Pourquoi pas refroidir la terre...

[Invité Guest]

Tout a fait d'accord planète bleue, mais si tu es honnete, tu reconnaitras que la conclusion de l'article change significativement le sens de ta publication brute du tableau... Et que mes sources (michel desbois) et les tiennes ne sont pas en contradiction.

ok /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Non, cela n'existe pas chez nous : la preuve, nombreux sont ceux qui continuent de se réfèrer au seul PIB...C'est une démarche complètement novatrice dans un pays confronté à d'immenses problèmes environnementaux.

Je t'ai expliqué longuement que le PIB vert est intégré au PIB global.Le marché du "vert" est un marché plus lucratif que tu le crois et c'est d'ailleurs pour cela qu'il se développe, pas pour faire plaisir ou par soudaine sagesse environnementale.

euh ? Tu es sûr de m'avoir expliqué cela ? où ? quand ? Tu ne te trompes pas de personne ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le PIB vert /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> n'a rien à voir avec le PIB classique que l'on utilise aujourd'hui. Si nos pays utilisaient le PIB vert /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> et non le PIB comme référence, nous aurions un indice en chute libre. Or le PIB utilisé aujourd'hui nous indique que l'économie mondiale est en phase de "croissance".

[Invité]

Un article de synthèse sur le sujet : Les cyclones gonflés par le réchauffement - Par Sylvestre HUET, Libération.

dont voici un extrait:Les cyclones des dernières décennies ne sont certes pas plus nombreux, mais nettement plus costauds, expliquent Emanuel Kerry, du Massachusetts Institute of Technology et l'équipe de Peter Webster du Georgia Institute of Technology (1).

C'est donc bien ce qu'on n'arrête pas de dire: augmentation de la puissance mais pas du nombre.

Ceci dit on peut très bien admettre qu'il y a une augmentation du nombre de cyclones de forte puissance.

Disons qu'il n'y a pas pour le moment augmentation du nombre de précurseurs de cyclones.

[Invité Guest]

Un article de synthèse sur le sujet : Les cyclones gonflés par le réchauffement - Par Sylvestre HUET, Libération.

dont voici un extrait:Les cyclones des dernières décennies ne sont certes pas plus nombreux, mais nettement plus costauds, expliquent Emanuel Kerry, du Massachusetts Institute of Technology et l'équipe de Peter Webster du Georgia Institute of Technology (1).

C'est donc bien ce qu'on n'arrête pas de dire: augmentation de la puissance mais pas du nombre.

Ceci dit on peut très bien admettre qu'il y a une augmentation du nombre de cyclones de forte puissance.

Disons qu'il n'y a pas pour le moment augmentation du nombre de précurseurs de cyclones.

Il y a augmentation de la fréquence (du nombre par unité de temps) des cyclones puissants. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans l'article de Libé cité : " le nombre des cyclones les plus puissants (catégories 4 et 5) augmente, lui, continûment et passe de 18 % à 35 % des cyclones entre 1970 et 2004. "

Conclusion : la fréquence des cyclones de forte puissance (cat 4 et 5) a doublé en 30 ans.

[Alain Coustou]

Les attaques contre le nucleaire evitent de façon bien commode de poser la question de la securité des autres energies.

Le nucleaire n'emet pas de CO2, quant au Co2 emis à la construction ou pour recuillir le minerai et le transporter il serait bon aussi de mettre en parrallèle dans ce cas le Co2 emis pour installer des eoliennes, l'extraction et la fonte du fer pour les construire, il n'est pas sur que construire une centrale nucleaire soit plus energivore que de construire et d'installer 20000 eoliennes.

Il est absolument démontré que, à égalité de puissance installée totale, l'éolien est hélas considérablement plus polluant que le nucléaire, que ce soit au niveau de la construction ou à celui de l'exploitation :- Au niveau de la construction, il faut proportionnellement beaucoup plus de béton (pour le massif d'ancrage) et d'acier (pour le pylone) par kw/h pour des éoliennes que pour des centrales nucléaires. Or cimenteries et sidérurgie sont parmis les activités les plus polluantes et les plus génératrices de GES qui soient. C'est d'ailleurs ce que reconnaissent indirectement et sans doute bien involontairement les "Verts" sur leur site Internet quand ils notent dans un document intitulé "Eolien, l'exemple allemand" que, "au niveau allemand, le secteur éolien est devenu après l'industrie automobile le second consommateur d'acier".

- Au niveau de la production électrique, la disponibilité réduite des éoliennes (1/3 du temps en moyenne pour les éoliennes actuelles) oblige à développer des centrales thermiques pour assurer la continuité de la production, ce qui est catastrophique pour l'effet de serre. Ainsi, à cause de sa politique énergétique totalement irresponsable, le Danemark est maintenant à la fois le pays de l'UE qui affiche proportionellement la plus forte puissance installée en éolien et celui qui émet le plus de CO2 par kW/h produit, à cause des centrales au charbon qu'il lui a fallu construire.

[korben83]

Torrent: par rapport au solaire, il est bien évident qu'il a le même problème que l'éolien en terme de surface, mais là ou le solaire est vraiment inutile, c'est qu'il est extrêmement polluant à produire (les panneaux, les piles photovoltaiques) et que son bilan écologique est NEGATIF!

Pour revenir au problème de "PIB vert", de PIB, de croissance, tout ca est un faux débat! Et je citerai Schumpeter, économiste autrichien du début du siècle :"L'ouragan de la destruction créatrice". Pour résumer, ses travaux ont démontré qu'une inovation technologique détruit certaines activités ou richesses à très court terme, mais que le gain à moyen ou long terme est bien plus conséquent!

Et si les choses avancent lentement par rapport à l'automobile par exemple, c'est pour deux raisons:

- On ne peut mettre à la porte les 100aines de milliers (même millions avec les emplois indirects) de personnes qui bossent dans l'industrie pétrochimique en France

- Renouveller un parc automobile prend environ 10 ans! Laissons le temps à la Prius et à d'autres voitures de s'implanter sur le marché, et il se développera "gentillement" pour à terme devenir la voiture courante... dans 15 ans!

[Invité Guest]

Il est absolument démontré que, à égalité de puissance installée totale, l'éolien est hélas considérablement plus polluant que le nucléaire, que ce soit au niveau de la construction ou à celui de l'exploitation

Alain, tu as des références sur le sujet ? Merci

[Invité Guest]

Laissons le temps à la Prius et à d'autres voitures de s'implanter sur le marché, et il se développera "gentillement" pour à terme devenir la voiture courante... dans 15 ans!

Et tu crois que la Prius va résoudre nos problèmes ?

J'espère en ce qui me concerne que les voitures (sauf cas particuliers) auront disparu des zones urbaines avant 2020...

[Invité]

Il y a augmentation de la fréquence (du nombre par unité de temps) des cyclones puissants.  /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

T'as fini de répéter ce que je dis pour avoir le dernier mot /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

euh ? Tu es sûr de m'avoir expliqué cela ? où ? quand ? Tu ne te trompes pas de personne ?

Concernant l'indice PIB vert je le conçois comme intégré au PIB actuel.

De plus en plus les activités environnementales sont intégrées dans de très nombreuses branches industrielles.

Aucun investissement n'est possible actuellement sans que soit vérifiée la partie sécurité-environnement.

Du temps de travail ainsi que du matériel "protection de l'environnement" sont ainsi inclus dans la dépense globale de l'investissement et par là-même contribuent au PIB global.

Il en est de même du personnel purement "environnement" intégré aux entreprises, pour parler d'un secteur que je connais.

On pourrait parler aussi gestion des déchets et ainsi de suite.

Je ne connais pas précisément la part "verte" dans le PIB global, mais elle doit commencer à être significative.

Voilà comment je conçois le PIB vert.

Il s'ajoute au PIB et ne se retranche pas.

Sinon cela ne doit pas s'appeler PIB.

je crois pas que tu aies parfaitement saisi ce qu'était un PIB.

ce que fait Pekin est tout à fait conforme à ce que l'on fait

Pékin : mise en place du «PIB vert» dans l'économie et enquête sur les pertes économiques induites par la pollution

Le 24 août [2005], Beijing a officiellement commencé à promouvoir l'indice du «PIB vert» dans ses calculs économiques et à enquêter sur les pertes économiques induites par la pollution.

Il s'agit principalement de frais engagés par les entreprises et les services d'utilité publique, consacrés à la protection et à l'aménagement de l'environnement. De plus, des efforts financiers doivent être engagés pour dépolluer et améliorer la propreté de certains sites tandis que des études doivent être entreprises sur les relations entre la pollution atmosphérique, les ressources en eau et la santé de l'homme ainsi que sur les pertes économiques causées par les dommages industriels.

Les programmes concerneront des indicateurs tels que les volumes d'évacuation et de traitement des contaminations atmosphériques, des eaux usées et des rejets solides. L'enjeu est d'estimer le coût des aménagements écologiques, des pertes agricoles, des matériaux de construction, des conséquences sur les ressources forestières et aquatiques et sur la santé de l'homme induites par la pollution environnementale et par les eaux usées.

dont je tire cet extrait:

Il s'agit principalement de frais engagés par les entreprises et les services d'utilité publique, consacrés à la protection et à l'aménagement de l'environnement. De plus, des efforts financiers doivent être engagés pour dépolluer et améliorer la propreté de certains sites tandis que des études doivent être entreprises sur les relations entre la pollution atmosphérique, les ressources en eau et la santé de l'homme ainsi que sur les pertes économiques causées par les dommages industriels

.

tous ces efforts financiers sont intégrés au PIB actuel.

[Invité Guest]

Il y a augmentation de la fréquence (du nombre par unité de temps) des cyclones puissants.  /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

T'as fini de répéter ce que je dis pour avoir le dernier mot /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est pas exactement ce que tu avais dis /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

Il est absolument démontré que, à égalité de puissance installée totale, l'éolien est hélas considérablement plus polluant que le nucléaire, que ce soit au niveau de la construction ou à celui de l'exploitation

Alain, tu as des références sur le sujet ? Merci

J'ai cité les faits de mémoire. Il faut que je recherche l'adresse du site des Verts et les statistiques sur les volumes (acier et béton) utilisés pour les éoliennes par kw/h installé.

[Invité]

Il est absolument démontré que, à égalité de puissance installée totale, l'éolien est hélas considérablement plus polluant que le nucléaire, que ce soit au niveau de la construction ou à celui de l'exploitation

Alain, tu as des références sur le sujet ? Merci

Vas voir le site de JMJ.Il y explique très bien que l'indisponibilité les 2/3 du temps des éoliennes entraîne le maintien en service de centrales thermiques polluantes notamment en Allemagne et au Danemark (champion HC des éoliennes)

[Invité]

C'est pas exactement ce que tu avais dis /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Est-ce que t'es sûr d'avoir besoin d'aussi gros sabots en Espagne.Les espadrilles cela ne te suffit pas? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

C'est pas exactement ce que tu avais dis  /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">    /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Est-ce que t'es sûr d'avoir besoin d'aussi gros sabots en Espagne.Les espadrilles cela ne te suffit pas? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ne le prend pas mal /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Il est absolument démontré que, à égalité de puissance installée totale, l'éolien est hélas considérablement plus polluant que le nucléaire, que ce soit au niveau de la construction ou à celui de l'exploitation

Alain, tu as des références sur le sujet ? Merci

Vas voir le site de JMJ.Il y explique très bien que l'indisponibilité les 2/3 du temps des éoliennes entraîne le maintien en service de centrales thermiques polluantes notamment en Allemagne et au Danemark (champion HC des éoliennes)

Le site de Jancovici est très intéressant mais je ne le trouve pas vraiment objectif lorsqu'il parle de l'éolien, des biocarburants (il ne parle même pas des nouvelles filières et se limite aux biocarburants classiques) et du nucléaire (il en sous-estime largement les risques : prolifération nucléaire, vulnérabilité potentielle des centrales nucléaires aux attaques terroristes type 11 septembre etc...).

D'autres références ?

[korben83]

Laissons le temps à la Prius et à d'autres voitures de s'implanter sur le marché, et il se développera "gentillement" pour à terme devenir la voiture courante... dans 15 ans!

Et tu crois que la Prius va résoudre nos problèmes ?

J'espère en ce qui me concerne que les voitures (sauf cas particuliers) auront disparu des zones urbaines avant 2020...

La Prius ne résoudra pas nos problèmes, mais elle est un premier pas! C'est quand même bien qu'un grand constructeur ait fait le premier pas dans la commercialisation de voitures relativement propres! Et si tu combines des voitures qui font un gain de pollution tel la prius (consommation: 3.5l/100km) et l'arret des centrales thermiques, alors les bases de Kyoto seront largement explosées! N'oublies surtout pas que les plus grosses sources de pollution de la planète sont les centrales thermiques! En Allemagne, 25% de la pollution est due à leurs propres centrales thermiques, c'est énorme! Alors battons nous plutot pour qu'ils arretent leurs centrales, ca sera beaucoup plus efficace que d'embeter (je reste poli) les gens parcequ'ils consomment 0.5l de trop!

[Invité Guest]

Laissons le temps à la Prius et à d'autres voitures de s'implanter sur le marché, et il se développera "gentillement" pour à terme devenir la voiture courante... dans 15 ans!

Et tu crois que la Prius va résoudre nos problèmes ?

J'espère en ce qui me concerne que les voitures (sauf cas particuliers) auront disparu des zones urbaines avant 2020...

La Prius ne résoudra pas nos problèmes, mais elle est un premier pas! C'est quand même bien qu'un grand constructeur ait fait le premier pas dans la commercialisation de voitures relativement propres! Et si tu combines des voitures qui font un gain de pollution tel la prius (consommation: 3.5l/100km) et l'arret des centrales thermiques, alors les bases de Kyoto seront largement explosées! N'oublies surtout pas que les plus grosses sources de pollution de la planète sont les centrales thermiques! En Allemagne, 25% de la pollution est due à leurs propres centrales thermiques, c'est énorme! Alors battons nous plutot pour qu'ils arretent leurs centrales, ca sera beaucoup plus efficace que d'embeter (je reste poli) les gens parcequ'ils consomment 0.5l de trop!

Tu as raison au niveau mondial mais en France, le premier poste concernant les émissions de gaz à effet de serre (PRG), c'est le poste tranports routiers (et majoritairement les voitures individuelles : 60% du poste). C'est d'ailleurs un secteur en très forte croissance partout dans le monde.

[korben83]

Concernant les camions, je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut trouver une solution! Et tu as raison, la pollution est mondiale, c'est un peu comme tchernobyl, ca ne s'arrete pas aux frontieres... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Alors occupons nous de nos problèmes... mais aussi de ceux des autres!

[holon]

Le problème du solaire est le même que l'eolien avec les contraintes suivantes:

1: Il faut une grande quantité de panneaaux pour fournir assez d'energie y compris l'hiver quand les jours sont courts ou que le temps est couvert, compte 100 m2 pour une maison si tu veux être autonome, de plus il faut des accus pour la nuit.

Cout de 100 m2 de panneaux environ 100 000 euros, absolument inabordable.

2: Il faudrait qu'ils soient constamment perpendiculaires au soleil pour delivrer leur puissance maximale, autrement dit infaisable sur un toit, cela ferait une usine à gaz fragile, complexe et soumise à pannes, sans compter le cout des verrins d'orientation.

3: Coupler du solaire et de l'eolien, il n'est pas garanti qu'on aura l'un quand l'autre fera defaut sans compter que l'on n'accordera sans doute pas à un particulier le droit de monter un pylone pour une eolienne dans son jardin, cela sera reservé aux societés qui pourront elles polluer le paysage en defigurant les collines avec des pylones de 60 m2 de haut et un courant acheté à perte par EDF.

En fait la seule alternative qui tiendrait la route serait celle de la geothermie de haute energie, experience de Soultz en Alsace mais le problème est que justement c'est balbutiant, ceci dit je pense que cette methode est trés prometteuse et pourrait assurer une energie inepuisable à l'echelle humaine, non polluante et permanente.

As-tu conscience qu'il y a deux solaires :- thermique, qui sera à long terme, selon moi, l'énergie dominante utilisée par l'homme. Elle est déjà rentable et a beaucoup d'avantages : décentralisée, haut rendement, renouvelable, pas chère, non polluante. Défaut : elle ne permet pas la création d'électricité.

- électrique photovoltaïque ou haute température (parabole par exemple). Effectivement, celle-là a beaucoup plus de défauts.

Critiquer la première forme est inconséquent. Même Jancovici la soutient.

[Invité Guest]

je crois pas que tu aies parfaitement saisi ce qu'était un PIB.

ce que fait Pekin est tout à fait conforme à ce que l'on fait

tous ces efforts financiers [liés à l'environnement] sont intégrés au PIB actuel.

Et comment expliques tu que le PIB mondial augmente alors que l'environnement se dégrade à un rythme alarmant ?

Il y a à l'évidence un problème avec l'indice utilisé aujourd'hui. Cet indice devrait être au rouge hors il est aujourd'hui positif. Il est donc urgent de le changer.

Voir par exemple :

Millenium Ecosystem Assessment : Des experts sonnent l’alarme : les changements survenus dans les écosystèmes menacent le développement

[Torrent]

Non, cela n'existe pas chez nous : la preuve, nombreux sont ceux qui continuent de se réfèrer au seul PIB...C'est une démarche complètement novatrice dans un pays confronté à d'immenses problèmes environnementaux.

Je t'ai expliqué longuement que le PIB vert est intégré au PIB global.Le marché du "vert" est un marché plus lucratif que tu le crois et c'est d'ailleurs pour cela qu'il se développe, pas pour faire plaisir ou par soudaine sagesse environnementale.

Ca on le voit trés bien avec le prix dementiel des Eoliennes (5000 euros pour une eolienne de 1500 watts) ou des panneaux photovoltaïques 1100 euros pour un panneau de 175 watts par exemple.

Ce n'est même plus du profit mais presque de l'arnaque d'ailleurs car on ne me fera pas croire qu'une eolienne de 1500 watts coute plus de 1000 euros à la fabrication, connaissant les prix des alternateurs et des dynamos et de la mecanique en general je sais de quoi je parle.

Pour les panneaux photovoltaïques j'ai moins de bases pour estimer leur prix mais connaissant ceux de l'electronique en general je pense que leur prix de vente actuel est totalement injustifié, le silicium qui est la matière première n'est ni rare ni cher, il suffit de comparer à d'autres elements electriques ou electroniques pour comprendre que ce prix est aussi une arnaque.

D'ailleurs ces prix prohibitifs sont un frein au developpement, la solution serait de supprimer toutes les aides d'Etats à l'achat de ces equipements car ces subventions sont une aubaine pour les constructeurs qui ont tout interêt ainsi à maintenir des prix elevés, sans cela ils seraient obligés d'augmenter leur production et par contrecoup le prix baisserait et l'equipement en ces solutions alternatives serait boosté.

Cela c'est l'effet pervers des aides de l'ADEME, mieux vaudrait financer directement la filière pour qu'elle developpe et multiplie sa production.

[Invité Guest]

Il est absolument démontré que, à égalité de puissance installée totale, l'éolien est hélas considérablement plus polluant que le nucléaire, que ce soit au niveau de la construction ou à celui de l'exploitation

Alain, tu as des références sur le sujet ? Merci

J'ai cité les faits de mémoire. Il faut que je recherche l'adresse du site des Verts et les statistiques sur les volumes (acier et béton) utilisés pour les éoliennes par kw/h installé. ok

Voici un texte intéressant publié sur l'EXCELLENT site WindPower.org- Danish Wind Industry Association :

Bilan énergétique des éoliennes

Restitution en deux ou trois mois de l'énergie dépensée. Une éolienne moderne récupère rapidement toute l'énergie nécessaire à sa fabrication, son installation, sa maintenance et son démantèlement. Dans des conditions climatiques normales, une éolienne moderne produit, en seulement deux à trois mois, toute l'énergie consommée à ces effets.

Cela est l'un des principaux résultats de l'analyse du cycle de vie des éoliennes réalisée par l'Association danoise de l'industrie éolienne. L'analyse prend en compte le contenu énergétique de tous les composants d'une éolienne, ainsi que le contenu énergétique global de l'ensemble des maillons de la chaîne de production. Les 16 pages du rapport (rédigé en anglais) sont téléchargeables de la section Publications de ce site Web. L'étude emploie le modèle dit d'entrées et de sorties appliqué à l'économie danoise et publié par l'Institut national de la Statistique du Danemark. Le modèle divise l'économie danoise en 117 sous-secteurs, expliquant les flux entre les 117 secteurs de 27 différents produits énergétiques (pétrole, etc...).

L'avantage de l'emploi de cette méthode, au lieu de calculs d'ingénieurs, est qu'elle nous permet d'inclure également l'énergie consommée par les fabricants de composants et d'équipement de production, les édifices, etc., dans l'ensemble des maillons de la chaîne de production. Le résultat est un grand tableau de 117 par 117 flux d'énergie. (En réalisant une opération mathématique dans le tableau, appelée inversion de la matrice, nous obtenons la quantité d'énergie par dollar de production.

Le bilan énergétique des éoliennes offshore

Il est possible que le bilan énergétique des éoliennes offshore s'avère légèrement meilleur que celui des éoliennes situées à terre. Si ce sera effectivement le cas ou non, dépend cependant des conditions éoliennes locales. Au Danemark et aux Pays-Bas, où les éoliennes sont typiquement installées sur des terrains plats, les éoliennes offshore produiront en général environ 50 % plus d'énergie que les éoliennes de même puissance installées sur un site terrestre à proximité, grâce à la faible rugosité de la surface de la mer. En revanche, la fabrication et l'installation de fondations pour les installations offshore requièrent également 50 % plus d'énergie que celles des éoliennes à terre. En évaluant le bilan énergétique des éoliennes offshore, il faut cependant également tenir compte de la durée de vie plus longue que l'on prévoit pour ces éoliennes (25 à 30 ans, contre 20 ans pour les éoliennes terrestres), du fait que la faible turbulence en mer provoque des charges de fatigue moins importantes qu'à terre.

Analyse des éoliennes millésime 1980

Chose étonnante, même les éoliennes datant de l'année 1980 se comportent plutôt bien dans l'étude du bilan énergétique des éoliennes. Les analyses ont démontré que, alors qu'il a fallu presque une année à une petite éolienne danoise (de 10 à 30 kW) fabriquée en 1980 pour produire toute l'énergie nécessaire à sa fabrication, son installation et son démantèlement, une éolienne de 55 kW n'a mis que six mois pour récupérer toute l'énergie consommée à ces effets.

Source : http://www.windpower.org/fr/tour/env/enpaybk.htm

Sur ce magnifique site danois (traduit en de très nombreueses langues), voir aussi le programme de calcul de rentabilité d'un projet éolien : http://www.windpower.org/fr/tour/econ/econ.htm

Conférences et démonstrations du 26 au 28 octobre 2005 :

http://offshore.windpower.org/

NB - La partie du site destinée aux enfants est très pédagogique : http://www.windpower.org/en/kids/intro/build.htm

Les danois ont une large avance sur les français dans ce domaine...

[Invité]

Le site de Jancovici est très intéressant mais je ne le trouve pas vraiment objectif lorsqu'il parle de l'éolien, des biocarburants (il ne parle même pas des nouvelles filières et se limite aux biocarburants classiques) et du nucléaire (il en sous-estime largement les risques : prolifération nucléaire, vulnérabilité potentielle des centrales nucléaires aux attaques terroristes type 11 septembre etc...).

D'autres références ?

Je ne vois pas en quoi il n'est pas objectif.Il y a ce site sur lequel on peut suivre les performances des différents parcs éoliens, sur lequel j'ai sélectionné la région Languedoc-Roussillon qui est une des principales régions éoliennes françaises.

On peut voir que le taux de charge sur 2004 et 2005 est de 32%, ce qui est très faible.

[Invité Guest]

Le site de Jancovici est très intéressant mais je ne le trouve pas vraiment objectif lorsqu'il parle de l'éolien, des biocarburants (il ne parle même pas des nouvelles filières et se limite aux biocarburants classiques) et du nucléaire (il en sous-estime largement les risques : prolifération nucléaire, vulnérabilité potentielle des centrales nucléaires aux attaques terroristes type 11 septembre etc...).

D'autres références ?

Je ne vois pas en quoi il n'est pas objectif.Il y a ce site sur lequel on peut suivre les performances des différents parcs éoliens, sur lequel j'ai sélectionné la région Languedoc-Roussillon qui est une des principales régions éoliennes françaises.

On peut voir que le taux de charge sur 2004 et 2005 est de 32%, ce qui est très faible.

As tu visité le site danois que je mentionne ci-dessus ?

Concernant le site de Jancovici :

Est-ce objectif de ne parler ni de la filière Jatropha ni de la filière micro-algues en ce qui concerne les biocarburants et de se focaliser uniquement sur les filières classiques ?

Est-ce objectif de ne pas parler du problème de la prolifération nucléaire(pas un mot sur l'Iran...) et de la vulnérabilité potentielle des centrales nucléaires aux attaques terroristes du type 11 septembre dans l'appréciation du risque nucléaire ?

C'est un site très riche, une excellente base de données, mais il est trop pro-nucléaire à mon goût (et ceci même si je suis pour une sortie des énergies fossiles avant d'envisager de sortir du nucléaire) et étrangement anti-éolien (je ne partage pas du tout son analyse sur l'éolien).

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Un argument de choc de JM Jancovici pour nous expliquer que les déchets radioactifs ne sont en fait pas si gènants : " Cela est parfaitement exact [ que les déchets sont actifs pendant des centaines de milliers d'années], même si leur activité décroît au cours du temps, de telle sorte qu'ils ne sont pas dangereux au même niveau pendant toute cette durée, l'essentiel de la dangerosité concernant les 1000 premières années /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> : au bout de ce laps de temps, les déchets ne sont pas beaucoup plus radioactifs que l'uranium initialement mis dans le réacteur. " Voilà un argument qui rassure...

De toute façon l'objectivité est impossible à atteindre...Il ne s'agit que de sensibilité, de degrés d'acceptation du risque.

[Invité]

je n'ai pas encore lu le site danois mais à ton avis est-il objectif?

tu dis des choses inexactes sur JMJ

Concernant le nucléaire il parle bien prolifération et terrorisme.

Je ne juge pas le contenu de ses propos mais ceux-ci sont bien présents sur son site.

Concernant les plantes du désert et les micro-algues effectivement il n'en parle pas.

Au fait, si tu connais une installation industrielle de bonne capacité avec calcul détaillé du rendement et de la production de biocarburant par micro-algues n'hésite pas, je suis preneur des renseignements.

je ne suis pas botaniste ni biologiste mais les rendements des micro-algues sont tellement incroyables qu'il faut absolument être certain que ce n'est pas un canular.

Ci-dessous extraits du site de JMJ

Un pays avec des centrales nucléaires est un pays indéfendable en cas de guerre

Admettons qu'aujourd'hui nous n'ayons plus de nucléaire. Aucune combinaison d'énergies renouvelables ne pouvant fournir la consommation actuelle de la France (et il s'en faut de beaucoup), cela signifie que notre société dépendrait essentiellement du gaz, du charbon et du pétrole, tous importés en quasi-totalité. Un pays dépendant à presque 100% de l'étranger pour son approvisionnement en énergie est-il parfaitement défendable ?

Admettons qu'il faille encore augmenter les émissions de gaz à effet de serre, comme le propose le réseau "sortir du nucléaire", en remplaçant le nucléaire par du gaz (et qui partage cette position avec les dirigeants d'un certain nombre de grands acteurs parfaitement capitalistes et privés de l'énergie, ce qui ne manque pas de sel) ; cela figurait aussi dans le programme de campagne des Verts aux présidentielles. Un pays qu'un climat devenu fou rend invivable est-il parfaitement défendable ?

Et Ben Laden, direz vous ? En temps de guerre ou de terrorisme, cette dernière éventualité ayant donné lieu à de nombreuses déclarations tonitruantes récemment, il vaut bien mieux bombarder un coeur de ville ou une tour de la Défense qu'une centrale nucléaire (ou La Hague) si le but recherché est de maximiser le nombre de décès, comme en atteste le recul dont on dispose maintenant sur les conséquences comparées de Tchernobyl et des attentats du 11 septembre 2001 aux Etats Unis. Enfin une centrale nucléaire est plutôt plus résistante qu'une centrale à gaz (à cause des enceintes en béton), quand, de toute façon, un pays ennemi serait tenté de bombarder les centrales pour couper l'approvisionnement en électricité.

De ce fait, toute centralisation de la production d'électricité est un facteur de vulnérabilité en cas de conflit, que ce soit avec du nucléaire, des barrages, ou autre chose, et les risques sanitaires ne sont pas maximaux avec le nucléaire. La rupture d'un barrage, par exemple, n'est pas nécessairement une catastrophe préférable à un bombardement de centrale nucléaire, et n'est pas moins difficile. Faut-il aussi interdire les barrages pour cette raison, en rappelant qu'ils ont fait bien plus de victimes à ce jour que les centrales nucléaires ?

Avec des centrales, la bombe n'est pas loin

Il s'agit d'un argument exact dans le raisonnement (au sens où il est effectivement possible d'obtenir de l'explosif militaire à partir de certains types de centrales, Tchernobyl en ayant précisément fait partie) mais qui méconnaît profondément le mauvais côté de la nature humaine : la majeure pays des pays qui ont des centrales nucléaires ont eu la bombe AVANT d'avoir disposé du nucléaire civil, comme cela a été le cas pour bien des technologies du reste. Le risque de voir des centrales civiles mises au service de la prolifération militaire - qu'il faut absolument éviter, en cela je suis parfaitement d'accord - est donc, hélas pour nous, faible : la bêtise a généralement déjà été faite.

Même aujourd'hui, il reste plus simple et moins onéreux de construire directement une installation permettant de fabriquer de l'Uranium 235 de qualité militaire qu'une centrale nucléaire civile pour extraire ensuite le plutonium 239 des produits de fission.

Faut-il alors, au nom d'un regret, "faire comme si" nous pouvions revenir en arrière ? Pouvons nous sérieusement supposer que la suppression du nucléaire civil rendrait plus facilement envisageable celle du nucléaire militaire ? Ne vaut-il pas mieux, dans le contexte actuel, éviter les raisons de se battre, les difficultés d'accès à une énergie fossile qui va en se raréfiant ou les conséquences du changement climatique pouvant constituer autant d'occasions de le faire ?

Faut-il interdire aux USA - qui ont déjà un arsenal considérable - de nucléariser une plus forte proportion de leur production électrique, au motif que cela leur permettrait d'avoir la bombe ? Faut-il interdire à l'Espagne ou au Canada d'avoir plus de centrales nucléaires pour le même motif, l'un et l'autres ayant déjà des centrales civiles ? Faut-il l'interdire aussi à la Chine, qui a déjà l'arme nucléaire ? Or si nous mettons tous ces pays qui ont déjà la bombe ou des centrales civiles bout à bout, c'est plus de 80% de la production d'électricité mondiale qui est concernée.

En fait, recourir massivement au nucléaire dans les pays de l'OCDE permettrait précisément de laisser le gaz et le pétrole aux pays les plus pauvres - et souvent les plus instables - que l'on ne souhaite pas voir s'équiper d'installations électronucléaires (je serais effectivement inquiet d'apprendre qu'il y a une centrale nucléaire au Soudan) tout en divisant rapidement par deux les émissions mondiales de gaz carbonique, condition sine qua non pour arrêter d'enrichir l'atmosphère en gaz carbonique et donc stopper - avec un délai de quelques siècles - la hausse des températures.

Mais, bien entendu, il est toujours possible de dire que la simple présence de centrales nucléaires "quelque part" permet un trafic de plutonium et donc la fabrication de la bombe "ailleurs". Cela est vrai sur le papier, mais en fait fabriquer une bombe nucléaire est une opération relativement lourde et longue, et tout baser sur le trafic de plutonium en provenance d'autres pays serait vraisemblablement bien plus compliqué et aléatoire que de construire son propre dispositif d'enrichissement de l'uranium 235. En outre, le plutonium produit par une centrale n'est de qualité militaire que lorsqu'il n'a pas été beaucoup irradié, de telle sorte que la fabrication d'une bombe necessite de retirer très souvent le combustible nucléaire du coeur, ce qui n'est pas du tout rentable pour la production d'électricité.

En clair, le risque de voir des bombes apparaître là où nous n'en avons pas envie existe, mais l'existence de centrales nucléaires civiles supplémentaires hors de ces pays ne change pas significativement ce risque.

Il y a parfois un autre argument, plus "philosophique" celui-là, qui consiste à dire que les technologies d'inspiration militaire doivent être systématiquement écartées pour la vie civile. L'application de cet argument devrait hélas me conduire - entre autres - à ne rien publier sur Internet, cet outil étant dérivé d'Arpanet, réseau de communication militaire du Pentagone...