Le dégel du permafrost est enclenché

[Torrent]

C'est bien pour cela que cela m'amuse plus qu'autre chose de les lire, il est evident que le taux de protons n'a pas l'incidence qu'ils lui pretent sur les formations nuageuses et la condensation, est ce qu'il a tout de même un effet je me garderai bien de nier quoi que ce soit à ce sujet.

J'ai bien parlé de gourous pour ne pas dire d'illuminés ... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

C'est bien pour cela que cela m'amuse plus qu'autre chose de les lire, il est evident que le taux de protons n'a pas l'incidence qu'ils lui pretent sur les formations nuageuses et la condensation, est ce qu'il a tout de même un effet je me garderai bien de nier quoi que ce soit à ce sujet.

J'ai bien parlé de gourous pour ne pas dire d'illuminés ... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Rassures-toi je suis persuadé que tu ne prêtes aucune attention à ce genre de sornettes.Mais sois bien sûr aussi que ce n'est pas le cas de tout le monde.

Hélas!

[N4SH]

Le soleil joue une influence certaine.... Mais de là a avoir dévellopper ce genre de pratique douteuse vis à vis de nos connaissances actuelles. C'est Pratiquement de l'astrologie, c'est à dire raconter que le micro-onde de votre salon pourrait bien provoquer des pluie intenses dans le sud-est revient à la même chose que leur propos. C'est trés drôle....

[florent76]

Le soleil joue une influence certaine.... Mais de là a avoir dévellopper ce genre de pratique douteuse vis à vis de nos connaissances actuelles. C'est Pratiquement de l'astrologie, c'est à dire raconter que le micro-onde de votre salon pourrait bien provoquer des pluie intenses dans le sud-est revient à la même chose que leur propos. C'est trés drôle....

Tout à fait d'accord avec vous N4HS et Meteor. Je serai même encore plus critique vis à vis de cela. Ces théories ne reposent sur rien de démontré et les erreurs sont constantes, les liens de causes à effets supposés des plus fantaisistes... La méthode est simple : on s'appuye sur des faits bien réels, jusque là tout va bien. Mais ensuite, on relie ces faits ensemble sans aucun contrôle ! Ce n'est pas sérieux et décrédibilise le travail des scientifiques, les vrais, qui travaillent éventuellement sur cette question.J'ai demandé à Tom57 qui en use (http://www.alertes-meteo.com/astrometeo.htm) de me fournir une explication plusieurs fois, je n'ai jamais eu de réponse. Non pas que je remette en cause les compétences de Stéphane Fiévet, mais sur ce point précis, je ne vois aucune explication scientifique valable à la base de ces prévisions. Ainsi, je trouve très peu rigoureux de proposer de telles prévisions sur son site http://www.alertes-meteo.com, en page d'acceuil en plus, sous le lien "Prévision météo et des crises sismiques" (d'après les émissions électriques du Soleil).

Je n'accorde aucun crédit à ces pseudo-savants dont le site http://sentheim.geologie.free.fr met plus en avant leur visage, telle une secte, que de réelles recherches... En conclusion, passez votre chemin.

Petit rappel d'un des posts que j'avais écrit dans le sujet /index.php?showtopic=9857'>Acnée solaire

début juillet 2005 :

C'est pour le moins douteux ces explication sur ce site astrométeo.

On nous dit le 20 juin qu'aucune activité orageuse n'est à attendre avant le 1er juillet en Europe compte tenu de l'absence de tâches solaire (on a bien vu qu'effectivement il n'y a eu aucun orage en France et en Belgique depuis 10 jours !), puis quelques jours plus tard, à ben finalement il y a eu des orages mais c'est à cause d'une augmentation du vent solaire du à un trou coronal.

N'importe quoi... Il me semble qu'il y a justement très souvent des troux coronaux quand il y a très peu de tâches solaires (et c'est ce qui s'est passé sans arrêt depuis cet automne durant les périodes ou le soleil présentait un faible nombre de tâches).

Il faudrait savoir alors si ce sont les tâches ou les trous qui sont sensés provoquer les orages !

Totalement d'accord avec toi Tomar, d'autant plus que la demande d'information que j'avais formulé sur le forum, notamment à Tom57, est restée lettre morte...

oui mais ce sont des petites taches solaires c'est rien du tout ca, elles constituent pas tous une menance mais juste deux pour le moment. Et malgré ces taches la l'activité solaire demeure basse. http://www.alertes-meteo.com/astrometeo.htm. Le minimum est prévu en 2006. A suivre....

Il me semble totalement dénué de fondement de prétendre prévoir le temps à partir de l'activité solaire immédiate. Si tel était le cas dans une certaine mesure, la preuve est faite que l'analyse et la prévision qui en découle par les personnes de ce site "astrométéo" ne sont absolument pas réalisées, ni maîtrisées.Une prévision ne s'effectue pas à postériori : la prévision de l'une des plus belles vagues orageuse de l'été est ici une complète ratée.

Et puis, que prévoir par cette méthode douteuse quand on est au minima solaire, qui se traduit souvent par un encéphalogramme plat au niveau du nombre de tâches solaires parfois pendant plusieurs semaines ???

Florent.

Florent.

[Invité]

Oui mais Florent je pense que tu participes, de façon involontaire et bien moins outrancière, à cette manie qui consiste à relier intimement activité solaire et climat.

Tu relies toi-même cycles solaires et variations précises du climat sur une région donnée donc pourquoi refuser avec force que certains relient tâches solaires et climat pratiquement en temps réel?

Je n'espère pas te faire changer d'avis tout de suite mais je n'ai pas renoncé encore à donner quelques infos au sujet de la réalité connue de l'influence solaire.

En attendant une petite note de l'ami Gavin de Realclimate à ce sujet.

ici

[florent76]

Oui mais Florent je pense que tu participes, de façon involontaire et bien moins outrancière, à cette manie qui consiste à relier intimement activité solaire et climat.

Tu relies toi-même cycles solaires et variations précises du climat sur une région donnée donc pourquoi refuser avec force que certains relient tâches solaires et climat pratiquement en temps réel?

Je réfute avec force le fait de participer à cette manière de voir les choses. Lorsque je travaille sur le lien activité solaire et climat, soyons clair, c'est dans des grandes échelles de temps de l'ordre de plusieurs décennies à plusieurs siècles. Même si au final cela peut avoir des implications précises sur une région donnée, il est totalement exclu d'y voir là un rapport avec les variations immédiates de l'activité solaire.Du lien que tu as fourni http://www.realclimate.org/index.php?p=171, on peut isoler ce chapitre : c'est là tout le coeur de mes recherches et pas autre chose... En effet ce n'est pas simple et les corrélations sont souvent minces, mais elles ont beaucoup plus de sens que ce chapitre et son auteur ne le pensent.

This is not to say that there is no solar influence on climate change, only that establishing such a link is more difficult then many assume. What is generally required is a consistent signal over a number of cycles (either the 11 year sunspot cycle or more long term variations), similar effects if the timeseries are split, and sufficient true degrees of freedom that the connection is significant and that it explains a non-negligible fraction of the variance. These are actually quite stiff hurdles and so the number of links that survive this filter are quite small. In some rough order of certainty we can consider that the 11 year solar cycle impacts on the following are well accepted: stratospheric ozone, cosmogenic isotope production, upper atmospheric geopotential heights, stratospheric temperatures and (slightly less certain and with small magnitudes ~0.1 deg C) tropospheric and ocean temperatures. More marginal are impacts on wintertime tropospheric circulation (like the NAO). It is also clear that if there really was a big signal in the data, it would have been found by now. The very fact that we are still arguing about statisitical significance implies that whatever signal there is, is small.

Florent.

[Invité]

Oui mais Florent je pense que tu participes, de façon involontaire et bien moins outrancière, à cette manie qui consiste à relier intimement activité solaire et climat.

Tu relies toi-même cycles solaires et variations précises du climat sur une région donnée donc pourquoi refuser avec force que certains relient tâches solaires et climat pratiquement en temps réel?

Je réfute avec force le fait de participer à cette manière de voir les choses. Lorsque je travaille sur le lien activité solaire et climat, soyons clair, c'est dans des grandes échelles de temps de l'ordre de plusieurs décennies à plusieurs siècles. Même si au final cela peut avoir des implications précises sur une région donnée, il est totalement exclu d'y voir là un rapport avec les variations immédiates de l'activité solaire.Du lien que tu as fourni http://www.realclimate.org/index.php?p=171, on peut isoler ce chapitre : c'est là tout le coeur de mes recherches et pas autre chose... En effet ce n'est pas simple et les corrélations sont souvent minces, mais elles ont beaucoup plus de sens que ce chapitre et son auteur ne le pensent.

This is not to say that there is no solar influence on climate change, only that establishing such a link is more difficult then many assume. What is generally required is a consistent signal over a number of cycles (either the 11 year sunspot cycle or more long term variations), similar effects if the timeseries are split, and sufficient true degrees of freedom that the connection is significant and that it explains a non-negligible fraction of the variance. These are actually quite stiff hurdles and so the number of links that survive this filter are quite small. In some rough order of certainty we can consider that the 11 year solar cycle impacts on the following are well accepted: stratospheric ozone, cosmogenic isotope production, upper atmospheric geopotential heights, stratospheric temperatures and (slightly less certain and with small magnitudes ~0.1 deg C) tropospheric and ocean temperatures. More marginal are impacts on wintertime tropospheric circulation (like the NAO). It is also clear that if there really was a big signal in the data, it would have been found by now. The very fact that we are still arguing about statisitical significance implies that whatever signal there is, is small.

Florent.

Oui j'avais bien sûr vu cette assertion qui m'avait un peu surpris.C'est pourquoi j'avais posé la question à Gavin qui m'avait répondu.

Je te donne ici la question(tu excuses stp mon anglais) et la réponse que j'ai obtenue.

Réponse qui m'a pleinement satisfait.

Et je signale au passage que je n'ai jamais mis en cause ou en question une quelconque relation entre baisse d'activité solaire et hivers plus froids.

Seule l'action éventuelle sur la NAO reste un peu en suspens.

Ni mis en cause des actions de l'activité solaire sur le long terme.

Je ne mets en cause que cette action sur le climat précis spatio-temporel .

Et si je la mets en cause c'est pour les raisons que j'ai déjà expliquées à savoir faiblesse du signal activité solaire cyclique par rapport aux autres signaux thermiques internes au système géoclimatique.

Hi Gavin

Can you explain the correlation that should exist between NAO and solar cycle?

There are some forecasts concerning a cold winter 2005-2006 in western Europe .

These forecasts for example Met Office (UK) come from a link between SST and winter NAO, then between winter NAO and temperature negative anomaly.

Some people see a link between solar cycle and NAO.

They say that since we have a minimum solar activity between 2005-2007 we get negative NAO and temperature anomaly.

I tried to see any correlation between the solar cycle and the NAO indice but the two curves seemed completely independant.

Can you give some informations about this?

[Response: The mechanistic theories for why there should be link involve either stratospheric influences on the NAO (similar to the process that leads to a stronger winter NAO after big volcanoes for instance), or changes in tropical SST, or both. A tropical SST link would explain why the signal is strongest with a 10 to 20 year lag of the long-term changes (Waple et al, 2001), but the noise in the NAO record could mean that you only see significant changes after long term averaging. There is still a lot of work being done on this, but I wouldn't anticipate much of a significant change in NAO over 2005-2007 since there is a lot of noise and a lot of other influences - not least greenhouse gases, which with either mechanism, provide an opposing tendency. -gavin]

Comment by Pascal — 15 Jul 2005 @ 4:38 pm

[florent76]

Merci pour ce message et l'intéressante question et réponse que tu nous a rapporté du site realclimate...

There is still a lot of work being done on this, but I wouldn't anticipate much of a significant change in NAO over 2005-2007 since there is a lot of noise and a lot of other influences - not least greenhouse gases, which with either mechanism, provide an opposing tendency. -gavin]

Pour répondre à cette dernière phrase, les gaz à effet de serre fournissent évidemment une tendance opposée à la survenue d'évenement froids et peut-être à des changements dans la NAO. Pourquoi m'intéresserai-je aux cycles solaires plus qu'à autre chose pour essayer de dégager des fluctuations climatiques au sein d'une tendance générale au réchauffement ?

Parce que malgré son impact supposé faible, c'est bien le seul forcing qui est fluctuant, au même titre que le climat. La proportion des gaz à effets de serre augmente elle linéairement, son impact aussi. Seul le soleil impose un impact variable probablement renforcé sur Terre par les océans qui le redistribuent d'où certains cycle dans le climat que l'on peut essayer de comprendre et de détecter.

Florent.

[Alex.]

Intéressant. Faut que je retrouve les courbes de C14 et CH4 dans les 25 000 dernières années car le réchauffement post pléniglaciaire a été extrême; bien loin de ce que pourrions connaître ces prochaines décennies. La fin du pléniglaciaire et cette remontée des eaux de 120m s'est faite en moins de 20 ans. Hausse moyenne des t°: 12°C. Les espèces animales et végétales ont su s'adapter, d'autres disparaître et d'autres se développer - ainsi va l'évolution avec ou sans l'Homme-.

Le permafrost était alors bien plus étendu qu'actuellement et le dégasage a du également avoir des conséquences, visiblement pas "catastrophiques" vu l'Histoire qui s'en est suivi.

Ne mettons pas la tête dans le sable et en prévoyant le futur n'oublions pas de regarder ce qui a DEJA EXISTE dans un passé pas si lointain à l'échelle géologique et humaine.

A+!

Alex.

[Invité Guest]

Intéressant. Faut que je retrouve les courbes de C14 et CH4 dans les 25 000 dernières années car le réchauffement post pléniglaciaire a été extrême; bien loin de ce que pourrions connaître ces prochaines décennies. La fin du pléniglaciaire et cette remontée des eaux de 120m s'est faite en moins de 20 ans. Hausse moyenne des t°: 12°C. Les espèces animales et végétales ont su s'adapter, d'autres disparaître et d'autres se développer - ainsi va l'évolution avec ou sans l'Homme-.

Le permafrost était alors bien plus étendu qu'actuellement et le dégasage a du également avoir des conséquences, visiblement pas "catastrophiques" vu l'Histoire qui s'en est suivi.

Ne mettons pas la tête dans le sable et en prévoyant le futur n'oublions pas de regarder ce qui a DEJA EXISTE dans un passé pas si lointain à l'échelle géologique et humaine.

A+!

Alex.

salut je suis tout neuf ici alors faut m'excuser si je dis quelques bêtises.

La climato me passionne mais surtout l'évolution climatique pas trop la climato récente.

Ce que tu dis me fait un peu peur tout de même .

120 m en 20 ans soient 6 m/an!

Cela va bougrement vite dis-donc.

J'espère qu'on n'en arrivera pas là.

à bientôt

[Invité Guest]

Une chose que je ne comprends pas bien non plus pour revenir au sujet.

Lorsqu'on parle de dégel du permafrost, d'après mes quelques notions scolaires, le permafrost dégèle tous les ans en été.

Sur une épaisseur assez faible de l'ordre de 0.5 à 1 m.

Qu'est-ce qui change cette année?

[Alain Coustou]

Intéressant. Faut que je retrouve les courbes de C14 et CH4 dans les 25 000 dernières années car le réchauffement post pléniglaciaire a été extrême; bien loin de ce que pourrions connaître ces prochaines décennies. La fin du pléniglaciaire et cette remontée des eaux de 120m s'est faite en moins de 20 ans. Hausse moyenne des t°: 12°C. Les espèces animales et végétales ont su s'adapter, d'autres disparaître et d'autres se développer - ainsi va l'évolution avec ou sans l'Homme-.

Le permafrost était alors bien plus étendu qu'actuellement et le dégasage a du également avoir des conséquences, visiblement pas "catastrophiques" vu l'Histoire qui s'en est suivi.

Ne mettons pas la tête dans le sable et en prévoyant le futur n'oublions pas de regarder ce qui a DEJA EXISTE dans un passé pas si lointain à l'échelle géologique et humaine.

A+!

Alex.

Bonsoir à tous !Je rentre d'une semaine dans les Pyrénées et je trouve plusieurs pages de passionnants échanges.

Alex, en ce qui concerne le sort du permafrost lors de la dernière déglaciation, son dégel partiel a du effectivement dégager pas mal de particules de carbone et du CH4 et nous sommes toujours là /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Peut-être quatre éléments ont joué en faveur de la vie:

1) Une bonne partie des terrains dégelés ont alors rapidement été recouvert d'eau, dont la pression (120m = 12 atmosphère aux points les plus bas) a tendu à transformer le méthane issu de la fermentation bactérienne en clathrates et à le maintenir sur les plateaux continentaux. (Ces mêmes clathrates constitueraient maintenant une bombe à retardement);

2) Si la remontée de l'eau a été rapide (mais en 20 ans ? Il faut que je vérifie, je pense que celà a été plus étendu dans le temps), le dégel a pu être plus long et s'étaler même sur des millénaires, laissant au méthane le temps de s'oxyder et au CO2 celui d'être recyclé par la végétation (qui se développait) et par les océans (qui gagnaient sur les marges continentales quand leur niveau montait);

3) Ensuite la remontée de 120 m du niveau des océans a fourni une pression empéchant la déstabilisation des gisements de clathrate, en dépit de la tendance au réchauffement des océans.

4) Enfin on partait de températures très basses (celles de l'ère glaciaire finissant), ce qui n'est pas le cas actuellement : +12°C n'auraient pas les mêmes conséquences qu'alors, si tant est qu'on ne connaîtrait pas de hausse supérieure.

Aurons nous la même chance qu'alors dans les prochaines décennies ? Là est la question...

[Invité Guest]

Alex, en ce qui concerne le sort du permafrost lors de la dernière déglaciation, son dégel partiel a du effectivement dégager pas mal de particules de carbone et du CH4 et nous sommes toujours là /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Peut-être 2 éléments ont joué en faveur de la vie:

...

salut Alain Coustouun petit truc qui m'interpelle.

Le CH4 je comprends mais les "particules de carbone" je comprends moins.

C'est du carbone solide, sous forme combinée,...?

2) Si la remontée de l'eau a été rapide (mais en 20 ans ? Il faut que je vérifie, je pense que celà a été plus étendu dans le temps), le dégel a pu être plus long et s'étaler même sur des millénaires, laissant au méthane le temps de s'oxyder et au CO2 celui d'être recyclé par la végétation (qui se développait) et par les océans (qui gagnaient sur les marges continentales quand leur niveau montait);

oui c'était la question que je me posais dans un précédent post.

Bon personne n'y a fait attention parce que je suis nouveau et donc je la repose.

120 m/20 ans c'est quand même un peu fort comme vitesse.

Est-ce que tu te rends compte , Alain, la puissance thermique supplémentaire qu'il aurait fallu pour fondre les calottes complètement et en si peu de temps?

C'est vraiment considérable.

Sans doute était-ce les nouvelles glaces continentales formées lors de la période glaciaire et peut-être y a t'il eu des déversements d'eau accumulée dans des poches.

Mais tout de même cela correspond à plus de la fonte de toutes les glaces continentales actuelles.

C'est costaud.

[ol_bugs]

J'avais écrit un post sur la formation d'un lac sous-glacière.

/index.php?showtopic=10483'>Post

Je parlais notamment d'un article qui explique une brusque montée des eaux il y a 10 000 ans, qui serait du à la formation d'un immense lac sous glacière puis à la rupture d'une de ses parois.

Pensez vous que la montée des eaux dont vous parlez soit liée à ce lac sous glacière ?

[Invité Guest]

J'avais écrit un post sur la formation d'un lac sous-glacière.

/index.php?showtopic=10483'>Post

Je parlais notamment d'un article qui explique une brusque montée des eaux il y a 10 000 ans, qui serait du à la formation d'un immense lac sous glacière puis à la rupture d'une de ses parois.

Pensez vous que la montée des eaux dont vous parlez soit liée à ce lac sous glacière ?

C'est intéressant ton lien.

Il semblerait si j'ai bien compris que des écoulements sous-marins gigantesques et brutaux se soient produits il y a 10000 ans environ.

Ces déversements auraient eu comme origine la libération brutale d'une poche d'eau sous-glaciaire en Amérique du Nord.

C'est un évènement de Heinrich qui correspond à un refroidissement brutal ou plutôt une pose dans le réchauffement post-glaciaire.

Ces évènements de Heinrich (3 au total pendant cette période) auraient fait monter brutalement le niveau de la mer de 2 à 3 m.

Là on parle de 120 m et il me semble bien que cette montée ne s'est pas faite en 20 ans seulement mais en 15000 ans ce qui n'est pas tout à fait pareiL

Faudra que je retrouve le site.

à plus

[Alain Coustou]

Alex, en ce qui concerne le sort du permafrost lors de la dernière déglaciation, son dégel partiel a du effectivement dégager pas mal de particules de carbone et du CH4 et nous sommes toujours là /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Peut-être 2 éléments ont joué en faveur de la vie:

...

salut Alain Coustouun petit truc qui m'interpelle.

Le CH4 je comprends mais les "particules de carbone" je comprends moins.

C'est du carbone solide, sous forme combinée,...?

2) Si la remontée de l'eau a été rapide (mais en 20 ans ? Il faut que je vérifie, je pense que celà a été plus étendu dans le temps), le dégel a pu être plus long et s'étaler même sur des millénaires, laissant au méthane le temps de s'oxyder et au CO2 celui d'être recyclé par la végétation (qui se développait) et par les océans (qui gagnaient sur les marges continentales quand leur niveau montait);

oui c'était la question que je me posais dans un précédent post.

Bon personne n'y a fait attention parce que je suis nouveau et donc je la repose.

120 m/20 ans c'est quand même un peu fort comme vitesse.

Est-ce que tu te rends compte , Alain, la puissance thermique supplémentaire qu'il aurait fallu pour fondre les calottes complètement et en si peu de temps?

C'est vraiment considérable.

Sans doute était-ce les nouvelles glaces continentales formées lors de la période glaciaire et peut-être y a t'il eu des déversements d'eau accumulée dans des poches.

Mais tout de même cela correspond à plus de la fonte de toutes les glaces continentales actuelles.

C'est costaud.

L'estimation la plus couramment citée à propos du carbone du sous-sol des toundras donne environ 30 % de tout le carbone terrestre, ce qui est absolument considérable. Il ne faut pas oublier que le permafrost des toundras est souvent constitué d'anciens marécages et tourbières. Les débris (essentiellement végétaux) les composant ont été piégés par le froid au lieu d'être "méthanisés sous l'action bactérienne. Si le dégel s'amplifie, l'activité bactérienne reprendra et avec elle la méthanisation. De plus, du méthane et du CO2 encore bloqués sous forme gazeuse se diffuseront. Enfin, le ruissellement entrainera des particules carbonées vers les rivières et la mer. Au total, des quantités potentiellement considérables de CO2 et de CH4 risquent de se retrouver dans l'atmosphère...En ce qui concerne la vitesse de remontée des océans, je n'ai pas mes données sous la main mais je suis à peu près sûr qu'il a fallu quelques centaines ou milliers d'années pour arriver approximativement au niveau actuel. Je veux seulement vérifier avant de me prononcer.

De toute manière, l'Arctique et sa périphèrie (y compris les gisements de clathrates plus ou moins profonds) sont la clé de l'avenir climatique de la planête au moins autant que l'évolution des GES anthropiques. Avoir sous-estimé ce fait constitue le principal reproche que j'adresse au GIEC et à ses rapports successifs.

[ol_bugs]

1) Une bonne partie des terrains dégelés ont alors rapidement été recouvert d'eau, dont la pression (120m = 12 atmosphère aux points les plus bas) a tendu à transformer le méthane issu de la fermentation bactérienne en clathrates et à le maintenir sur les plateaux continentaux.

A l'époque, nous sortions d'un époque glacaire, donc je suppose que le permafrost allait bien plus au sud et était donc bien plus étendu que maintenant.J'ai donc l'impression que les surfaces de permafrost qui n'ont pas été inondés et qui ont dégazé devaient être quand même considérable.

[Invité Guest]

1) Une bonne partie des terrains dégelés ont alors rapidement été recouvert d'eau, dont la pression (120m = 12 atmosphère aux points les plus bas) a tendu à transformer le méthane issu de la fermentation bactérienne en clathrates et à le maintenir sur les plateaux continentaux.

A l'époque, nous sortions d'un époque glacaire, donc je suppose que le permafrost allait bien plus au sud et était donc bien plus étendu que maintenant.J'ai donc l'impression que les surfaces de permafrost qui n'ont pas été inondés et qui ont dégazé devaient être quand même considérable.

Oui il devait aller plus au sud en effet, ce permafrost.Mais avant d'être du permafrost il était un terrain "normal" et donc il ne présentait pas forcément les caractéristiques du permafrost actuel assez chargé en matières organiques.

C'est un peu comme si on gelait le sol français sur 200 m d'épaisseur.

Que se passerait-il au dégel?

Pas grand-chose en fait.

Concernant ce permafrost un petit point peut-être à regarder.

S'il dégèle, il n'est pas évident du tout qu'il y ait un dégazage violent de CH4 ,ce sera tout de même assez lent.

Ensuite dans l'hypothèse du réchauffement ( forcément il s'agit de cette hypothèse) les températures seront , dans ces régions anciennement gelées, bp plus favorables à la végétation.

Donc pas d'érosion , mais au contraire des sols fixés par une végétation profitant de conditions climatiques plus favorables et d'un climat devenu plus doux.

Végétation qui pourrait d'auilleurs se transformer en puits de carbone .

Tout n'est pas forcément ni simple ni catastrophique comme tu vois.

à bientôt

[Alain Coustou]

Oui il devait aller plus au sud en effet, ce permafrost.

Mais avant d'être du permafrost il était un terrain "normal" et donc il ne présentait pas forcément les caractéristiques du permafrost actuel assez chargé en matières organiques.

C'est un peu comme si on gelait le sol français sur 200 m d'épaisseur.

Que se passerait-il au dégel?

Pas grand-chose en fait.

Concernant ce permafrost un petit point peut-être à regarder.

S'il dégèle, il n'est pas évident du tout qu'il y ait un dégazage violent de CH4 ,ce sera tout de même assez lent.

Ensuite dans l'hypothèse du réchauffement ( forcément il s'agit de cette hypothèse) les températures seront , dans ces régions anciennement gelées, bp plus favorables à la végétation.

Donc pas d'érosion , mais au contraire des sols fixés par une végétation profitant de conditions climatiques plus favorables et d'un climat devenu plus doux.

Végétation qui pourrait d'ailleurs se transformer en puits de carbone .

Tout n'est pas forcément ni simple ni catastrophique comme tu vois.

à bientôt

Tout n'est effectivement pas simple.Il est également probable que le dégel en profondeur sera plus ou moins lent, au moins en ce qui concerne les plus hautes latitudes où les sols gelés peuvent atteindre plusieurs centaines de mêtres d'épaisseur. Par contre il existe, vers les limites sud des zones de gel, de vastes étendues de permafrost faiblement gelées qui seront très rapidement transformées en fontaines de carbone.

Quand à la végétation "puits de carbone", oui, mais avec grand retard par rapport au phénoméne "fontaine de carbone" qui succédera immédiatement au dégel (on commence à le constater). Et avant que des forêts se développent sur les anciennes toundras, il faudra des années, voire des dizaines d'années. La question est : aurons nous le temps d'attendre ?

Surtout si les GES anthropiques continuent à être diffusés, si l'albédo diminue, si le CH4 des clathrates commence à se répandre...

[Invité Guest]

Surtout si les GES anthropiques continuent à être diffusés, si l'albédo diminue, si le CH4 des clathrates commence à se répandre...

Tu possèdes à l'évidence une très bonne connaissance de tous ces problèmes Alain.Je crois bien en effet que les clathrates océaniques des zone arctiques présentent un potentiel de nuisance plus important que le CH4 issu du permafrost, bien qu'il ne faille sans doute rien négliger et de toute façon je ne sais quantifier ,pour me part, les flux de CH4 correspondants.

La profondeur de dégel du permafrost peut de toute façon être un indicateur assez fiable et simple à mettre en oeuvre (quelques points de forage à disséminer) du réchauffement dans ces régions arctiques.

Décidément bien passionnant, scientifiquement parlant, à suivre, tout celà.

Sur le plan de nos conditions futures de vie, on peut difficilement garder la même objectivité ou plutôt neutralité scientifique.

à bientôt

[Alain Coustou]

En marge de ce fil de discussion: Dans l'Arctique, le passage nord-est le long des cotes de Russie et de Sibérie est maintenant totalement ouvert et libre de glaces.

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

La minuscule zone "rouge" entre la mer de Laptev et la mer de Sibérie orientale n'est probablement qu'un artefact dù au logiciel de traitement informatique des données satellites, qui confond écume des vagues et glace.

Toutefois, une telle situation n'est plus inhabituelle depuis quelques années.

Ce qui est plus notable, c'est que la superficie des glaces flottante serait (d'après Cryosphère Today http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/ ) inférieure actuellement d'environ 500 000 km² à celle de l'an passé à la même dâte. Il n'est donc pas impossible que l'on batte cette année le record de déficit de la banquise d'été, ce qui n'aurait rien d'étonnant, la tendance décenale étant nettement à la réduction.

Bien que le soleil s'éléve de moins en moins haut au dessus de l'horizon au fur et à mesure que l'été s'avance, la superficie des glaces devrait encore se réduire pendant deux ou trois semaines. L'albédo passera à ce moment par un minimum avant de remonter avec le début de formation de la nouvelle glace d'hiver et le retour des précipitations neigeuses. Il sera alors intéressant de voir si le retard observé l'an passé se renouvelle.

Eléments "pour": l'aggravation de l'émission des GES. Aux émissions anthropiques se sont ajoutées les émissions (CH4 et CO2) en provenance du pergélisol (permafrost) dégelé. Et l'albèdo a tendu à baisser pendant l'été, permettant ainsi une certaine accumulation de calories dans l'Océan et le sol.

Eléments "contre": la réduction de l'activité solaire et une tendance au ralentissement du GS.

Eléments d'incertitude: la variabilité météorologique.

Si la situation observée l'an prochain se renouvelle, on aura la quasi certitude que l'influence des GES prédomine désormais sur les variations de la "constante" solaire. Reste l'inconnue de la variabilité météorologique...

[El Nino]

Puisqu'on parle de minimum solaire ces 2 prochaines années, je serai curieux de voir quelles seront les moyennes annuelles. Si j'écarte lesmois d'hiver, je note clairement que les premiers de l'année sont clairement plus chauds que ceux des autres minimums (85-63). Il faudrait que je fasse un calcul précis. Est-ce dû aux GES ? A la variabilité météorologique ? A l'action des courants marins, et plus généralement de la température d'eau de mer ? Bien malin qui pourra le dire ...

Etant donné que nous pénétrons dans ce minimum solaire, les données sont légèrement "faussées". Il faudrait que l'on soit dans une période plus normale. Je ne pense même pas à un maximum solaire, mais entre les deux. Dès lors ne faudrait-il pas attendre 2010 ? Ou je fais fausse route et on peut essayer de savoir ?

El Nino

P.S. : J'ignorais que c'était relativement normale de voir le passage du NE ainsi déglacé. Jene me souviens pas d'avoir lu çà dans mon livre sur les expéditions polaires.

[Invité Guest]

Puisqu'on parle de minimum solaire ces 2 prochaines années, je serai curieux de voir quelles seront les moyennes annuelles. Si j'écarte lesmois d'hiver, je note clairement que les premiers de l'année sont clairement plus chauds que ceux des autres minimums (85-63). Il faudrait que je fasse un calcul précis. Est-ce dû aux GES ? A la variabilité météorologique ? A l'action des courants marins, et plus généralement de la température d'eau de mer ? Bien malin qui pourra le dire ...

Etant donné que nous pénétrons dans ce minimum solaire, les données sont légèrement "faussées". Il faudrait que l'on soit dans une période plus normale. Je ne pense même pas à un maximum solaire, mais entre les deux. Dès lors ne faudrait-il pas attendre 2010 ? Ou je fais fausse route et on peut essayer de savoir ?

El Nino

P.S. : J'ignorais que c'était relativement normale de voir le passage du NE ainsi déglacé. Jene me souviens pas d'avoir lu çà dans mon livre sur les expéditions polaires.

Tu parles sur un plan global ou uniquement pour les régions arctiques?Sur le niveau global les périodes de minimum solaire n'ont que très peu d'influence.

On estime que la variation de température globale entre un maxi et un mini solaire est de l'ordre de 0.1°C.S'il s'agit d'une relation entre activité solaire et anomalie chaude pendant les mois d'été en Arctique il y a un très faible coefficient de corrélation égal à 0.013 donc non significatif , d'après les données et mes calculs.Ce n'est donc pas, selon moi bien sûr, un "élément contre" comme le dit Alain.

Concernant le GS quelles infos chiffrées fiables as-tu, Alain, sur son ralentissement?

Je suis un peu étonné, pour le moins.

à plus

[El Nino]

Je parle des moyennes pour Bruxelles, et donc plus généralement la partie Bénélux, Nord de la France, Ouest de l'Allemagne. Je pourrais aller voir ailleurs du côté d'Oslo, Helsinki, Vienne, ... aussi si tu veux, mais les régions arctique je n'ai aucune donnée.

[Invité Guest]

Je parle des moyennes pour Bruxelles, et donc plus généralement la partie Bénélux, Nord de la France, Ouest de l'Allemagne. Je pourrais aller voir ailleurs du côté d'Oslo, Helsinki, Vienne, ... aussi si tu veux, mais les régions arctique je n'ai aucune donnée.

Ah bon ,excuses-moi mais je pensais qu'il s'agissait de l'Arctique puisque le sujet est le dégel du permafrost arctique.Sinon tu dois pouvoir trouver des données peut-être pas très récentes toutefois, sur Wetterzentrale.

Et de là tu peux recouper assez facilement avec l'activité solaire pour la zone que tu souhaites.

à plus