Le gulf stream ralenti

[Torrent]

Il y a un moyen, je me souviens d'une bacterie qui bousillait la gazole des chalutiers il y a quelques années, et si on injectait cette bacterie dans tous les gisements petroliers?

Nul doute que de bons biologistes sont capables d'arriver à produire un micro organisme qui s'attaquerait aux hydrocarbures et aux hydrates de méthane, par exemple.

On reglerait ainsi une bonne partie du problème... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Par contre le role du phytoplancton sur la consommation du co2 pourrait etre ameliore en dopant ce dernier par des rajouts de fer.

hors sujet pardon.

Les expériences réalisées sur le sujet (stimuler la croissance du phytoplancton et la séquestration du carbone et balançant de tonnes de fer dans les océans) se sont soldées par de très cuisants échecs. Et c'est TANT MIEUX pour la planète et donc pour nous.

En ce qui concerne les micro-organismes qui consomment les hydrocarbures, il faudrait qu'ils ne rejettent pas de déchets ayant l'allure de...gaz à effet de serre...(sinon si fuite de gaz des puits vers l'atmosphère => catastrophe )

Mot clé : Bioremédiation

[Alain Coustou]

Il y a un moyen, je me souviens d'une bacterie qui bousillait la gazole des chalutiers il y a quelques années, et si on injectait cette bacterie dans tous les gisements petroliers?

Nul doute que de bons biologistes sont capables d'arriver à produire un micro organisme qui s'attaquerait aux hydrocarbures et aux hydrates de méthane, par exemple.

On reglerait ainsi une bonne partie du problème... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je me suis intéressé avec circonspection à la question, parmis les multiples moyens qui pourraient être envisagés pour tenter de limiter le réchauffement, ses causes et ses conséquences. Voici ce que j'écris - prudemment - au sujet des bactéries métanophiles dans la seconde partie de "Terre, fin de partie ?":

Resterait en tout dernier lieu une ultime voie à explorer pour réduire la présence du méthane dans certains milieux naturels: la capacité de certains micro-organismes à éliminer le CH4. Il s'agit d'une variété d'archae capable d'oxyder le méthane en le consommant et en produisant des sulfures en milieu anoxique. Cela supposerait la capacité - actuellement inexistante - de produire et de contrôler des quantités considérables de ces archéobactéries métanophiles (alors que la plus grande partie des des archéobactéries sont méthanogènes, c'est-à-dire productrices de méthane), ce qui n'est guère évident sans des recherches approfondies et éventuellement des modifications génétiques peut-être non sans danger pour l'environnement.

On peut consulter au sujet des archéobactéries éventuellement utilisables le rapport annuel 2002 de l'IFREMER, Processus sédimentaires et marges océaniques. Et je pense comme Planète Bleue qu'il faudrait être extrémement prudents... Les sulfures produits par les bactéries métanophiles ne seraient peut-être pas anodins par leurs effets environnementaux...

Alain

[Invité Guest]

Supposons que l'on trouve une bactérie qui bouffe les hydrocarbures sans produire de gaz à effet de serre...Quand la bactérie meurt, elle relâche dans l'atmosphère (ou dans le puit de pétrole si on l'a utilisé pour détruire un puits...mieux vaut que le puits soit 100% hermétique) tout le carbone (d'origine fossile) assimilé.

Mieux vaut trouver le moyen de réaliser une fission nucléaire du carbone des hydrocarbures pour s'en débarasser complètement !

La réaction inverse de ceci :

Le big-bang n’a pratiquement produit que de l’hydrogène (de masse 1) et de l’hélium (de masse 4), car il n’existe pas de noyaux atomiques stables ayant des masses de 5 et de 8. En revanche, dans le cœur des étoiles, le carbone (de masse 12) peut se former au cours de la réaction triple alpha, dans laquelle trois noyaux d’hélium (particules alpha) fusionnent pour donner un noyau de carbone 12.

Suite : http://info.web.cern.ch/Press/PressRelease...ripleAlpha.html

[Alain Coustou]

Supposons que l'on trouve une bactérie qui bouffe les hydrocarbures sans produire de gaz à effet de serre...Quand la bactérie meurt, elle relâche dans l'atmosphère (ou dans le puit de pétrole si on l'a utilisé pour détruire un puits) tout le carbone (d'origne fossile) assimilé.

Faudrait que le processus aboutisse à du CO2 (moins dangereux que le méthane en tant que GES) ou à un composé carboné stable et sans danger pour l'environnement.

C'est pas gagné d'avance.

C'est pour ça que j'ai placé l'exploration éventuelle de cette voie "en tout dernier lieu" parmis les moyens que je propose en vue de réduire le péril climatique.

Alain

[Invité Guest]

Pour un puit, l'ajout d'eau de chaux peut regler le probleme du co2 relache.

Ah oui ? Et tu l'obtiens comment l'eau de chaux ? (= chaux éteinte + eau)

Le terme de chaux est générique. Il regroupe un grand nombre de produits, dont le seul point commun est d'être obtenu par calcination, c’est-à-dire chauffage à haute température, de pierre calcaire. Selon la composition du matériau de base, on obtiendra de la chaux aérienne ou de la chaux hydraulique. La chaux vive désigne le matériau brut obtenu en sortie de four. Les usages de la chaux sont très nombreux - http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaux_%28chimie%29

[Invité Guest]

Mieux vaut faire un "moratoire" sur les combustibles fossiles que d'essayer de trouver ce genre de bactéries : nous aurons besoin du pétrole pour des usages nobles (plastiques, chimie organique etc...), ne le gâchons pas.

[Torrent]

Pas forcement relargage du carbone sous forme gazeuse, de quoi sont composées les falaises d'Etretat? de milliards de milliards de squelettes de micro organismes marins qui ont transformé le CO2 en calcaire, il n'est pas interdit de supposer qu'on puisse creer par genie genetique une bacterie qui capture les atomes de carbone pour les synthetiser de la même façon en calcaire et ceci bien plus rapidement que les processus naturels.

La bacterie meurt mais le carbone est fixé sous forme de calcaire, par exemple ...

[Invité Guest]

Pas forcement relargage du carbone sous forme gazeuse, de quoi sont composées les falaises d'Etretat? de milliards de milliards de squelettes de micro organismes marins qui ont transformé le CO2 en calcaire, il n'est pas interdit de supposer qu'on puisse creer par genie genetique une bacterie qui capture les atomes de carbone pour les synthetiser de la même façon en calcaire et ceci bien plus rapidement que les processus naturels. La bacterie meurt mais le carbone est fixé sous forme de calcaire, par exemple ...

=> Organismes concernés : Foraminifères et Coccolithophoridés (craie d'Etretat, Crétacé )...

Des coccolithophoridées (algues unicellulaires microscopiques) qui consomment des hydrocarbures ??? Jamais entendu parlé...

Et ces organismes ne sont pas constitués entièrement de CaCO3 (uniquement leur test) mais aussi de molécules organiques (lipides, sucres, protéines <= fruits de la photosynthèse...) comme tous les êtres vivants. Ce sont d'ailleurs les micro-algues qui ont été à l'origine de la formation du pétrole...Pétrole issu de la transformation (P,T) de cette matière organique planctonique obtenue par photosynthèse.

ET ATTENTION : la précipitation du CaCO3 libère du CO2... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

2 HCO3- + Ca++ -> CaCO3 + CO2 + H20

Pour en avoir le coeur net, c'est par ici :

Production de carbonates et CO2 atmosphérique

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...carbonates.html

[Laure12]

Que peut-on faire pour sensibiliser les gens ? Le problème est que ce sont des questions qui font appel à un minimum de connaissances scientifiques : produits des combustions, notion de gaz à effet de serre, paléo-climatologie etc...Comment faire ?

Tu plaisantes, Planete Bleue ? Nul besoin d'avoir beaucoup de connaissances scientifiques pour se rendre compte de façon très concrète de diverses pollutions, à commencer par celle générée par l'automobile (voir par exemple les brouillards épais qui plombent bien souvent Paris).

Moi, je pense que les gens sont de plus en plus sensibilisés au problème. Grâce entre autres à certaines campagnes (voir l'Ademe) à l'engagement de personnalités aimées du grand public (Nicolas Hulot par exemple) etc, etc.

Reste qu'il faudrait arriver à décider les "décideurs"...Je pense aussi que la plupart d'entre eux tablent sans le dire sur un changement qui interviendrait dans une cinquantaine d'années..Etant donné leur âge moyen, vous voyez ce que je veux dire ?

Cela dit nous avons pris beaucoup de retard dans pas mal de domaines. Aujourd'hui à midi j'ai écouté l'émission de J.P Coffre consacrée à l'agriculture biologique. Nous sommes en 25ème place ou quelque chose de cet ordre. Et au même niveau que les US en ce qui concerne l'agriculture conventionnelle (donc, aussi polluants qu'eux à ce niveau-là). Pourtant la demande en bio ne cesse d'augmenter, alors nous sommes obligés d'importer massivement.

Voilà...quelques réflexions du soir. Bonne nuit ! /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

[Invité Guest]

Tu plaisantes, Planete Bleue ? Nul besoin d'avoir beaucoup de connaissances scientifiques pour se rendre compte de façon très concrète de diverses pollutions, à commencer par celle générée par l'automobile (voir par exemple les brouillards épais qui plombent bien souvent Paris).

Moi, je pense que les gens sont de plus en plus sensibilisés au problème. Grâce entre autres à certaines campagnes (voir l'Ademe) à l'engagement de personnalités aimées du grand public (Nicolas Hulot par exemple) etc, etc.

Reste qu'il faudrait arriver à décider les "décideurs"...Je pense aussi que la plupart d'entre eux tablent sans le dire sur un changement qui interviendrait dans une cinquantaine d'années..Etant donné leur âge moyen, vous voyez ce que je veux dire ?

Cela dit nous avons pris beaucoup de retard dans pas mal de domaines. Aujourd'hui à midi j'ai écouté l'émission de J.P Coffre consacrée à l'agriculture biologique. Nous sommes en 25ème place ou quelque chose de cet ordre. Et au même niveau que les US en ce qui concerne l'agriculture conventionnelle (donc, aussi polluants qu'eux à ce niveau-là). Pourtant la demande en bio ne cesse d'augmenter, alors nous sommes obligés d'importer massivement.

Voilà...quelques réflexions du soir. Bonne nuit ! /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

Je dis cela car je suis sidèré de voir le nombre de personnes (certains de mes collègues et de mes élèves en particulier, même ceux qui sont en série scientifique) qui ne savent même pas expliquer en quoi consiste l'effet de serre, qui ignorent la composition de l'air (incroyable !), qui ne connaissent pas les produits principaux d'une combustion du pétrole, qui ne savent psa expliquer en quoi consiste la photosynthèse et qui mélangent tout : ozone, pluies acides, nitrates, réchauffement... ! De quoi légèrement m'énerver... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Bonne nuit à toi aussi Laure

[Invité Guest]

Quels sont les facteurs qui contrôlent la température de surface d'une planète ?

Une présentation simplifiée ici : http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...emperature.html

Des applets (programmes) permettant de faire varier l'albedo, la distance planète-soleil et de trouver le température d'équilibre sont accessibles ici (l'applet effet de serre est aussi très intéressant) :

Appliquette Planet Temperature Applet :

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...eil.html#albedo

Si les liens ne fonctionnent pas (c'est le cas sur mon ordi), aller directement ici : http://solarsystem.colorado.edu/home/lowRes.html

[Invité]

ET ATTENTION : la précipitation du CaCO3 libère du CO2...

2 HCO3- + Ca++ -> CaCO3 + CO2 + H20

Certes, mais comme tu peux le voir, dans le premier terme de l'équation il y a 2 carbones.

Dans le deuxième aussi mais un des 2 carbones est fixé.

Le bilan est donc bien la fixation de carbone.

Si on veut aller un peu plus loin , il faut partir de CO2 atmos.

Ce dernier se dissout dans l'eau pour former l'acide carbonique

2CO2 +2 H2O ----> 2H2CO3

2H2CO3 --->2 H+ +2 HCO3-

2 HCO3- + Ca++ ----> CaCO3 + CO2 +H2O (sous l'action des foraminifères)

L'équation globale peut donc s'écrire:

CO2 + H2O + Ca++ ---> CaCO3 + 2 H+ + H2O

Il y a bien fixation de CO2, mais il est à noter qu'il y a libération de 2 H+.

Il est donc fondamental d'avoir un océan légèrement basique pour avoir cette réaction, car :

2 H+ + CaCO3 ----> CO2 + H2O + Ca++ (réaction inverse)

Il est donc fondamental d'avoir du calcaire en excès pour que cette réaction se produise.

D'où l'idée d'en déverser de grandes masses dans l'océan.

[Invité Guest]

Il faut aller encore plus loin Météor :

Production de carbonates et CO2 atmosphérique

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...carbonates.html

Les réactions de précipitation-dissolution des carbonates telles que vous les écrivez s'équilibrent aux échelles de temps brèves ; le bilan est nul et cela n'influe pas sur le taux de CO2 atmosphérique

. Les variations aux grandes échelles de temps (comme la baisse globale du CO2 depuis 4,5 milliards d'année, la baisse du CO2 au carbonifère ou depuis le début du tertiaire, la hausse au crétacé ...) sont dues aux variations relatives de l'altération continentale (qui pompe du CO2) et du volcanisme (qui en fournit). Au cours de l'histoire de la Terre, la fabrication de calcaire (en surface, suite à l'altération des silicates calciques

) a été globalement légèrement supérieure à sa destruction en profondeur (par métamorphisme et subduction). Au cours des temps géologiques, le CO2 atmosphérique a donc baissé, d'un facteur 100 000 à peu près.

1 - Précipitation et altération des carbonates à l'échelle humaine

Lorsqu'on on travaille à un instant donné, aujourd'hui par exemple, on écrit l'équation :

CaCO3 + CO2 + H2O <--> 2 HCO3- + Ca++

Cela veut dire, par exemple, que l'eau de pluie absorbe du CO2 atmosphérique, que cette pluie chargée de CO2 attaque le calcaire, qui se trouve ainsi transformé en HCO3- et Ca++. Il y a donc prélèvement de CO2 dans l'atmosphère, qui se trouve alors transféré vers l'hydrosphère.

Cela veut dire, dans l'autre sens, que lorsqu'un corail fabrique son test, il prélève 2 moles de HCO3- de l'hydrosphère, pour donner une mole de CaCO3 et une mole CO2. Ce CO2 est dans ce cas précis utilisé par une algue symbiotique, et sa libération dans l'atmosphère est différée jusqu'à la mort de l'algue.

2 - Précipitation des carbonates et piégeage du CO2 à l'échelle du millier ou du million d'année

A l'échelle du millier ou du million d'année, ces deux réactions s'équilibrent. Si pour une cause x ou y, un sens est favorisé, par exemple libération de CO2 à cause de la précipitation de calcaire, le CO2 augmentera, ce qui favorisera la dissolution des carbonates, et donc le transfert de CO2 de l'atmosphère vers l'hydrosphère. A l'échelle du millier ou du million d'année, le bilan de tout cela est nul, et ne change pas la teneur en CO2 atmosphérique.

3 - Précipitation des carbonates à l'échelles de plusieurs dizaines de millions d'années

Tous les raisonnements précédents se font donc avec une quantité de CaCO3 et de Ca++ constante. Et c'est là que le bas blesse...

En effet, la quantité de CaCO3 et de Ca++ n'est pas constante. L'altération des silicates calciques (contenant du Ca++) par une eau chargée en CO2 est un phénomène très lent qui pompe du CO2 de l'atmosphère pour le transformer en CaCO3 :

* Etape n°1: dissolution du CO22H2O + 2CO2 <--> 2 H2CO3 <--> 2H+ + 2 HCO3-

* Etape n°2 : altération des silicates calciques

2H+ + 2 HCO3- + CaSiO3 --> SiO2 + H2O + 2HCO3- + Ca++

et cette réaction ne va que dans un seul sens dans les conditions de surfaces....

·Pour simplifier, on écrit les équations avec le plus simple des silicates calciques, CaSiO3 (la wollastonite). Ces deux étapes prélèvent donc du CO2 atmosphérique (2 molécules de CO2 pour 1 atome de Ca) et le transforment en HCO3- " hydrosphérique "

* Etape n°3 : transferts de ces substances dissoutes vers la mer

* Etape n°4 : dans un milieu de sédimentation :

Ca++ et HCO3- vont alors suivre le "destin" normal de ces ions :

SiO2 + 2HCO3- + Ca++ <--> CaCO3 + H2O + CO2 + SiO2

A la silice près qui n'intervient pas, cette étape 4 est identique à la classique équation des carbonates, et 2 HCO3- " hydrosphériques " sont transformés en 1 CaCO3 et 1 CO2 atmosphérique ;

mais ces 2 HCO3- proviennent de 2 CO2 et n'en redonne qu'un seul !

La somme de tout cela, c'est :

2CO2 + 2H2O+ CaSiO3 --> 2H2O + SiO2 + CaCO3 + CO2

Il y avait 2 CO2 au départ et il en reste un seul à l'arrivée... Parce qu'il y a eu "apport de calcium nouveau", un CO2 de l'atmosphère a été prélevé et il est devenu CaCO3.

Dans toutes ces équations, il y a partout <-->, sauf à un endroit où il n'y a que -->. C'est pour cela que globalement, la somme de ces réactions ne va que dans un sens (-->).

Ensuite, ce CaCO3 sera pris dans le cycle classique de la dissolution des carbonates, dont le bilan est nul sur quelques milliers à millions d'année.

Dans la nature, les plus courants des silicates calciques ne sont pas la wollastonite, mais le plagioclase calcique, les pyroxène et les amphiboles … L'équation bilan avec le plagioclase peut alors s'écrire :

2 Al2SiO8Ca + 2 CO2 + 4 H2O à 2 CaCO3 + Si4O10Al4(OH)8 (kaolinite).

L'altération des granites et de ses plagioclases fabrique donc des chaos granitiques, de l'arène, des argiles mais le plus important, à l'échelle de la planète Terre, c'est la baisse du CO2 atmosphérique.

C'est comme cela qu'au cours des milliards d'années, du CO2 atmosphérique a été transformé en CO2 lithosphérique (calcaire). Ce CO2 lithosphérique (calcaire) est détruit à chaud dans les réactions métamorphiques et surtout par la subduction (CaCO3 + SiO2 --> CaSiO3 + CO2). Ce CO2 revient alors dans l'atmosphère par le volcanisme.

Les variations aux grandes échelles de temps (baisse du CO2 au carbonifère ou depuis le début du tertiaire, hausse au crétacé ...) sont dues aux variations relatives de l'altération continentale (qui pompe du CO2) et du volcanisme (qui en fournit). Mais au cours de l'histoire de la Terre, la fabrication de calcaire (en surface, suite à l'altération des silicates calciques) a eté globalement légérement supérieure à sa destruction en profondeur (par métamorphisme et subduction).

Au cours du temps en gros, le CO2 atmospherique a donc baissé, d'un facteur 100 000 à peu près : pression de CO2 voisine de 30. 105Pa (30 atmosphères) juste après la formation de la Terre et de 30 Pa (0,0003 atmosphère) actuellement.

Météor :

Certes, mais comme tu peux le voir, dans le premier terme de l'équation il y a 2 carbones.

Dans le deuxième aussi mais un des 2 carbones est fixé. Le bilan est donc bien la fixation de carbone.

Si on veut aller un peu plus loin , il faut partir de CO2 atmos.

Ce dernier se dissout dans l'eau pour former l'acide carbonique

(1) 2CO2 +2 H2O ----> 2H2CO3

(2) 2H2CO3 --->2 H+ +2 HCO3-

(3 )2 HCO3- + Ca++ ----> CaCO3 + CO2 +H2O (sous l'action des foraminifères)

L'équation globale peut donc s'écrire:

(4= 1+2+3) CO2 + H2O + Ca++ ---> CaCO3 + 2 H+ + H2O

Il y a bien fixation de CO2, mais il est à noter qu'il y a libération de 2 H+.

Il est donc fondamental d'avoir un océan légèrement basique pour avoir cette réaction, car :

(3) 2 H+ + CaCO3 ----> CO2 + H2O + Ca++ (réaction inverse)

Il est donc fondamental d'avoir du calcaire en excès pour que cette réaction se produise.

D'où l'idée d'en déverser de grandes masses dans l'océan.

L'équation 4 n'est pas équilibrée (H20, c'est pas gènant pour la compréhention) et s'écrit dans les deux sens :

CO2 + H20 + Ca2+ <-> H2CO3 + Ca++ <-> CaCO3 + 2H+ (l'acide attaque le calcaire)

Un milieu où CO2 augmente conduit à un déplacement de l'équilibre de cette façon :

CaC03 + CO2 + H20 -> 2HCO3- + Ca2+ (dissolution d'un calcaire par une eau de pluie acide par exemple)

Dans la nature, un calcaire (CaCO3) peut être dissous par une eau riche en CO2 (consommation du CO2). Il faut alors trouver le moyen de pièger le HCO3- obtenu et qui est soluble (et Ca2+)...C'est une stratégie théorique de séquestration du carbone.

Apparté : Pour séquestrer le C02, on peut aussi chercher à favoriser la réaction : CO2 + H2O «-» H+ + HCO3- , réaction qui a lieu dans le sang, et par exemple par voie enzymatique - Voir à ce sujet : http://www.actu-environnement.com/ae/news/841.php4 - Attention cependant à ce que l'on fait ensuite avec le HCO3-...pour ne pas libèrer à nouveau le CO2...D'autre part il faut produire de très grandes quantités d'enzyme : bilan énergétique, environnemental, économique ? Je pense que l'enzyme utilisée par l'entreprise CO2solutions est une anhydrase carbonique - Plus d'infos sur ces enzymes : http://www.rcsb.org/pdb/molecules/pdb49_1.html et http://www.chups.jussieu.fr/polys/biochimi...LY.Chp.1.2.html " Elle catalyse la réaction d'addition d'une molécule d'eau sur une molécule de gaz carbonique pour donner l'acide carbonique qui se dissocie au pH physiologique en un ion bicarbonate et un proton. Cette réaction est réversible et aboutit à un état d'équilibre que la catalyse enzymatique ne change pas."

Donc oui, on peut théoriquement pièger le CO2 (d'origine humaine) en injectant du CaCO3 dans les océans car la dissolution d'une mole de CaCO3 conduit à la consommation d'une mole de CO2.

MAIS :

Supposons que l'on décide d'utiliser cette stratégie à grande échelle (pour avoir un résultat significatif). Cela suppose :

1 - D'injecter plusieurs millions de tonnes de CaCO3 chaque année (on balance dans l'atmosphère 6 milliards de tonnes de carbone par an et environ la moitié est piègé (tant que les océans fonctionnent en puits) dans les océans et la végétation).

2 - De réduire en poudre le calcaire car des blocs coulent au fond de la mer (consommation d'énergie énorme compte tenu des volumes à traiter)

3 - De disperser de manière fine la poudre car un excès local de CaCO3 conduira à une non dissolution du CaCO3...Il faut donc parcourir toutes les mers du globe en bateau.

Bilan environnemental et énergétique ? /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

On obtient de plus des eaux océaniques de plus en plus dures et moins transparentes (conséquences écologiques si stratégie utilisée à grande échelle ? déséquilibre des ions en solution...? Impact de la baisse de lumière ? ). Et on fait quoi si on continue comme cela et si on arrive à saturation complète, c'est à dire à transformer les eaux océaniques en eaux super-carbonatées ?

Une solution bien plus efficace est de ne pas balancer de CO2 d'origine fossile dans l'atmosphère.

N'oublions pas l'objectif de cette discussion entamée par Torrent [ /index.php?s=&showtopic=11734&view=findpost&p=158321'>#message 117 ] : essayer fixer le CO2 grâce aux organismes à test calcaire responsables par exemple de la formation des falaises d'Etretat.

La précipitation des carbonates libère du CO2. La stratégie de Torrent conduit au pire exactement à l'inverse du but recherché ou au mieux à un bilan nul si on dissous ensuite tout le calcaire formé. Par contre la dissolution des falaises d'Etretat par des eaux de pluie acides conduit à pièger le CO2...

Impact biologique de l'acidification des eaux océaniques à cause de l'augmentation du CO2 :

La vie marine menacée par l'acidification des océans

Anthropogenic ocean acidification over the twenty-first century and its impact on calcifying organisms, Orr J. et al., Nature, 29 septembre 2005 "

[Invité]

L'équation 4 n'est pas équilibrée (H20, c'est pas gènant pour la compréhention) et s'écrit dans les deux sens :

Oui c'est comme me faire remarquer une faute d'orthographe, c'est pas gentil.Sinon pour la simplification de l'écriture je n'ai pas mis les flèches dans les deux sens.

Je "crois" savoir en effet que toutes les réactions décrites sont équilibrées, leur sens dépendant des concentrations des différentes espèces en solution ainsi que de la pression du CO2.

Je suis globalement en accord avec ce qui est écrit dans ENS Lyon.

C'est bien pour cela que j'indique que globalement la réaction de précipitation du calcaire par les foraminifères ne peut se faire que par injection d'une quantité équivalente de calcaire à la quantité précipitée.

Je continue à soutenir d'autant plus la solution qui consiste à injecter du calcaire dans l'eau.

C'est sans doute le meilleur moyen pour protéger les coraux et la vie marine en général ainsi que pour capter du CO2.

Laisser faire l'acidité du CO2 n'étant pas une bonne chose pour cette même vie marine.

Je ne pense pas que la diminution du rayonnement solaire résultant de cette injection de calcaire soit préjudiciable à la photosynthèse.Les algues marines s'accommodent de luminosités très variables.

La dureté calcique de l'eau de mer augmentera en effet momentanément pouvant causer quelques précipités. C'est à étudier en fonction des ions en solution dans l'eau de mer.

Sur un plan général ,convaincu que nous n'arriverons pas à empêcher le CO2 d'atteindre des concentrations dangereuses ( sans même parler d'effet de seuil ou de transformation des puits en fontaines) je reste, bien-sûr, farouche partisan de ce genre de contre-mesures, malgré l'énormité des moyens à mettre en oeuvre.

J'appelle donc de mes voeux la formation d'un organisme international (genre GIEC) de recherche et de propositions d'applications (incluant les moyens techniques à mettre en oeuvre et leur chiffrage) de contre-mesures de stabilisation du CO2 atmosphérique et d'actions sur le rayonnement solaire incident (albédo).

La liste n'étant pas exhaustive.

D'ailleurs avec tout celà on s'éloigne considérablement du sujet initial :l'arrêt du GS et ses conséquences.

Conséquences décrites plus haut de façon bp trop sommaire pour conclure d'une quelconque façon.

[Invité Guest]

Oui c'est comme me faire remarquer une faute d'orthographe, c'est pas gentil.

Sinon pour la simplification de l'écriture je n'ai pas mis les flèches dans les deux sens.

Je "crois" savoir en effet que toutes les réactions décrites sont équilibrées, leur sens dépendant des concentrations des différentes espèces en solution ainsi que de la pression du CO2.

Je n'en doute absolument pas /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis globalement en accord avec ce qui est écrit dans ENS Lyon.

C'est bien pour cela que j'indique que globalement la réaction de précipitation du calcaire par les foraminifères ne peut se faire que par injection d'une quantité équivalente de calcaire à la quantité précipitée.

????? On ne peut pas pièger de CO2 par précipitation des carbonates. Cette stratégie est une impasse totale. (encore une fois la précipitation d'une mole de CaCO3 libère une mole de CO2)

Je continue à soutenir d'autant plus la solution qui consiste à injecter du calcaire dans l'eau.

C'est sans doute le meilleur moyen pour protéger les coraux et la vie marine en général ainsi que pour capter du CO2. Laisser faire l'acidité du CO2 n'étant pas une bonne chose pour cette même vie marine.

Oui l'acidification des eaux océaniques par augmentation du CO2 est une menace.Je pense de mon coté que la seule solution dans le court, moyen et long terme est de réduire drastiquement nos émissions de CO2 : on ne peut pas s'en sortir autrement.

Je ne pense pas que la diminution du rayonnement solaire résultant de cette injection de calcaire soit préjudiciable à la photosynthèse.Les algues marines s'accommodent de luminosités très variables.

1 - Il n'y a pas que des algues dans les océans.2 - C'est s'avancer à mon avis un peu vite que de prévoir qu'il n'y a pas d'impacts.

La dureté calcique de l'eau de mer augmentera en effet momentanément pouvant causer quelques précipités. C'est à étudier en fonction des ions en solution dans l'eau de mer.

Sur un plan général ,convaincu que nous n'arriverons pas à empêcher le CO2 d'atteindre des concentrations dangereuses ( sans même parler d'effet de seuil ou de transformation des puits en fontaines) je reste, bien-sûr, farouche partisan de ce genre de contre-mesures, malgré l'énormité des moyens à mettre en oeuvre.

Oui, des moyens tellement énormes que c'est pour moi suicidaire de chercher à y recourir. C'est aussi à mon avis implicitement avoir une vision très négative de l'homme et considèrer qu'il est incapable de devenir responsable. J'ai une autre vision de l'homme.

J'appelle donc de mes voeux la formation d'un organisme international (genre GIEC) de recherche et de propositions d'applications (incluant les moyens techniques à mettre en oeuvre et leur chiffrage) de contre-mesures de stabilisation du CO2 atmosphérique et d'actions sur le rayonnement solaire incident (albédo). La liste n'étant pas exhaustive.

Oui à la recherche (dans le cadre d'une approche globale où l'éthique a toute sa place) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

?????

On ne peut pas pièger de CO2 par précipitation des carbonates. Cette stratégie est une impasse totale.

2 - C'est s'avancer à mon avis un peu vite que de prévoir qu'il n'y a pas d'impacts.

Attention de ne pas se méprendre sur l'intérêt de l'injection de CaCO3.

Cette injection permet bien directement le captage du CO2 suivant cette réaction:

CaCO3 + H2O + CO2 <---> 2 CaHCO3 (bien écrit?)

Ensuite le CaCO3 en excès permet de maintenir un pH suffisamment basique pour que les formations calcaires corralliennes vivantes (et autres organismes) puissent justement continuer à se développer et à synthétiser ce même calcaire.

C'est un bonus en quelque sorte et c'est pourquoi j'ai dit que "Je continue à soutenir d'autant plus

la solution qui consiste à injecter du calcaire dans l'eau"

pour le :

"Je ne pense pas que la diminution du rayonnement solaire résultant de cette injection de calcaire soit préjudiciable à la photosynthèse."

Ce n'est qu'une intuition, mais qui doit être vérifiée bien sûr.

[Invité Guest]

Attention de ne pas se méprendre sur l'intérêt de l'injection de CaCO3.

Cette injection permet bien directement le captage du CO2 suivant cette réaction :

CaCO3 + H2O + CO2 <---> 2 CaHCO3 (bien écrit?)

Ensuite le CaCO3 en excès permet de maintenir un pH suffisamment basique pour que les formations calcaires corralliennes vivantes (et autres organismes) puissent justement continuer à se développer et à synthétiser ce même calcaire.

C'est un bonus en quelque sorte et c'est pourquoi j'ai dit que "Je continue à soutenir d'autant plus

la solution qui consiste à injecter du calcaire dans l'eau"

Tu parles ici d'une stratégie visant à pomper le CO2 par ajout de CaCO3 dans les océans : OK pour la solidité de l'approche au niveau théorique (pas du tout sur le plan pratique).

Mais cela n'a AUCUN rapport avec la "stratégie" (complètement fausse) de "séquestration du C02 par précipitation des carbonates via les coccolithophoridés" (piste proposée par Torrent) :

Quand les organismes (coraux, formanifères, coccolithophoridés etc...) forment du CaCO3, ils libèrent du CO2 dans l'atmosphère. On a vu mieux comme stratégie de séquestration du carbone ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ca++ + 2HCO3- -> CaCO3 + CO2 + H20

Le bilan serait favorable uniquement si tu fournissait aux micro-algues du HCO3- provenant de l'altération (érosion) de silicates calciques (cette altération consomme 2 moles de CO2 par mole de silicate consommé)...Bonjour la technique ! On fait comment pour accèlèrer le temps ? (et d'ailleurs mieux vaudrait alors s'arrêter à l'utilisation de l'altération des silicates : le bilan est ainsi 2 fois supérieur, inutile de recourir aux coccolithophoridés qui diminuent le bilan ! ...mais va falloir attendre ! )

C'est une bonne chose de lutter contre l'acidification des eaux océaniques mais il faut bien comprendre qu'en favorisant la formation du calcaire biologique par les êtres vivants (en augmentant le pH)...on augmente la libèration de CO2 car la précipitation du CaCO3 libère du CO2...

La dissolution des tests calcaires des organismes marins dans un milieu plus acide par augmentation du CO2 est une réponse d'équilibrage qui permet de consommer le CO2...L'équilibre est déplacé vers des eaux plus riches en HCO3- (=bicarbonates= hydrogenocarbonates).

BILAN : mieux vaut, et de loin, diminuer les rejets de CO2 d'origine anthropique.

[Invité Guest]

Confirmé : l'entreprise CO2 Solution utilise bien l'enzyme anhydrase carbonique dans sa stratégie de séquestration du CO2 (ils en sont à la phase de recherche) :

Article : Une solution québécoise contre les gaz à effet de serre

http://www.potame.net/article.php3?id_article=94

J'ai donné un peu plus haut mon avis concernant les limites de la stratégie. Cela reste cependant très intéressant sur le plan théorique : CO2 + H20 -> HCO3- + H+ (réaction catalysée par l'anhydrase carbonique)

Site actif de l'anhydrase carbonique II humaine (métalloprotéine) -

Source : CNRS / Polytechnique - Département de Chimie - Laboratoire des Mécanismes Réactionnels

CO2 Solution utilise sans doute une anhydrase carbonique de plante...voir d'une micro-algue...

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/81/19/6049

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/93/21/12031

Je cherche comment ils font pour produire cette enzyme et l'utiliser au niveau industriel...

Les cyanobactéries ont la capacité de croître à des pH élevés, c’est-à-dire, par les équilibres entre H2CO2, CO2, HCO3 -, CO3 2-, à des concentrations en carbone inorganique dissous (CID) faibles (Shapiro 1973). Certaines cyanobactéries auraient un mécanisme leur permettant d’utiliser le HCO3 - à l’aide d’une enzyme (anhydrase carbonique) capable de le convertir en CO2 (Talling 1976). Mais il semblerait qu’un pH élevé ne serait pas à l’origine des floraisons, mais plutôt de leur persistance puisque les floraisons épuiseraient d’abord le CID ce qui ensuite générerait des conditions où les cyanobactéries ont un avantage (Shapiro 1997).

http://www.theses.ulaval.ca/2004/21970/ch01.html

Il est sans doute possible d'utiliser l'enzyme dans les deux sens...et donc de pièger le CO2 sous forme de HCO3-

[Invité Guest]

Puisque nous sommes dans la sequestration du carbone, le rechauffement climatique entraine la mort des recifs coralliens, ces derniers elaborant leur squelette à partir de calcium et de co2, voila encore une source de fixation en danger.

Non Altimonti :

La construction des récifs coralliens est...une source de CO2 (la précipitation d'une mole de CaCO3 libère une mole de CO2). Cela peut te sembler étrange mais c'est ainsi.

2 HCO3- + Ca++ <--> CaCO3 + CO2 + H2O

" Lorsqu'un corail fabrique son test, il prélève 2 moles de HCO3- de l'hydrosphère, pour donner une mole de CaCO3 et une mole CO2. Ce CO2 est dans ce cas précis utilisé par une algue symbiotique, et sa libération dans l'atmosphère est différée jusqu'à la mort de l'algue. "

Par contre il est certain que le réchauffement a des conséquences dramatiques sur les éco-systèmes coraliens (biodiversité) très sensibles aux variations thermiques (blanchiment des coraux). La destruction des écosystèmes coraliens conduit à la mort d'organismes (éponges, zooxanthelles, poissons etc... constitués de molécules organiques) : c'est en ce sens que cette destruction est une source de carbone.

NB - L'altération des silicates calciques (érosion) consomme du CO2. La précipitation des carbonates libère du CO2. Explcations détaillée ici : /index.php?s=&showtopic=11734&view=findpost&p=158551'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&s...ndpost&p=158551

[Invité Guest]

Me voila empute d'une certitude, merci PB de cet enseignement. Comme quoi le dialogue constructif est source de connaissance. Mais je vais quand meme verifie, sait on jamais.

J'en suis sûr à 100 % (c'est rare )

[Invité]

Mais cela n'a AUCUN rapport avec la "stratégie" (complètement fausse) de "séquestration du C02 par précipitation des carbonates via les coccolithophoridés" (piste proposée par Torrent) :

Ok on se comprend mieux ainsi.Je ne parlais pas du tout de cette stratégie, en fait.

Et je suis bien d'accord qu'elle ne peut marcher sauf en milieu basique, si on se rappelle la réaction 4, équilibrée cette fois:

CO2 + H2O + Ca++ <---> CaCO3 + 2 H+

Si dans mon milieu j'ai des OH-

on a alors

CO2 + Ca++ + 2OH- <---> CaCO3 + H2O

Ceci met bien en évidence le rôle crucial du pH des océans.

Nota: j'ai des pbs informatiques qui m'empêchent de lire et de répondre les 3/4 du temps.

[Invité Guest]

Ok on se comprend mieux ainsi.

Je ne parlais pas du tout de cette stratégie, en fait.

Et je suis bien d'accord qu'elle ne peut marcher sauf en milieu basique, si on se rappelle la réaction 4, équilibrée cette fois:

CO2 + H2O + Ca++ <---> CaCO3 + 2 H+

Si dans mon milieu j'ai des OH-

on a alors

CO2 + Ca++ + 2OH- <---> CaCO3 + H2O

Ceci met bien en évidence le rôle crucial du pH des océans.

Nota: j'ai des pbs informatiques qui m'empêchent de lire et de répondre les 3/4 du temps.

OK : on balance de la soude (NaOH) dans les océans pour avoir le pH nécessaire ?

[Invité Guest]

Attention : les organismes photosynthétiques du récifs sont eux des puits de carbone, ceci tant que le récif est en croissance. (même chose que pour une forêt en croissance qui accumule le carbone dans la biomasse).

Il est question ici que du bilan de la construction du récif par précipitation des carbonates.

Je ne connais pas le bilan carbone total des récifs de la planète : précipitation des carbonates + photosynthèse + respiration + décomposition de la matière organique. Ce bilan dépend d'ailleurs de l'échelle de temps considérée.

Si on considère que la précipitation des carbonates au niveau des récifs est une suite logique de l'altération des silicates calciques (on fait un bilan plus large et dans une échelle de temps plus grande, le bilan devient nul), alors, vu qu'ils sont le support d'un écosystème très riche constitué en particulier d'organismes photosynthètiques, on peut dire que leur destruction est négative au niveau du bilan carbone (sans parler bien sûr de l'aspect biodiversité). A vérifier. C'est un peu complexe comme affaire.

Je pense que c'est surtout l'impact sur la partie vivante du récif qu'il faut considèrer à notre échelle. Si on considère que la partie minéralisée reste intacte après la mort du récif (pas de dissolution des carbonates qui consomme du CO2, ce qui aurait un impact positif sur le bilan carbone), alors la mort du récif correspond exactement (au niveau du bilan carbone et biodiversité) au cas de la déforestation en milieu continental : bilan très négatif sur tous les plans.

[Invité]

OK : on balance de la soude (NaOH) dans les océans pour avoir le pH nécessaire ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non point.Actuellement le pH des océans est encore légèrement basique, ce qui permet la fourniture gratuite de basicité .

Difficile d'aller plus loin dans cette discussion sans avoir une connaissance approfondie de la chimie du milieu marin, des bilans carbone entrant et sortant.

Par exemple pour le pb de la conso de carbone par les coraux ou par les foraminifères (coquillages,...)

il serait intéressant de connaître le bilan bicarbonate.

A savoir, celui-ci vient-il des roches ou du CO2 atmosphérique?

S'il vient des roches (dissoutes par l'érosion fluviale) le bilan est effectivement négatif puisque la formation de CaCO3 s'accompagne de CO2.

Si par contre ce bicar provient majoritairement du CO2 atmosphérique , le bilan est positif puisque sur 2 carbones prélevés, 1 est fixé et l'autre relâché.

La présence d'un spécialiste de ces choses serait très souhaitable mais je vais essayer d'approfondir ce point.