aubiat

671 mm à Joze

713 mm à Volvic

714 mm à Laps

740 mm à Randan

Si vous pouvez compléter cette liste ou trouver d'autres valeurs en tout genre ... c'est pas de refus!

La carte débattue semble récente, donc c'est la normale 1961-1990 que a du servir de référence. Le poste de la Sucrerie ayant fermé avant 1990, il n'a paut-être pas été pris en compte pour établir la carte. A moins que le degré d'exigence quant à la disponibilité des mesures soit moindre...

Sur ce lien: http://crdp.ac-clermont.fr/crdp/Ressources...d/climatPDD.htm

la carte pluvio ( encore une!)est pour moi très proche des moyennes dont je dispose. La zone < 600mm englobe les 3 postes qui sont, à ma connaissance, concernés: Aulnat ( MF et Bourdon) en Nord Limagne, et Meilhaud et la Sauvetat en Sud Limagne. Les lignes sont plus sinueuses que sur la carte du SANDRE, et pas de signature d'un modèle ayant servi à l'établir. Par contre, pour Aigueperse, c'est raté; cette commune se trouve à environ 700mm, ce qui est un peu beaucoup... Le problème vient peut-être, comme je l'avais déjà supposé, de l'absence de données récentes dans le secteur.

En tous cas cela demontre une fois de plus que à partir de données valables on peux donner une image relativement fausse de la realité , alors même que l'on arrive quasiment plus jamais depuis 20 ans à 600 mm/an dans de nombreuses localité de Limagne, l'orange disparait de la carte officielle la plus recente sur la pluviometrie de Limagne (!).

Si la décennie 2001-2010 est aussi sèche que la précédente, ne t'inquiète pas François: les nouvelles cartes auront un tout autre aspect!

PS: hors mes départements de prédilection (PACA), j'ai toujours eu un faible pour le Puy de Dôme ( et le Haut-Rhin ou les départements Cévenols pour la même raison) question écarts pluviométriques en de très courtes distances...

Sacréfilou, pas de quoi rougir! Toutes les régions que tu énnonces sont climatiquement très intéressantes, y compris la tienne qui donne aussi du fil à retordre!

[frc63]

La Limagne était peut-être encore plus sèche au début du siècle, du moins suffisament pour faire chuter bon nombre de moyennes en dessous de 600mm, qui n'est qu'un seuil. Rappelons aussi que le nombre de postes en plaine étaient plus nombreux à l'époque. De plus, les dernières moyennes trentenaires ( 51-80, 61-90 et 71-00 ) sont toutes influencées par la décennie 71-80 qui a été "très" humide au sens de la Limagne, et a tiré ces normales vers le haut

En effet, j'ai deja entendu dire que le debut de siecle avait été sec en Limagne. Et tu as raison d'insister sur le fait que les 3 dernieres moyennes trentenale sont "dominées" par l'humide decennie 70. Je n'ai pas connu ces années, je suis un "contemporain de la secheresse moderne", d'ou le decalage entre mon ressenti (c'est à dire mon "vecu climatique") et la normale climatique. Le decalage disparaitra dans 5 ans, à moins que d'ici la pluviometrie ne retrouve sa superbe d'il y a 30 ans.

Sur ce lien: http://crdp.ac-clermont.fr/crdp/Ressources...d/climatPDD.htm

Merci pour le Lien. Cette carte est "entre les deux". elle semble moins lissé que celle à l'origine de ce post.

Par contre, pour Aigueperse, c'est raté; cette commune se trouve à environ 700mm, ce qui est un peu beaucoup...

C'est beaucoup trop même, jamais sur un moyenne trentenale Aigueperse n'a pu passer les 700mm/an. Finalement, c'est sur ce secteur de Nord Limagne que cette 3ieme carte semble le plus pecher. Tu as donné la raison :

... Le problème vient peut-être, comme je l'avais déjà supposé, de l'absence de données récentes dans le secteur.

Il est quand même dommage que les données anciennes ne soient pas prise en compte pour faire des perequations.

En effet, si en debut de siecle il tombait 620 mm a Aigueperse et 580 à Riom, il semble choquant que Riom passant à 612 mm par mesures, on fasse passer Aigueperse au dela de 700mm par 'estimation', soit plus de 80 mm d'augmentation (evalué) à Aigueperse, contre 32 mm (mesuré) à Riom.

Le coeur de la Limagne manque cruellement de stations météo mesurant les precipitations...

Amicalement

[frc63]

Salut à tous,

Voici un graph que j'avais fait il y a deja quelques temps à partir de données recuperées sur le site de la NOAA : ICI

Les données quant à elles viennent d'ICI

Malheureusement elles ne semblent plus disponible en ce moment.

De plus il sagit de données composites reconstituées, car aucune station en Limagne Clermontoise n'a jamais couvert la periode 1858-1988. C'est donc un melange des données de Clermont observatoire et probablement Aulnat, voire d'autres stations encore. (les dernieres valeurs collent "à peu pres" (à quelques mm, ce que je m'explique mal) avec celles d'Aulnat.

Sur 130 ans nous avons donc avec cette serie composite une pluvio moyenne de 614 mm, donc type Clermont Ville (observatoire) en un peu sec (pollué par les valeurs Aulnat).

Une preuve de plus du cractère mixé de ces données est la regression lineaire qui montre une baisse de pluvio de l'ordre de 30 mm sur 130 ans, baisse artificielle du a l'utilisation de valeurs "Aulnat", typiquement plus faible, sur la fin de la serie.

A regarder la courbe, le decrochement semble se situer en 1945, date apres laquelle les 800 mm ne seront plus jamais atteint, soit en 60 ans, alors que durant les 90 années precedentes, ils ont été depassé 7 fois, ce qui n'est pas negligeable. On peux faire le même raisonnement en observant l'explosion du nombre d'années à moins de 500 mm apres 1945 (11 en 40 ans visible sur la courbe, 6 de plus depuis 1989) contre 4 de 1858 à 1944.

Cependent, la serie d'années vraiments seches de 1945 à 1950 peut cacher le fait que la station "obsevatoire etait peut etre encore en activité (ou une autre, plus proche des debordement pluvieux qu'Aulnat).

Dans tous les cas, on distingue bien la periode "humide" (au sens de la Limagne ) de 1968 à 1983 .

Une fois pris en consideration le changement de station, qui semble expliquer l'integralité de la baisse, la pluvio locale montre une forte heterogeneité interannuelle, avec 3 "grandes" periodes de secheresse non stop sur la periode de 150 ans (1918-1926 1945-1950 1995-2003) dont la derniere n'est pas visible, mais pas d'evolution seculaire vraiment nette vers un assechement. Seule la tendence depuis 1989 montre quand même une secheresse au long court assez remarquable, depuis bientot 20 ans, surtout par un manque criant d'années humides à plus de 700 mm (une seule de 1982 à 2005), avec beaucoup d'années "un peu faibles" autour de 550 mm et quelques années arides de 320 a 450 mm.

Il y a fort a parier que nous connaissions dans les années à venir des periodes excedentaires, comme dans lées années 10,30 et 70 du XXieme siecle.

Cela dit, des données de stations du 63 sont toujours les bienvenues ici /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Amicalement,

François

[frc63]

Salut à tous, (enfin... j'espere, ça tourne un peu au monologue dans ce fil /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

voici donc encore une nouvelle carte que j'ai trtrouvé dans mes archives ICI

Je n'ai malheureusement ni la reference, ni aucune information sur l'origine des données qui ont été utilisées pour elaborer cette carte (mais probablement d'origine MF). Je ne sais pas non plus ou je l'ai trouvé ou si on me l'a donné (M. Gagnard peut etre ?)...

Mais cette carte est interessante à plus d'un titre :

-D'abord sur sa periode de reference, tres longue, de 1880 à 1985, soit plus de cent ans, ce qui est vraiment une longue perode (mais pose la questions des mesures utilisées, forcement non-homogenes).

-Les isohyetes sont parfois vraiment resserées (bien plus que sur la carte MF disponible sur le site de la DIREN), ce qui tres representatif des gradients de pluviometrie du 63 (Est des Dômes et Sancy).

-Les zones à moins de 600 mm sont assez faible en surface, mais deja bien plus presente que dans la carte DIREN

-La zones à moins de 700 mm deborde dans le nord sur le departement de l'Allier, et representent une surface importante.

Cependant, une fois de plus Aigueperse se retrouve proche de l'isohyete 700 mm, mais au dessus, ce qui ne semble pas exact.

A noter que cette carte s'arrete en 85 soit à peu pres depuis le debut de la longue secheresse moderne en Limagne. La prise en compte de ces 20 années pourait faire passer nombre de station sous la barre des 600 mm et changer assez perceptiblement la physionomie carte, comme l'expliquait bien JB63.

Il est à noter aussi la presence de 4 taches à moins de 600 mm proches les unes des autres qui semblent montrer qu'une grande partie de la zone 600-700 mm est tres proche de 600 mm.

Amicalement,

François

[toto42]

Salut!

Juste une petite précision frc63, concernant la plaine du Forez, la ville où les valeurs sont si basses est celle de Montbrison et non Feurs. En effet, cette ville est située plus au Nord et au milieu de la plaine.

A l'inverse, Montbrison est dans un secteur de plaine, mais très proche des Monts du Forez, à l'Ouest. Résultat, la ville est régulièrement foehnée, comme Clermont.

J'avais d'ailleurs lu que Montbrison était le point le moins arrosé de Rhône-Alpes!

[gxxiii]

Bonjour à tous les Auvergnats et Rhônalpins, manifestement les seuls à s'intéresser à la présente discussion.

Je confirme pour le poste de Montbrison qui, de mémoire, reçoit 590 mm annuellement (période de référence?) et qui est régulièrement présenté comme étant le plus sec de Rhône-Alpes.

Et surtout ne renoncez pas à nous instruire des subtilités du climat des Limagnes au (mauvais) prétexte que seuls les locaux pourraient sembler intéressés...

[frc63]

Bonjour à tous les Auvergnats et Rhônalpins, manifestement les seuls à s'intéresser à la présente discussion.

Je confirme pour le poste de Montbrison qui, de mémoire, reçoit 590 mm annuellement (période de référence?) et qui est régulièrement présenté comme étant le plus sec de Rhône-Alpes.

Et surtout ne renoncez pas à nous instruire des subtilités du climat des Limagnes au (mauvais) prétexte que seuls les locaux pourraient sembler intéressés...

En effet, les zones les plus seches de la plaine du Forez passent aussi la barre des 600 mm, merci pour le chiffre de Montbrison, et mes remarques precedantes sur la carte de la DIREN en comparant pluvio Limagne/plaine du Forez etaient basées sur le fait que la zone seche est plus grande en Limagne avec des valeurs encore un peu plus faible de pluvio (Meilhaud actuellement, plus de vielles stations disparues).

Vu la pluvio (copieuse) en RA, il n'y a aucun doute que Montbrison soit la ville la plus seche... Sauf une autre station de la plaine du Forez

A+

[JB63]

Bonsoir,

Pas si sûr que Montbrison soit le point le plus sec de RA... Au sud du département de la Savoie, Avrieux (1100m, près de Modane) est gratifié de 530mm seulement. Cependant, la surface <600mm est très faible, plus que dans le 42.

Difficile d'exploiter cette série pluvio du site NOAA... c'est vraiment dommage de ne pas connaitre les postes à l'origine de ces données et les périodes concernés. J'avais simplement remarqué que les données exprimées avec des dixièmes provenaient d'Aulnat (avec quelques erreurs de dixièmes justement, comme le signale Frc63 ). Pour le reste, Clermont Observatoire? (Rabanesse avant 1911, Aubière entre 1912 et 1998), Aulnat (Station de la Sucrerie?) ...

Les infos que tu en tire et ton analyse sont très intéressantes, j'y reviendrai certainement dans quelques jours (le temps me manque)

Quant à la carte, il me semble que tu avais ouvert un fil à son sujet il y a qulques temps. Je ne retrouve pas non plus son site d'origine.

Enfin bref, elle est effectivement très intéressante. Malgré des données forcément manquantes (dans le temps, vu la durée de la période, et dans l'espace), elle est très logique. Comme tu le dis, les quelques taches <600mm, plus nombreuses que sur la carte DIREN, montrent bien que ce seuil est facilement atteint.

Elle est plus précise, avec une courbe tous les 100mm, ce qui fait mieux ressortir les fortes variations de pluvio.

Elle me "convient" très bien, en étant intermédiaire entre la carte DIREN et celles qui montrent de très grances zones <600mm.

Et en admettant qu'elle couvre toute la période annoncée, elle tient alors compte de la "sécheresse" du début du siècle conne de l'humidité des années 70. La carte résultante est en accord avec cela.

[gbl]

La station de Montbrison-Savigneux est bien la station la moins arrosée de Rhône-Alpes . La station d'Avrieux est suspecte ; je crois qu'elle ne dispose que d'un pluviographe Richard qui sous-estime les précipitations. Je ne l'utilise jamais dans mes études, je prends en compte Aussois et Termignon.

[Altitude600]

Salut à tous !

Comme d'hab vers le 10 du mois, je vais faire un tour sur l'excellent site de la DIREN Auvergne, pour voir le bilan pluvio mensuel.

Et comme d'habitude, je trouve mon bonheur, je regarde un peu a droite a gauches les infos dispo sur leur site, et je tombe sur ça.

Un petit topo rapide sur la pluvio inegale en Auvergne, ce qui est tres juste, mais je m'aperçois avec stupefaction que leur carte de pluviometrie est fausse ! D'autant plus surprenant qu'elle est signée Meteo France !

Completement fausse, cette carte montre une pluvio bien superieur a 600 mm à clermont (valeur jamais atteinte en moyenne trentenale), quand au nord de la Limagne, Aigueperse est credité de plus de 700 mm/an, alors que la moyenne trentenale est proche de 630 mm. Pire, la plaine de la Loire (coté Feurs) est credité d'une pluviometrie inferieur à la limagne, alors que ça n'est jamais le cas (du point de vue des moyennes sur 30 ans).

Ce serait sur un obscur petit site internet, je n'y preterai pas tellement attention, mais cette carte fausse est sur un tres bon site, tres visité, de plus la carte est signée MF !

Savez vous d'ou ils ont bien pu tirer cette carte ?

MF en connait-il "vraiment" l'existence ?

Ou alors est-ce simplement la carte pluvio d'une année particuliere...

Dans tous les cas, il y a un probleme et je suis deçu par le manque de serieux (inhabituel !) dont les redacteurs du site ont fait preuve.

A+

Concernant la Haute-Loire, de grossières erreurs aussi... Une grosse tâche bleue isolée sur l'Emblavès, 3ème région sèche après la Limagne Brivadoise et le Bassin Ponot... De même, le Devès apparaît très sec entre Fix, Monistrol et Bains... Ce qui est complètement faux. Etc ! S'agit-il d'une carte mensuelle particulière ? Je n'y crois pas car certains secteurs (extr^me NW) semblent correctement représentés. Alors un mélange des deux??? Un bug, plutôt.

[JB63]

Merci pour l'info gbl; j'avais pioché cette valeur dans "La Météo de la France". A noter que MF vend sur son site les données pluvio du poste d'Avrieux (Usine ONERA). Peut-être sont-elles été "corrigées" avant d'être vendues.

Cela me met d'ailleurs la puce à l'oreille concernant le mythique poste de Meilhaud, dans le 63:

- 520mm dans l'ouvrage de Kesseker et Chambraud (valeur en italique signifiant que des données manquent)

- 565mm d'après MF (normale mentionnée dans les bulletins climatologiques)

Des corrections ont-elles été apportées?

45mm de différence pour le même poste et la même période, c'est quand même pas mal!

[frc63]

Merci pour l'info gbl; j'avais pioché cette valeur dans "La Météo de la France". A noter que MF vend sur son site les données pluvio du poste d'Avrieux (Usine ONERA). Peut-être sont-elles été "corrigées" avant d'être vendues.

Cela me met d'ailleurs la puce à l'oreille concernant le mythique poste de Meilhaud, dans le 63:

- 520mm dans l'ouvrage de Kesseker et Chambraud (valeur en italique signifiant que des données manquent)

- 565mm d'après MF (normale mentionnée dans les bulletins climatologiques)

Des corrections ont-elles été apportées?

45mm de différence pour le même poste et la même période, c'est quand même pas mal!

Merci à tous pour les infos à propos de ces differentes cartes de pluvio, qui laissent malheureusement penser que la carte la plus recente est celle qui rend le moins bien compte de la realité :!:

Et ceci par un manque de stations en plaine, mais aussi par l'absence d'étude de la carte par un specialiste du climat local, travail qui avait été fait pour la carte de Jacques Kessler et André Chambraud. Un fois de plus, faire tourner un modele d'interpolation avec trop peu de données peut donner des resultats aberrants, même si numeriquement exactes.

Il serait souhaitable, quand les données sont insuffisantes, de ne pas editer de nouvelles cartes, ou alors de proceder à une etude plus fine en essayant de prendre en compte de vieilles stations fermées, et en utilisant les connaissances humaines ... Car le modele Aurelhy, aussi perfectionné soit il, manque visiblement de données danc ce cas.

A+

[frc63]

Salut !

Pour poursuivre sur la pluvio en Limagne et les cartes disponibles, j'ai positionné la commune d'Aigueperse sur les 4 cartes à ma disposition.

Sur la periode 1915-1930, la pluvio moyenne de la ville etait de 623,3 mm/an, (merci JB63) ce qui est en accord avec les 640 mm dont m'a parlé un vieux jardinier local.

Cette periode comprend les années 20 qui furent tres seches, ce qui peu facilement expliquer les 20 mm d'ecart de moy annuelle. Il semble aussi que les anciens relevés pluvio sous-estimaient la pluviometrie réèle (non prise en compte de la rosée ?...). Quoi qu'il en soit, il semble difficilement imaginable que la pluvio réèle d'Aigueperse puisse se situer au dela de 700 mm sur une periode trentenale, même surement moins.

Cependant les 45 mm d'ecart de pluvio pour Meihaud (520 mm/an vs 565 mm/an) pour le même poste et sur la même periode evoqué par JB63 me font forcement poser des questions sur la validité des mesures.

Ajoutons que la commune d'Aigueperse est toute petite en surface, entierement en Limagne avec un relief tres faible, excepté la butte de Montpensier au nord, qui est aride. Elle ne connait pas de variations de pluvio significatives d'un point à l'autre de la commune.

Enfin, un peu de topographie, de Aigueperse à Puy Guillaume, au bord de la riviere Allier à 25 km à l'est, la limagne descend lentement avenc d'amples et mou vallonnements de 355 m à moins de 300 m. la pluvio d'Aigueperse et un pur produit Limagnais de l'ouest, ou un foehn puissant associé à une distance des reliefs de l'ouest plus important qu'a Clermont ville (moins de debordements pluvieux), permet à la pluvio de rester dans des valeurs tres faibles. A l'ouest, 10 km separent d'Aigueperse, de Combronde, ville qui appartient deja aux Combrailles et non à la Limagne, même si l'altitude est presque identique à Aigueperse. Mais les combrailles sont justes derrieres, et les debordements pluvieux se font nettement sentir. Pour ceux qui connaissent, le basculement Limagne/Combrailles se fait sur la commune de St Myons.

Voici les cartes :

ICI la carte de la pluvio durant la periode 21-50 (contenant donc la secheresse des années 20). Aigueperse semble parfaitement placé, avec une pluvio entre 600 et 700 mm/an, à mi distance des deux isohyètes.

ICI la carte de la DIREN de MF tracée à l'aide du modèle Aurelhy. Sur cette carte Aigueperse est entre les isohyètes 700 et 800 mm/an, et visiblement bien au dessus des 700 mm/an. C'est la carte qui s'eloigne le plus de la realité.

ICI Une autre carte signée MF, pas mauvaise, mais Aigueperse est encore au dessus de 700 mm/an ce qui ne semble guere possible sur une moyenne trentenale.

Et enfin ICI notre carte "favorite", qui porte sur plus de 100 ans, et la plus precise de toute, et ou Aigueperse est juste au..... dessus de 700 mm. A peine il faut bien le reconnaitre. Cette carte est la deuxieme meilleur pour la commune en question, apres la 21-50.

Voila, j'ai grillé toute mes cartouches et je n'ai pas d'autres infos sur le secteur, alors si vous en avez, n'hesitez pas /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Amicalement

[JB63]

Pluviométrie à Combronde: 744mm par an ( 1898-1924 ), soit environ 100mm de différence avec Aigueperse en 10km... de tels gradiants sont habituels ici!

Puisque tu évoques la sécheresse des années 1920, je ne peux m'empécher de revenir sur 1921. Si je ne me trompe, c'est l'année de référence en matière de sécheresse ( à Paris du moins ). Je me demandais combien il avait bien pu tomber en Limagne.

Réponse: une année normale, pour ne pas dire excédentaire, 600mm à Clermont-Obs. (Côte des Landais à Aubière), grâce à:

149mm en mai

139mm en août

mais 7 mois < 30mm

Autres années sèches:

1948: 397mm aux Landais

1949: 386mm " "

1991: 406mm " " (353mm à Aulnat)

A+

[frc63]

Pluviométrie à Combronde: 744mm par an ( 1898-1924 ), soit environ 100mm de différence avec Aigueperse en 10km... de tels gradiants sont habituels ici!

Puisque tu évoques la sécheresse des années 1920, je ne peux m'empécher de revenir sur 1921. Si je ne me trompe, c'est l'année de référence en matière de sécheresse ( à Paris du moins ). Je me demandais combien il avait bien pu tomber en Limagne.

Réponse: une année normale, pour ne pas dire excédentaire, 600mm à Clermont-Obs. (Côte des Landais à Aubière), grâce à:

149mm en mai

139mm en août

mais 7 mois < 30mm

Autres années sèches:

1948: 397mm aux Landais

1949: 386mm " "

1991: 406mm " " (353mm à Aulnat)

A+

Merci pour la pluvio de Combronde (au fait ou est la station de cette commune ?), Quand on connait la limagne et Combrone ça parait normal /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon l'année 21 est en effet la reference absolue pour la secheresse en RP, et c'est amusant de voir que ce fut une année excedentaire ici.

Cela dit ce n'est pas choquant, ici la secheresse est due au Foehn, surtout efficace par flux typé ouest, precisément les flux qui arrosent genereusement la France (du moins les 2/3 nord). Souvenons nous, les années 99-2000-2001, si humide en region parisienne (record absolu de forte pluvio en 2000 à Paris, il me semble), or ces années furent deficitaires en Limagne (en plein millieu de la tres longue serie) pour la même raison : flux d'ouest tres dominants, nous etions d'ailleurs les seuls à souffrir de secheresse en France ces années là.

De même, la serie des 9 années deficitaire à pour principale explication globalement un plus grand nombre de flux d'ouest que en moyenne.

Et quelques orages peuvent faire le reste (Aout 2004 et ces presque 200 mm, quel bon souvenir

)

A+

[JB63]

Merci pour la pluvio de Combronde (au fait ou est la station de cette commune ?), Quand on connait la limagne et Combrone ça parait normal

Bonne question pour la station de Combronde ... absente du répertoire des stations de MF sur son site.(comme tant d'autres anciennes stations d'ailleurs: Issoire, Ménétrol, Billom... dont les relevés étaient effectuées par des Institeurs/Directeurs d'Ecoles, Gardes des Eaux et Forêts...). Elle n'a pas du disparaitre hier...

J'ignore également son altitude; facheux pour une commune s'étalant de 360m à 700mm!

Sinon, il est vrai qu'avec son foehn par flux d'ouest, la Limagne marche à contre sens pluviométriquement parlant; encore une originalité de nos bassins abrités d'un relief méridien.

[sylver19]

D'apres la methode aurelhy ,la plaine du forez serait plus seche que la limagne.Elle voit du 400/500mm pour la plaine du forez entre montbrison et et le fleuve loire, pour info les normales 51/80 ,montbrisson 610mm/an et à l'est de cette ville une poche de - 600mm/ an et l'ouest de la loire. Pour le 63 aurelhy donne du 500/600mm/an pour la limagne .Les normales 51/80 donne:

-520mm/an meilhaud

-580mm la sauvetat

-590mm aulnat

-610mm riom et aubiere

pour le 15 :610mm massiac

pour le 43:590mm lavoute chilhac

610 mm brioude et st florine

[sylver19]

tu as raison la carte mf est fausse,elle sous estime à des endroits et surestime à d'autres.Comme tu peux voir ,c'est lyon bron qui a conçu cette carte donc meme pas des gens du massif central.J'ai une autre carte de la methode aurelhy et elle est vrai mais les moyenne sont de 51/80.C'est vrai que depuis ces dernieres annees sont plus seches dans la limagne.