meteor

hypothèse Ruddiman

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williams   

Bonjour,

La courbe de t° moyenne que vous donnez est très intéressante mais sur le dernier millénaire, elle me semble très différente de celle fournie par le GIEC (courbe de Mann) je crois. Est-ce normal ou peut-être que je compare 2 choses différentes?

Quelle courbe vous comparez avec celle que j'ai mis ??

Et dans le site en PDF que meteor a donne avez vous un ou des graphiques par exemple a la page 12 car je ne comprends pas mais j'ai des parties blanches et pas un seul graphique ou schema ??

Williams

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meteor   

Quelle courbe vous comparez avec celle que j'ai mis ??

Et dans le site en PDF que meteor a donne avez vous un ou des graphiques par exemple a la page 12 car je ne comprends pas mais j'ai des parties blanches et pas un seul graphique ou schema ??

Williams

j'ai donné 2 sites en pdf:

si c'est du dernier dont tu parles p12 il n'y a qu'un abstract de l'étude d'André Berger:

Les causes astronomiques des grandes variations du climat au Quaternaire

André BERGER

La théorie astronomique des paléoclimats explique la récurrence des cycles glaciaire-interglaciaire

au cours du Quaternaire. Elle est basée sur les variations à long terme des distributions selon les latitudes et

les saisons de l’énergie que la Terre reçoit du Soleil. La réponse du système climatique à ce forçage a été

simulée à partir d’un modèle de complexité réduite, mis au point à Louvain-la-Neuve. Ce modèle a ainsi pu

reproduire les grandes caractéristiques du climat des derniers 3 millions d’années : l’entrée en glaciation il y

a 2,75 millions d’années, les cycles d’obliquité de la fin du Pliocène et du début du Pléistocène, l’émergence

du cycle de 100 ka il y a 900 ka, les cycles glaciaire-interglaciaire des derniers 600 ka, et les variations

climatiques depuis 200 ka BP. En plus du rôle joué par l’insolation et les gaz à effet de serre, le modèle

montre toute l’importance des rétroactions liées à la vapeur d’eau, à l’albédo planétaire, à la végétation, aux

inlandsis et au relèvement isostatique. De plus, l’analyse du climat au Quaternaire a permis de montrer que

le stade isotopique 11 d’il y a 400 000 ans, était le meilleur analogue de notre Holocène. L’étude du devenir

de notre interglaciaire montre aussi qu’il devrait durer beaucoup plus longtemps que les autres et ce, même

indépendamment de l’action des activités humaines sur le climat.

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lozere   

Quelle courbe vous comparez avec celle que j'ai mis ??

Et dans le site en PDF que meteor a donne avez vous un ou des graphiques par exemple a la page 12 car je ne comprends pas mais j'ai des parties blanches et pas un seul graphique ou schema ??

Williams

La voilà:

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-1.htm

Je ne cherchais pas la polémique. Mais le fait que, sur votre graphique, William, les t° moyennes d'aujourd'hui soient inférieures à celles de l'optimum moyen-âgeux ou romain est a priori en contradiction à la fois avec les graphiques fournies par le dernier rapport du GIEC (et présentés comme un consensus scientifique) et par tout ce que le bon citoyen peut lire dans les médias ici ou là sur le caractère record en termes de t° moyenne de la décennie passée depuis au moins 1.000 ans. Il peut simplement s'agir d'une erreur d'amplitude. Mais je souhaitais avant tout savoir d'où venait votre graphique (source antérieure aux courbes de Mann, ou alors en contradiction avec les courbes de Mann).

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williams   

C'est vrai je n'avais pas fait attention a cela sur ce graphique, car meme d'apres les donnees de la NASA la moyenne des temperatures est plus eleve actuellement qu'il y a 1000 ans.

Williams

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lozere   

C'est vrai je n'avais pas fait attention a cela sur ce graphique, car meme d'apres les donnees de la NASA la moyenne des temperatures est plus eleve actuellement qu'il y a 1000 ans.

Williams

Je suppose que les sources de la NASA sont les mêmes que celles du GIEC, à savoir les courbes de Mann?

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C'est vrai je n'avais pas fait attention a cela sur ce graphique, car meme d'apres les donnees de la NASA la moyenne des temperatures est plus eleve actuellement qu'il y a 1000 ans.

Williams

D'une certaine manière, c'est un fait rassurant.Si les températures estimées il y a 10 000 ans étaient alors en moyenne légérement supérieures à celles qui sont actuellement mesurées et que cela n'a pas pour autant provoqué de catastrophe climatique majeure, cela devrait signifier que nous n'avons pas encore franchi le point de non-retour (que je prévois pour ma part entre 2010 et 2015).

Il nous resterait donc encore quelques années (très peu) pour réagir avec quelque chance d'éviter le pire.

Le pire n'est pas survenu dans le passé, probablement parceque le réchauffement s'était produit à un rytme plus lent que maintenant, laissant à la nature le temps de recycler CO2 et CH4 avant qu'ils ne s'accumulent trop dangereusement.

Ce n'est malheureusement plus le cas et je crains que d'ici 5 à 10 ans le phénoméne de réchauffement ne s'emballe de manière incontrolable (point de non-retour). Sauf à avoir recours aux procédés proposés par Météor ou moi pour agir activement sur le climat (par exemple émissions d'aérosols selon Météor, création de cirrus artificiels pour moi), propositons de la dernière chance qui ont été âprement discutés dans un autre lien des forums d'infoclimat.

Mieux vaudrait en effet ne pas devoir en arriver là... Et je détesterais avoir raison sur ce point, comme je déteste avoir (apparemment) eu raison dans mes prévisions concernant le second seuil climatique en 2005.

default_stuart.gif

Alain

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Alex.   

D'une certaine manière, c'est un fait rassurant.

Si les températures estimées il y a 10 000 ans étaient alors en moyenne légérement supérieures à celles qui sont actuellement mesurées et que cela n'a pas pour autant provoqué de catastrophe climatique majeure, cela devrait signifier que nous n'avons pas encore franchi le point de non-retour (que je prévois pour ma part entre 2010 et 2015).

default_laugh.png

Alain

Oui Alain il y a 10 000 ans le climat était plus chaud. Même au temps des grecs le climat était plus chaud qu'aujourd'hui en moyenne sur le planète. Par contre la phase de réchauffement était douce car le réchauffement brutal avait eu lieu avant avec la succession d'épisodes de Heinrich et donc cette pulsation "des" Dryas alternant réchauffements et périodes froides le temps de "croquer" le surplus de glaces des pôles. Regardez les courbes ci-dessous. (j'arrive pas à coller les images!). On voit en // l'évolution des taux en CO2, la t°C à Vostok et la variation du niveau marin sur les 250 000 dernières années. On voit que la T° était bien plus chaude il y a 120 000 ans et il y a 10 000 ans.

L'autre graph. est issus de A. Berger 1992, les titres sont là. Le graph. du bas montre ce que devrait être l'évolution naturelle du climat avec les paramètres orbitaux uniquement. On voit bien la chute du prochain glaciaire. Le réchauffement actuel vu l'ampleur de la prochaine glaciation ne ferait que freiner ou retarder le ressentis de cette nouvelle ère froide. Là encore on parle à moyen terme puisque le prochain pic froid est prévu dans 10 000 ans.

J'AI UN PBM J'ARRIVE PAS A INSERRER LES IMAGES DEPUIS "MES IMAGES"...n'ayant pas de site internet. Comment fait-on merci??! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

A+!

Alex.

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Alex.   

je crois que voilà, j'ai trouvé des infos dans le forum plus bas.

Donc image 1:

dscn42419mh.th.jpg

Image 2:dscn42406of.th.jpg

A+!

Alex.

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Alex.   

Ca c'est une petite courbe de corélation entre les gaz à effet de serre et le climat...Tom Sawyer si tu es arrivé ici peut-être changeras-tu d'avis...

dscn42460es.th.jpg

No (more) comment!

A+!

Alex.

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Alex.   

Là un petit graph. sur l'apparente régularité des cycles climatiques...

dscn42525tl.th.jpg

Les cycles abritent d'autres cycles, tout dépend de l'échelle temporelle.

Pour les fameux évènements de Heinrich, voici lors du dernier glaciaire leurs fréquences (ici dates calibrées):

dscn42515ix.th.jpg

Sans surprise ils précèdent un réchauffement permettant à l'eau non gélée de remonter plus au N. Le climat restant froid, la banquise et l'Inlandsis reprennent leurs droits, s'étendent de nouveau avant de recraquer par accumulation limite de développement (poids des glaces...).

Ci-dessous la limite du front polaire depuis le dernier maximum glaciaire il y a 20 000 ans...vous ne rêvez pas, le front tirait un joli Boston-Lisbone. On rapelle que l'Homme a connu ça, nos ancêtres directs...des sociétés évoluées...

dscn42541un.th.jpg

Pour savoir cela on a carroté les fonds marins. Ces données sont acquises par étude des rapports isotopiques. La précision atteinte est donc extrêmement précise.

A+!

Alex.

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marco_p   

Merci de ces documents très instructifs. Attention quand on parle de front polaire en météo, ce n'est pas exactement la limite de la banquise... Juste une question de terminologie default_rolleyes.gif

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Alex.   

Ouai marco_p t'as raison voilà j'ai "modifié"...tout ça m'oblige à replonger dans les cours de DEA...

default_whistling.gifdefault_rolleyes.gif

A+!

Alex.

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C'est donc bien la banquise qui s'étirait de Boston à Lisbonne en hiver entre 20 000 et 16 000 ans avant aujourd'hui ??

Florent.

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Alex.   

Pas tout à fait Florent76, marco_p dis corrige si c'est pas ça, le front polaire c'est la zone de contacte entre l'air polaire et l'air remontant des tropiques.

Je n'ai pas de schéma mais on a dans les carrotages océaniques des grains de plus d'1,5mm de diamètre venus de gisements rocheux continentaux. Le vent peut faire voler des grains, mais là ils sont dans une carrotte située à 3000km au sud de l'extension maximale hivernale de la banquise actuelle...donc en plein Atlantique Ces grains ont donc roulés, sautés pendant un certain temps...sur la glace jusqu'à sa fonte. Il y a un cas similaire dans la Seine. On a retrouvé il y a un 15aine d'années des rochers de plusieurs tonnes provenant du Morvan au fond du lit ancien de la Seine à hauteur de Paris...seuls un transport par fleuve gelé peut l'avoir apporté jusqu'ici puisque le contexte stratigraphique exclu tout transport fluvial anthropique...on est encore autour de 18 000 BP.

Pour les graph. des posts d'avant, la N. Pachyderma est un foraminifère typique des zones polaires qui a besoin d'eau douce froide. Son extension très sud indique donc les limites passées de milieux comparables aux actuels que l'on trouve donc beaucoup plus au N aujourd'hui.

A+!

Alex.

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marco_p   

Non non, je crois que sur le dessin, quand on parle de front polaire, c'est la PIL, Polar and Ice Limit, et c'est bien ce que tu nous explique avec tes cailloux qui roulent sur la glace (je trouve ça très poétique!)

La redescente entre le trait 3 et le trait 4, cela doit être le refroidissement brutal lié à la fonte de la calotte canadienne, et à l'arret du GS??

Le front polaire (météo) au sens limite air chaud, Air froid, ou ce qui en tenait lieu, si même cela existait, il devait être plus au sud. Il faudrait chercher un peu d'ailleurs, il y a eu des simulations numériques du climat de cette époque, on pourrait récycler les cartes pour cet hiver... default_rolleyes.gif

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Non non, je crois que sur le dessin, quand on parle de front polaire, c'est la PIL, Polar and Ice Limit, et c'est bien ce que tu nous explique avec tes cailloux qui roulent sur la glace (je trouve ça très poétique!)

La redescente entre le trait 3 et le trait 4, cela doit être le refroidissement brutal lié à la fonte de la calotte canadienne, et à l'arret du GS??

Le front polaire (météo) au sens limite air chaud, Air froid, ou ce qui en tenait lieu, si même cela existait, il devait être plus au sud. Il faudrait chercher un peu d'ailleurs, il y a eu des simulations numériques du climat de cette époque, on pourrait récycler les cartes pour cet hiver... default_rolleyes.gif

Donc en conclusion, les limites présentées sur le schémas sont bien celles de la banquise hivernale et qu'ils appellent front polaire de glace ??Florent.

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Alex.   

Oui Florent76 c'est bien le bord sud de la banquise en hiver (marco_p m'a mis le doute et j'hésitais aussi avec la limite d'extension des icebergs).

Marco_p la nouvelle avancée du trait 4 oui, correspond au nouveau pic de froid du Dryas (qui est un réchauffement -ligne 3- aussi marqué que le refroidissement qu'il a provoqué en deuxième temps -ligne 4-). C'est un évènement de Heinrich, donc d'un recul léger du front par réchauffement "tranquille" dans une ambiance glaciaire (20 000 à 13 000 BP), on passe à un évènement brutal (capacité max de la calotte en poids et extension sud) qui rompt, la circulation thermo-haline reprends très Nord. Mais l'apport d'eau douce brutal et l'ambiance générale du climat encore froid permettent un retour rapide à des conditions froides.

Ci-dessous un zoom du Dryas (transition glaciaire/Holocène). H1=dernier évènement de Heinrich, YD=young Dryas

dscn42506os.th.jpg

Et des conséquences en mer de Norvège et au large de l'Irlande à la même époque.

dscn42574mk.th.jpg

dscn42583wb.th.jpg

A+!

Alex.

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meteor   

Là un petit graph. sur l'apparente régularité des cycles climatiques...

dscn42525tl.th.jpg

Les cycles abritent d'autres cycles, tout dépend de l'échelle temporelle.

Pour les fameux évènements de Heinrich, voici lors du dernier glaciaire leurs fréquences (ici dates calibrées):

dscn42515ix.th.jpg

Sans surprise ils précèdent un réchauffement permettant à l'eau non gélée de remonter plus au N. Le climat restant froid, la banquise et l'Inlandsis reprennent leurs droits, s'étendent de nouveau avant de recraquer par accumulation limite de développement (poids des glaces...).

Ci-dessous la limite du front polaire depuis le dernier maximum glaciaire il y a 20 000 ans...vous ne rêvez pas, le front tirait un joli Boston-Lisbone. On rapelle que l'Homme a connu ça, nos ancêtres directs...des sociétés évoluées...

dscn42541un.th.jpg

Pour savoir cela on a carroté les fonds marins. Ces données sont acquises par étude des rapports isotopiques. La précision atteinte est donc extrêmement précise.

A+!

Alex.

merci Alex c'est un plaisir de te lire.Dans le premier graphe de ce post il semble qu'il n'y ait pas de relation simple entre insolation été de l'HN et quantité de glaces et donc finalement température.

Il semble y avoir un décalage de l'ordre de 10000-20000 ans entre les deux.

Il semble aussi que les évènements de Heinrich viennent perturber joyeusement les périodes glaciaires rendant la relation insolation/climat encore plus complexe à déchiffrer..

Il est possible aussi que des variations d'activité solaire, des aérosols volcaniques aient aussi un rôle à jouer.

On peut se poser aussi des questions sur le fait qu'il semble que les périodes interglaciaires durent nettement moins longtemps que les périodes glaciaires et donc sur, semble t'il, une meilleure stabilité de ces dernières.

Stabilité mise en évidence de façon extrème dans l'hypothèse "Terre boule de neige"

à plus

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On peut se poser aussi des questions sur le fait qu'il semble que les périodes interglaciaires durent nettement moins longtemps que les périodes glaciaires et donc sur, semble t'il, une meilleure stabilité de ces dernières.

Stabilité mise en évidence de façon extrème dans l'hypothèse "Terre boule de neige"

Pas du tout d'accord : en terme de stabilité, ce que l'on a connu de mieux et depuis des centaines de milliers d'années, c'est l'actuel interglaciaire. Avant cela les interglaciaires ont été très courts en effet et représentent plus des pointes régulières de températures qu'une véritable ère chaude.Quand aux périodes glaciaires, on remarque rapidement sur les graphiques qu'elles sont ce qu'il y a de plus instables. Les variations sont innombrables et fortes faisant passer les températures d'un froid modéré aux plus grandes glaces sans arrêt...

Florent.

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Alex.   

Oui c'est vrai Florent76, les périodes glaciaires sont très sensibles à un tas de facteurs dont beaucoup ont des origines inconnues. Il y a des forçages autres que les gros classiques astronomiques. Les courbes proposées ici sont reconnues dans d'autres type de carrotages, on a donc affaire à des variations globales. Mais si on s'arrête à l'Europe par exemple, rien qu'entre 35 000 et 12 000 BP entre la France et la Russie on a des différences dans des petites phases moins froides ou plus humides. Bref il y a de gros débats actuellement en paléo sur la reconnaissance de stades et d'interstades... (je vous filerai du détail) et sur leur impact sur les sociétés humaines et leur environnement.

Autre point quand on compare le climat du passé à aujourd'hui, on s'arrête généralement au dernier interglaciaire il y a 140 000 ans car avant trop de choses ont changé (position des continents, faune, flore...). Il faut comparer ce qui est comparable.

A noter que depuis le XIXème siècle l'Homme agissant sur le climat, nous commençons à parler d'ère Anthropocène comme succession à l'Holocène...débat chaud et réponse dans pas mal de siècles histoire d'avoir du recul...

A+!

Alex.

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Bref il y a de gros débats actuellement en paléo sur la reconnaissance de stades et d'interstades... (je vous filerai du détail) et sur leur impact sur les sociétés humaines et leur environnement.

J'en serai absolument ravi et ne serai pas le seul ici. Connaitre l'évolution climatique jusqu'à 140 000 ans avant maintenant, ainsi que les impacts sur les sociétés humaines et l'environnement est un programme passionnant !

Florent.

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Alex.   

Petite question à Alex...

http://img192.imageshack.us/img192/6316/dscn42574mk.th.jpg

Sur cette image, à quoi correspondent A, B, C, D et Young Dryas YD ??? Quelle description et explication en sont donnés ??

Florent.

Tu vois que A, B, C, D correspondent à des périodes de refroidissement. Ne me demande pas quelle en est la cause, je ne sais pas et on en a pas discuté à l'époque. Encore une fois y'a pas mal de variations de petite échelle qu'on ne sait pas expliquer.

Le YD signifie Young dryas...le fameux H1 ou 1er évènement de Heinrich quand tu remontes le temps.

Si vous avez d'autres questions n'hésitez pas car tout n'est pas toujours clair! Le O18 est la valeur isotopique de l'Oxygène 18.

A+!

Alex.

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Tu vois que A, B, C, D correspondent à des périodes de refroidissement. Ne me demande pas quelle en est la cause, je ne sais pas et on en a pas discuté à l'époque. Encore une fois y'a pas mal de variations de petite échelle qu'on ne sait pas expliquer.

Le YD signifie Young dryas...le fameux H1 ou 1er évènement de Heinrich quand tu remontes le temps.

Si vous avez d'autres questions n'hésitez pas car tout n'est pas toujours clair! Le O18 est la valeur isotopique de l'Oxygène 18.

A+!

Alex.

Merci Alex... c'est un peu l'explication qui m'intéressait au cas où elle aurait été connue...J'attends la suite de ce sujet avec impatience et n'hésiterai pas à communiquer d'autres éléments aussi...

Florent.

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meteor   

Oui toutefois ce qui me frappe c'est la longueur des périodes froides par rapport aux périodes chaudes.

Il faut s'entendre d'ailleurs sur la définition de ce qu'est une période glaciaire.

Pour moi ces périodes sont limitées par les pics de CO2 ou de delta T Vostok.

Il semble difficile d'apprécier réellement la stabilité des périodes chaudes puisque ces dernières durent bp moins longtemps.

Les périodes glaciaires présentent la particularité d'être semble t'il assez "résistantes" au point d'offrir des contre-réactions ,type Heinrich, qui replongent la période dans le froid.

En se sens elles sont plus stables, au sens où je l'entends.

Et je rappelle même si c'est un peu HS que cette stabilité peut s'exercer de façon telle qu'elle aboutirait à la Terre "boule de neige".

Pour corroborer ce que je dis et sous réserve que mes infos soient bonnes, rappelons les chronologies des dernières grandes glaciations:

Würm : -80000 à -10000 ans

Riss : -300000 à -120000 ans

Mindel : -650000 à -350000 ans

sur 650000 ans il y a 550000ans de période glaciaire soit 85% du temps et 100000 ans de période interglaciaire, soit 15% du temps.

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