Les Temps changent...

[@lizé]

La période de chaleur en cours en France est exceptionnelle pour septembre (autour de 5° de plus que la normale pour les tmax) pour les derniers jours [à la louche !].

Encore et encore des records !...

Au-delà de l'Atlantique, ds le Pacifique, les cyclones ou typhons se rangent ds les plus puissants et - hélas ! - les plus meutriers. Depuis le début des années 80 (El Nino record en 82/83 !?!...), les événements extraordinaires se multiplient, partt, sec ou trop arrosé, trop chaud ou, plus rarement, trop froid. De tt cela, je suis bien convaincu et ai depuis fort longtemps repéré le "malaise" (ss prétendre l'expliquer).

IC, me semble-t'il, devrait mieux mettre en avt le déroulement au jour-le-jour des fluctuations clim. D'excellentes données US (toujours !) ds "analyses récentes". Très discrête comme étiquette !

Je relance la proposition de créer des cartes de France avec un suivi régional (Nord, Ouest, IDF, Nord-Est, Sud-Ouest, Centre, Rhône-Alpes, Méditerrannée...), jour après jour. En comparant, graphiquement (bien mieux qu'un long discours, de prime abord), les "normales" et les valeurs en cours. Périodes de 10 jours, du mois, de la "saison", de l'année (en "valeurs glissantes").

Le "bio" déjà bien présent (et c'est rare en France !), mérite aussi un "dopage" aux couleurs (affichage en cohérence avec des échelles de "confort/inconfort").

NB :

Je retiens de l'été que MF avait très correctement prévu, il me semble [au pif], le carractère "chaud" de l'été. A évaluer sur la durée. Ms ce type d'anticipation progresse, c'est sûr.

[Invité]

Je retiens de l'été que MF avait très correctement prévu, il me semble [au pif], le carractère "chaud" de l'été. A évaluer sur la durée. Ms ce type d'anticipation progresse, c'est sûr.

Pourquoi "au pif"?Si je me souviens bien MF avait cité pour ses prévisions de JJA celles issues de :

-son propre modèle

-Met Office

-NOAA (je suis pas sûr)

-...

Il l'avait établie en tenant compte de tous ces modèles une prév indiquant une anomalie positive > à 0.5°C.

Son propre modèle indiquait une anomalie de l'ordre de 2°C si mes souvenirs sont bons.

Si je prends le coin de Toulouse qui est pas loin du centre de la zone concernée par la prév, l'anomalie est de 2°C pour JJA (mesurée sur ma station donc à confirmer).

Ils ne se sont donc pas trop trompés.

à plus

[bicri]

Je retiens de l'été que MF avait très correctement prévu, il me semble [au pif], le carractère "chaud" de l'été. A évaluer sur la durée. Ms ce type d'anticipation progresse, c'est sûr.

Pourquoi "au pif"?Si je me souviens bien MF avait cité pour ses prévisions de JJA celles issues de :

-son propre modèle

-Met Office

-NOAA (je suis pas sûr)

-...

Il l'avait établie en tenant compte de tous ces modèles une prév indiquant une anomalie positive > à 0.5°C.

Son propre modèle indiquait une anomalie de l'ordre de 2°C si mes souvenirs sont bons.

Si je prends le coin de Toulouse qui est pas loin du centre de la zone concernée par la prév, l'anomalie est de 2°C pour JJA (mesurée sur ma station donc à confirmer).

Ils ne se sont donc pas trop trompés.

à plus

Si vous voulez connaître les dernières prévi saisonnières mf , regardez sur mét office l'échéance oct/nov /déc , c'est du copier /coller , plus chaud sur la 1/2 ouest de la france +1/+2°c à 850 ,sup à +2°c à 850 sur le mahgreb , maroc /lybie et +1/+2à 850 sur tout l'atlantique , jusqu'à l'irlande et une zone normale au milieu , comme météo office ,et le zone -1/-2°c et inf à -2°c renvoyée de l'est l'ex urss au nord de l'afganistan. rr dans les normes et hautes valeurs à 500 du nord de l'islande au nord de la scandinavie, englobant la gb.

[ddv]

La période de chaleur en cours en France est exceptionnelle pour septembre (autour de 5° de plus que la normale pour les tmax) pour les derniers jours [à la louche !].

Vraiment "à la louche" alors parce qu'ici, la tmax a été de +12,7 °C par rapport à la normale et +9,5 °C pour la moyenne de la journée.

[@lizé]

Je me suis douté que "pif" allait troubler.

Il n'est évidemment pas question du pif de MF qui ne travaille plus avec depuis belle lurette, du moins pour ce qui concerne les sorties modèles (pour l'adaptation locale, c'est parfois utile, le feeling, si vs préférez).

Mais du MIEN, puisque je ne vais pas me lancer ds une analyse exhaustive et pointue du bilan estival. D'autres ICnautes vont préciser tt cela ss tarder, si ce n'est déjà fait.

REMARQUE :

Etonnant comme l'objet initial est détourné (comme svt, d'ailleurs). Je n'avais aucune prétention à faire un bilan scientifique, seulement celle de mettre le doigt sur un pb d'affichage d'informations clim qui prennent de plus en plus d'importance ds le contexte exacerbé actuel.

[Invité]

Etonnant comme l'objet initial est détourné (comme svt, d'ailleurs). Je n'avais aucune prétention à faire un bilan scientifique, seulement celle de mettre le doigt sur un pb d'affichage d'informations clim qui prennent de plus en plus d'importance ds le contexte exacerbé actuel.

Désolé mais NB veut bien dire "Nota Bene", non?C'est donc toi-même qui a détourné l'objectif premier de ton post.

Ce NB n'avait effectivement pas grand-chose à voir avec le reste du post mais c'est ce qui a retenu mon attention.

Et désolé aussi, mais la construction de ta phrase avec le "au pif" prêtait à confusion.

Je ne suis pas sensé savoir quelles sont tes opinions profondes sur les prévs saisonnières de MF.

Mais devant ta réaction quelque peu hautaine, je serai plus circonspect dorénavant.

à plus

[@lizé]

"Hautaine" ? Ca sort d'où ?

Excusez-moi ceux qui se sentent méprisés. Mon discours se veut tolérant. Maladresse, alors ? Peut-être.

Pas d'ambiguïté : j'ai trouvé les prévis de MF pour l'été très bonnes (sous réserve que je n'ai pas épluché les chiffres - donc "au pif", à MON pif). Et je ne crois vraiment pas que ce soit un hasard. J'y crois, avt même qu'elles n'existent...

Peut-être suis-je à l'origine du "détournement", je n'ai pas vérifié. Il est vrai que, assez svt, un post engage un sujet fort, puis il fait des branches, si bien que vite on ne voit plus le tronc. C'est un des inconvénients de la démocratie directe, échevelée. C'est aussi un de ses charmes. Pas grave.

Tt compte fait, j'aurais dû rester @lizé. "Hautain" ?!?...

[florent76]

Pas d'ambiguïté : j'ai trouvé les prévis de MF pour l'été très bonnes (sous réserve que je n'ai pas épluché les chiffres - donc "au pif", à MON pif). Et je ne crois vraiment pas que ce soit un hasard. J'y crois, avt même qu'elles n'existent...

Très bonne, sans doute : cela dit, il ne prennent pas beaucoup de risques à MF : dire que la température de l'été comportera une anomalie supérieure à +0,5°C ne nous avance pas à grand chose alors que c'est le cas de plus de 8/10 années depuis 1990. Je rappelle d'ailleurs que c'est en profitant des modèles étrangers que MF en est arrivé à cette conclusion, Arpège prévoyait +2°C d'anomalie au normale, c'est à dire bien trop de chaleur. Qui plus est, quand on a pu accéder à un peu plus de détail, on voit que le mois d'août était prévu comme étant chaud, ce qui est loin d'être le cas puisqu'il fut dans les normes tout au plus un peu au dessus sur la facade ouest.

Quant à ce qui intéresse vraiment les gens : des détails quant à l'évolution du temps mois par mois, les conditions synoptiques et météorologiques régnant en moyenne, MF ne livre pas une ligne sur le sujet...

On va donc dire que c'est un début, mais s'agissant de la prévision saisonnière par modèles numériques, le chemin qui reste à parcourir est immense... Mais reprenant l'excellente citation de Hailstone "Mieux vaut prévoir sans certitude que de ne pas prévoir du tout" - Henri Poincaré, La science et l'hypothèse, 1902.

Florent.

[@lizé]

Excellente, Florent, ta citation. Je ne la connaissais pas, ms combien de fois en ai-je défendu le principe ! (si on attend d'obtenir des résultats parfaits pour commencer, on ne fait rien ; alibi de manque d'ambition, surtt - si les 1ers météos avaient tt arrêté sous prétexte que leurs prévis étaient pas terribles...).

Tu améliores le "pif" (j'ai bien eu raison d'appliquer le principe de précaution).

J'ai défendu avec conviction, insistance, acharnement même, la détection des "anomalies" en interne à MF. Je pensais, il y a 15 ans, plus sans dte, que les mettre en évidence permettrait de les analyser, d'en découvrir les mécanismes singuliers... les prévoir. En détectant leur vie propre, à une autre échelle d'espace et de temps que le quotidien. Qui pourrait dire que j'affabule ? J'ai des qtés de docs qui prouvent que je parle vrai.

"Nul n'est prophète en son pays" (citation pour cde itation)

[florent76]

J'ai défendu avec conviction, insistance, acharnement même, la détection des "anomalies" en interne à MF. Je pensais, il y a 15 ans, plus sans dte, que les mettre en évidence permettrait de les analyser, d'en découvrir les mécanismes singuliers... les prévoir. En détectant leur vie propre, à une autre échelle d'espace et de temps que le quotidien. Qui pourrait dire que j'affabule ? J'ai des qtés de docs qui prouvent que je parle vrai.

"Nul n'est prophète en son pays" (citation pour cde itation)

Je suis heureux de l'entendre, surtout venant de toi. Je pense profondément que les relevés météorologiques réalisés patiemment par les hommes de la Météorologie Nationale d'abord, devenue MF ensuite valent infiniment plus que la simple valeur commerciale de données archivées qu'on leur prête généralement aujourd'hui. C'est matière à comprendre l'évolution de notre climat et cela d'autant mieux que les périodes étudiées sont longues. Je trouve cela absurde d'être encore surpris par certaines situations météorologiques alors que toutes les données existent dormantes sur des étagères et depuis 10 ans tous les moyens de les traiter. Je suis persuadé que l'on constaterai que bon nombre d'anomalies ont au moins un précédent, si ce n'est plusieurs et qui permettraient d'analyser le présent à d'autre échelles, y compris celle de ces fameuses mailles fines, échelle des climats locaux qui sont encore pas assez connus.J'ai une question : comment se fait-il que votre réflexion tout simplement commandée par le bon sens n'ait pas trouvé d'écho ?? Comment peut-on imaginer prévoir l'avenir sans connaitre le passé avec précision ?? Certes les résultats de la modélisation sont immenses déjà, mais pour passer un cran au dessus (spatialement et temporellement), peut-être faut-il en revenir à certaines vieilles méthodes complémentaires qui ont fait leurs preuves... Quels motifs a-t-on opposé à vos propositions ??

Florent.

[Bohlen]

En effet @lizé, les températures de ce début septembre furent remarquables, vers les Alpes du Nord en tous cas. Les maximales sous abri ont tutoyé ou dépassé les records sur 30 ans et la température de la masse d'air (à 850hPa) est restée plusieurs jour supérieure au 9ème décile de la série 1979/2004. Plus de détails avec photos et graphiques sur cette archive de mon synopsis météorologique alpin.

Bohlen

[Invité]

J'ai une question : comment se fait-il que votre réflexion tout simplement commandée par le bon sens n'ait pas trouvé d'écho ?? Comment peut-on imaginer prévoir l'avenir sans connaitre le passé avec précision ?? Certes les résultats de la modélisation sont immenses déjà, mais pour passer un cran au dessus (spatialement et temporellement), peut-être faut-il en revenir à certaines vieilles méthodes complémentaires qui ont fait leurs preuves...

Comment peut-on penser que les grands organismes de météo dont MF n'utilisent pas les évènement passés?Parmi toutes ces utilisations possibles j'en vois une, entr'autres, qui me semble importante: la validation de leurs modèles numériques.

Il y en a certainement beaucoup d'autres.

[@lizé]

Les validations de modèles sont faites au fil de l'eau... Il n'y a pas de pb pour cela. Ms je ne suis pas expert de ces choses-là.

Pourquoi mes réflexions commandées par le bon sens (j'ai essayé cette méthode basique à partir des choses vues, vécues, car je n'étais pas un matheux 5*, ni même 2*...), n'ont pas eu d'échos ? Alors ça ! Le "mal français" (Alain Peyrefitte) dt on parle depuis bien longtemps : l'incapacité chronique des "élites" d'écouter ceux de la base. Pourtt, il n'y a pas que des idiots "en bas". Il y a aussi des gens qui réfléchissent, qui auraient pu aller bien plus loin ds les études si leur environnement familial, social avait été différent, porteur, comme c'est le cas pour d'autres, par héritage culturel... C'est vrai pour plein de gens. C'est la raison pour laquelle je suis tant révolté de constater que l'"ascenseur social" est grippé depuis tant d'années.

Donc, il y a des gens très capables, intellectuellement aussi, ds les "soutes". Comme ils ont le nez sur les pb pratiques, les mains ds le cambouis, ils voient des choses et cogitent. Cherchent des solutions, pas avec des "triples intégrales", avec des déductions primaires, pragmatiques (comment faisaient donc les Romains, les Arabes et bien d'autres, pour construire des chefs d'oeuvre d'équilibre et de raffinement en architecture... sans ordinateurs ? - j'imagine en sollicitant bien plus leurs neurones ; l'idéal étant de bien activer les neurones et d'y ajouter la puissance de calcul des robots, prothèse d'intelligence).

Oui, on peut trouver dans les données du passé matière à préciser le présent, éclairer le futur. C'est vrai pour toutes les sciences dures ou humaines (les fins politiques sont ceux qui connaissent le mieux l'Histoire). Ca s'appelle tout simplement l'EXPERIENCE.

J'ai défendu ardemment la "méthode des analoques". Certains ont pu croire (même le directeur, en 1985, qui m'a vertement contré en réunion interne, devt 3 ou 400 collègues prévis !) que je voulais remplacer la "prévision numérique", "déterministe" par une méthode relevant du Moyen Age, une sorte de sorcellerie archaïque. Sûrs d'eux, ils n'écoutaient même pas. Il était seulement question, dans mon esprit, de prolonger la prévi numérique par des données statistiques concrètes, obtenues au fil des mois sur le terrain. L'EDF/DTG à Grenoble utilisait le principe (vous imaginez bien que je n'ai rien inventé, que cette approche remonte à la nuit des temps, que les Américains, pendt la dernière guerre, l'avaient appliquée en utilisant des cartes mécanographiques - ils n'avaient rien de mieux à l'époque !). Le Centre d'Etudes de la Neige a utilisé (utilise ?) le procédé pour préciser les précipitations "modèle". Si vous avez un flux donné, une humidité donnée, des quantités de pluie prévues par le calculateur de Toulouse et que vous appliquez à ces valeurs une "moulinette" (sophistiquée, attention !) issue des stats de la réalité (une répartition vraie, selon les massifs - Chartreuse, Belledonne, Mont-Blanc, Aravis...- qui, eux, restent toujours les mêmes provoquant la même influence si les conditions atmosphériques sont "analogues" ).

Détecter les grandes anomalies de pression, température, précipitation permet de dégager des noyaux d'excès ou de déficits, sur un mois par exemple. De mois en mois, on remarque que ces noyaux ont une trajectoire, une évolution (naissent, atteignent leur maturité, meurent). Parfois, c'est flagrant, d'autres fois - le plus svt, c'est vrai - ça semble peu cohérent, voire incohérent. Pour moi, il apparaissait qu'il y avait un signal. Peut-être fallait-il le dégager d'un bruit, le filtrer ? Peut-être que ce que je dis est idiot. J'aurais aimé que ce soit pris au sérieux. Ca l'est peut-être, maintenant, pour les projections saisonnières. Je l'ignore.

[florent76]

Merci beaucoup pour ta longue réponse très éclairante.

On peut trouver dans les données du passé matière à préciser le présent, éclairer le futur. C'est vrai pour toutes les sciences dures ou humaines (les fins politiques sont ceux qui connaissent le mieux l'Histoire). Ca s'appelle tout simplement l'EXPERIENCE.

J'ai défendu ardemment la "méthode des analoques". Certains ont pu croire (même le directeur, en 1985, qui m'a vertement contré en réunion interne, devt 3 ou 400 collègues prévis !) que je voulais remplacer la "prévision numérique", "déterministe" par une méthode relevant du Moyen Age, une sorte de sorcellerie archaïque. Sûrs d'eux, ils n'écoutaient même pas. Il était seulement question, dans mon esprit, de prolonger la prévi numérique par des données statistiques concrètes, obtenues au fil des mois sur le terrain.

Ce que tu nommes la "méthode des analogues", c'est une bonne partie de la méthode que j'emploie. J'y crois pour ma part, mais je ne peux malheureusement pas prolonger l'étude par la prévision numérique, ce qui en pourrait en faire alors, je le pense fortement, un outil extrêmement puissant concernant notamment le long terme.

Détecter les grandes anomalies de pression, température, précipitation permet de dégager des noyaux d'excès ou de déficits, sur un mois par exemple. De mois en mois, on remarque que ces noyaux ont une trajectoire, une évolution (naissent, atteignent leur maturité, meurent). Parfois, c'est flagrant, d'autres fois - le plus svt, c'est vrai - ça semble peu cohérent, voire incohérent. Pour moi, il apparaissait qu'il y avait un signal. Peut-être fallait-il le dégager d'un bruit, le filtrer ? Peut-être que ce que je dis est idiot. J'aurais aimé que ce soit pris au sérieux. Ca l'est peut-être, maintenant, pour les projections saisonnières. Je l'ignore.

Ce n'est pas idiot du tout et je m'attèle ainsi peu à peu à dégager l'anomalie, le signal parmi le bruit statistique. Et je reste persuadé que le traitement automatique ne suffit pas pour isoler convenablement ce signal : l'expertise humaine est indispensable, ce que tu appelles l'expérience. J'ignore également si cela est pris au sérieux concernant les prévisions saisonnières, mais tout ce que j'ai lu sur le sujet montre que c'est toujours la même méthode de calcul numérique qui est appliqué avec de plus grandes mailles et des échelles de temps trop courtes, puis validé au fil de l'eau. Je suis persuadé que c'est pour cela que la fiabilité de ces modèles ne décolle pas, mais peut-être ai-je tort ?Florent.

[@lizé]

J'ai affaire à un spécialiste, je vois. Intéressant.

Sais-tu comment st faites les prévis saisonnières. ?

Pas le temps d'en raconter davantage.

Bon WE !

[marco_p]

Le Centre d'Etudes de la Neige a utilisé (utilise ?) le procédé pour préciser les précipitations "modèle". Si vous avez un flux donné, une humidité donnée, des quantités de pluie prévues par le calculateur de Toulouse et que vous appliquez à ces valeurs une "moulinette" (sophistiquée, attention !) issue des stats de la réalité (une répartition vraie, selon les massifs - Chartreuse, Belledonne, Mont-Blanc, Aravis...- qui, eux, restent toujours les mêmes provoquant la même influence si les conditions atmosphériques sont "analogues" ).

Ca , ce n'est pas vraiment des analogues, mais de l'adaptation statistique, qui est effectivement utilisée assez largement un peu partout en météo.

La théorie des analogues, c'est de dire que la situation d'aujourd'hui, (décrite comment? je ne sait pas) est proche de telle situation qui a eu lieu tel jour.

Et de supposer que si les situations sont proches, elles doivent évoluer de manière proche pour les jours à venir.

Cela me laisse plus que perplexe:

- comment décrit on une situation? Dans quel domaine (tout le monde sait que pour prévoir à 3 jour, il faut pratiquement tout l'hémisphère nord...)??? Quel paramètre, à quel niveau??

- c'est un peu (en fait complètement!) contradictoire avec les théories du chaos qui disent que des petites perturbations , ou de petits écarts entre deux situations peuvent grandir et aboutir à des situations complètement différentes

- c'est aussi plus concrètement contradictoire avec ce qui se fait au CEP, ou la méthode de prévision à 7 jours est effectivement fondée sur des runs de 51 situations au départ très proches, et ou l'expérience quotidienne permet de voir que les divergences peuvent être déjà très fortes à 48 heures.

Donc sans doute sans bases scientifiques et sans espoir.

[florent76]

J'ai affaire à un spécialiste, je vois. Intéressant.

Sais-tu comment st faites les prévis saisonnières. ?

Pas le temps d'en raconter davantage.

Bon WE !

Bonjour @lizé,J'avais fait un point là dessus dans ce sujet. Je n'en sais pas beaucoup plus étant donné que je ne suis pas physicien, mais géographe de formation.

/index.php?showtopic=9102'>Prévisibilité aux longues échéances, Méthodes et approches conceptuelles

N'hésitez pas à passer par passer aussi dans ce forum par le sujet sur /index.php?showtopic=8214'>les différents modèles de prévisions saisonnières. Au niveau des derniers échanges, peut-être saurez-vous nous faire avancer par rapport aux questions que nous nous posons par rapport aux sorties du modèle saisonnier de MF. De plus, vous pourrez y lire quelques unes des découvertes intéressantes que j'ai faite quant à l'évolution de notre climat à l'échelle séculaire et qui pourraient être très utile pour une approche probabiliste et statistique des prévisions saisonnières ou pour polariser l'intégration de la climatologie dans les modèles.

Florent.

[@lizé]

Merci pour cette piqûre de rappel !

Question peut être idiote : comment faire pour que des sujets de fond, à caractère "permanent" et éminemment pédago soient archivés à part ?

Je ne sais pas comment sont produites les prévis saisonnières. Parce que c'est récent, parce que - surtt - je n'ai pas encore recherché et lu la doc ad hoc.

[marco_p]

Bonjour JJ

essaye déjà ça

http://www.meteofrance.com/FR/actus/dossie...jsp?docid=14451

ce n'est que le début bien sur

[@lizé]

Merci, Marco Polo !

Qt aux "analogues", je vais lire plus tranquillement ton commentaire.

A l'époque anténumériqe, ou encore au début, l'utilisation d'analogues auraient pu être (ont été) très utiles. La difficulté était de trier beaucoup, vite et bien. Très lourd...

Maintenant,l'utilisation faite par le CEN est un exemple de ce qu'elles peuvent encore apporter à titre de prolongement, d'affinement des solutions modèles.

Je crois aussi, qu'elles peuvent représenter un pense-bête utile pour balayer qques types de temps possibles ds des conditions de flux données. Je pense, p.ex., à cette situation du 04/01/04, de Paris sous le verglas. Un échantillon de 5 "analogues" aurait certainement mis en évidence le risque ds le contexte d'alors.

Je me souviens du patron d'EDF/DTG ds les années 70. Il expliquait que pour prévoir le débit d'un cours d'eau issu d'un bassin versant, il était possible :

- de modéliser ttes les influences (eau entrant, rétention par les sols, la végétation, infiltration...) ; une machine à gaz infernale, très longue à mettre au point ;

- d'établir une corrélation entre les données des pluviographes et le débit du cours d'eau en sortie, sans comprendre la "moulinette" intermédiaire, solution moins "noble" ms plus vite opérationnelle.

L'analogue, avec la puissance du tri numérique, c'est en qque sorte une reproduction bien plus rapide, précise, performante de la démarche expérimentale du prévisionniste. Une aide au choix, avec, même, une possibilité de fournir le degré de probabilité du risque (à partir d'une banque de situations très dense). On peut ainsi, saisonnaliser les effets en ne choisissant que des situations correspondant à la période en cours. Ex : tel contexte provoquera bien plus d'orages en montagne au printemps (reste neige) qu'à l'automne (pentes sèches)....