Le dégel du permafrost est enclenché

[Alain Coustou]

Sur le niveau global les périodes de minimum solaire n'ont que très peu d'influence.

On estime que la variation de température globale entre un maxi et un mini solaire est de l'ordre de 0.1°C.S'il s'agit d'une relation entre activité solaire et anomalie chaude pendant les mois d'été en Arctique il y a un très faible coefficient de corrélation égal à 0.013 donc non significatif , d'après les données et mes calculs.Ce n'est donc pas, selon moi bien sûr, un "élément contre" comme le dit Alain.

Concernant le GS quelles infos chiffrées fiables as-tu, Alain, sur son ralentissement?

Je suis un peu étonné, pour le moins.

En ce qui concerne la "constante solaire", les astonomes convergent actuellement vers une influence de l'ordre de 30% de l'ensemble accroissement des GES + variation de l'activité solaire. Mais ça ne porte effectivement que sur des fractions de degré pour une année et seule la tendance pluriannuelle peut être significative, vu la variabilité météorologique.Les variations de l'activité solaire sont naturellement à relier au cycle solaire de 11 ans (22 ans si on considére le cycle magnétique).

En ce qui concerne le GS, les études donnent des informations hétérogènes. Il y aurait une très faible tendance globale au ralentissement, pour l'instant plus que compensée par la hausse des températures du golfe du Mexique et de la mer des Caraïbes d'où provient ce grand courant.

Par contre, certaines des branches terminales de la DNA semblent plus perturbées. Une expédition britannique lourdement équipée (sous-marin...) aurait constaté l'été dernier une forte réduction locale de la plongée profonde du courant. Celui-ci aurait tendance à s'enfoncer obliquement sous les eaux moins salées et donc plus légéres de l'Arctique, voire sous les glaces flottantes. Pour l'instant ce phénoméne pourrait plus accélerer la réduction d'épaisseur de la banquise qu'autre chose, du moins dans les zones concernées.

En tout cas je ne crois pas un instant au scénario du Pentagone pronostiquant un arrêt, voir un renversement du GS provoquant un refroidissement important des pays riverains de l'Atlantique Nord.

En fait, nous entrons peu à peu dans une situation climatique inquiétante mais nouvelle et en partie imprévisible. On ne peut que calculer des tendances assorties d'une marge d'incertitude souvent importante.

[Invité Guest]

En ce qui concerne la "constante solaire", les astonomes convergent actuellement vers une influence de l'ordre de 30% de l'ensemble accroissement des GES + variation de l'activité solaire. Mais ça ne porte effectivement que sur des fractions de degré pour une année et seule la tendance pluriannuelle peut être significative, vu la variabilité météorologique.

Les variations de l'activité solaire sont naturellement à relier au cycle solaire de 11 ans (22 ans si on considére le cycle magnétique).

En ce qui concerne le GS, les études donnent des informations hétérogènes. Il y aurait une très faible tendance globale au ralentissement, pour l'instant plus que compensée par la hausse des températures du golfe du Mexique et de la mer des Caraïbes d'où provient ce grand courant.

Par contre, certaines des branches terminales de la DNA semblent plus perturbées. Une expédition britannique lourdement équipée (sous-marin...) aurait constaté l'été dernier une forte réduction locale de la plongée profonde du courant. Celui-ci aurait tendance à s'enfoncer obliquement sous les eaux moins salées et donc plus légéres de l'Arctique, voire sous les glaces flottantes. Pour l'instant ce phénoméne pourrait plus accélerer la réduction d'épaisseur de la banquise qu'autre chose, du moins dans les zones concernées.

En tout cas je ne crois pas un instant au scénario du Pentagone pronostiquant un arrêt, voir un renversement du GS provoquant un refroidissement important des pays riverains de l'Atlantique Nord.

En fait, nous entrons peu à peu dans une situation climatique inquiétante mais nouvelle et en partie imprévisible. On ne peut que calculer des tendances assorties d'une marge d'incertitude souvent importante.

Oui pour l'influence solaire cela dépend de la période considérée.D'après les chiffres en ma possession:

de 1880 à 1998 la variation due aux GES est du même ordre que celle que tu cites c'est à dire 0.157 W/m2.décade pour les GES et 0.04 W/m2.décade pour le solaire.

par contre, si on considère la période 1950-1998 c'est pas du tout la même chose, en effet:

0.35 W/m2.décade pour les GES et 0.015 W/m2.décade pour le solaire soit

23 fois plus pour les GES que pour le solaire sur une durée assez significative de 50 ans environ.

Concernant la DNA merci pour ces infos.

Bon tout cela n'est pas trop chiffré mais c'est pas facile.

Il n'est tout de même pas sûr que l'on détecte une baisse du débit, mais je pense que la quantification du GS et de la DNA n'est pas chose aisée.

Je crois aussi qu'il y a un projet sérieux de mesure précise des courants dans le nord-atlantique.

j'essaierai de donner des infos plus précises à ce sujet.

à plus

[N4SH]

Je voudais vous faire part d'un article que j'ai trouvé sur internet afin de me documenter. Je dois dire que les avis divergent, et que certaines opinions rendent confusent les discussion des "deux parties adverses" lorsqu'elles se confrontent. Alors que des cartes montrent bel et bien la diminution de la surface moyenne de la calotte polaire, des mesures faites récemment montrent une augmentation des fronts glaciers. Certes les régions concernées sont différentes entre les glaciers d'Europe et les calottes polaires, mais il ya de quoi douter, même si un réchauffement global de la terre peut se traduire par des effets induits totalement contraires dans certaines régions du globe ( refroidissement en europe ).

Voilà une partie du dévellopement :

"Reprise sur le front des glaciers

N'en déplaise aux théoriciens du réchauffement de la planète, les glaciers auraient repris leur croissance.

**par Frédéric Lewino

En glaciologue perd rarement son sang-froid, mais celui-ci est vraiment très énervé. Robert Vivian a décidé de partir en guerre contre ces prophètes de malheur qui accusent l'effet de serre d'entraîner, déjà, une fonte généralisée des glaciers sur Terre. « C'est complètement faux, seuls un certain nombre de petits glaciers résiduels, situés en marge des zones de glaciation, reculent. » Au nom de tous ses confrères glaciologues, cet ancien patron du laboratoire de la montagne alpine du CNRS à Grenoble s'en prend à tous ces experts en chambre qui ne vont pas toujours sur le terrain : « Ils s'intéressent le plus souvent aux langues des glaciers, facilement accessibles, et méconnaissent l'essentiel du glacier, qui, lui, est en altitude. »

Et d'affirmer que la seconde moitié du XXe siècle a été marquée par une stabilisation, voire une avancée, des glaciers plutôt que par un recul ! « Certes, depuis 1990, un très léger recul a pu être observé dans les Alpes, mais depuis 1998 on note une reprise sur le front des Bossons, un glacier du massif du Mont- Blanc dont le comportement sert de sonnette d'alarme des changements climatiques », explique-t-il, avant de se demander, avec une pointe d'humour, s'il ne faudra pas bientôt parler d'un retour de l'ère... glaciaire."

Les datent me paraissent cependant lointaines comme 1990 ou même 1998. Est-ce que d'autres valeurs pourraient confirmer une éventuelle reprise de terrain des glaciers d'europe. Je vais finir de lire l'intégralité du dévellopement, mais personnelement je n'avais pas entendu dire auparavant que les glaciers reprennaient du terrain. Donc doute sur la véracité... Une question : est-ce que si ces faits étaient confirmés, que pourrait-on en tirer comme conclusion pour le climat global ou général ?

Voici la page intégrale : http://virtedit.online.fr/article

[Alain Coustou]

Je voudais vous faire part d'un article que j'ai trouvé sur internet afin de me documenter. Je dois dire que les avis divergent, et que certaines opinions rendent confusent les discussion des "deux parties adverses" lorsqu'elles se confrontent. Alors que des cartes montrent bel et bien la diminution de la surface moyenne de la calotte polaire, des mesures faites récemment montre une augmentation des fronts  glaciers.  Certes les régions concernées sont différentes entre les glaciers d'Europe et les calottes polaires, mais il ya de quoi douter, même si un réchauffement global de la terre peut se traduire par des effets induits totalement contraires dans certaines régions du globe ( refroidissement en europe ).

Voilà une partie du dévellopement :

"Reprise sur le front des glaciers

N'en déplaise aux théoriciens du réchauffement de la planète, les glaciers auraient repris leur croissance.

**par Frédéric Lewino

En glaciologue perd rarement son sang-froid, mais celui-ci est vraiment très énervé. Robert Vivian a décidé de partir en guerre contre ces prophètes de malheur qui accusent l'effet de serre d'entraîner, déjà, une fonte généralisée des glaciers sur Terre. « C'est complètement faux, seuls un certain nombre de petits glaciers résiduels, situés en marge des zones de glaciation, reculent. » Au nom de tous ses confrères glaciologues, cet ancien patron du laboratoire de la montagne alpine du CNRS à Grenoble s'en prend à tous ces experts en chambre qui ne vont pas toujours sur le terrain : « Ils s'intéressent le plus souvent aux langues des glaciers, facilement accessibles, et méconnaissent l'essentiel du glacier, qui, lui, est en altitude. »

Et d'affirmer que la seconde moitié du XXe siècle a été marquée par une stabilisation, voire une avancée, des glaciers plutôt que par un recul ! « Certes, depuis 1990, un très léger recul a pu être observé dans les Alpes, mais depuis 1998 on note une reprise sur le front des Bossons, un glacier du massif du Mont- Blanc dont le comportement sert de sonnette d'alarme des changements climatiques », explique-t-il, avant de se demander, avec une pointe d'humour, s'il ne faudra pas bientôt parler d'un retour de l'ère... glaciaire."

Les datent me paraissent cependant lointaines comme 1990 ou même 1998. Est-ce que d'autres valeurs pourraient confirmer une éventuelle reprise de terrain des glaciers d'europe. Je vais finir de lire l'intégralité du dévellopement, mais personnelement je n'avais pas entendu dire auparavant que les glaciers reprennaient du terrain. Donc doute sur la véracité... Une question : est-ce que si ces faits étaient confirmés, que pourrait-on en tirer comme conclusion pour le climat global ou général ?

Des dangers des généralisations et des infos non circonstanciées...

Ce qui tend surtout à fondre et à reculer, ce sont les glaciers de basse et moyenne altitude. Les glaciers de haute altitude et les centres des nappes glaciaires prennent parfois au contraire de l'épaisseur, à la seule condition de se situer dans des zones marquées par le développement des précipitations neigeuses.

Au total, au niveau mondial, c'est bien une très grande majorité des glaciers qui reculent et perdent de l'épaisseur (on a mesuré une perte d'épaisseur de l'ordre de 1m par an pour certains glaciers des Andes).

Autre exemple: le Groënland: Les zones périphériques de sa moitié sud tendent à fondre. De nombreux icebergs y trouvent leur origine. Par contre les zones centrales (surtout dans la moitié nord) gagnent en épaisseur.

Une situation comparable existe en ce qui concerne l'Antarctique.

[N4SH]

Merci Alain Coustou, mais je trouve particulièrement difficile de faire le ménage dans un bain d'arguments, de mesures, de données, d'articles scientifiques. Bref devant les faits on a du mal à se faire une véritable idée sur l'avenir de la planète, et sur l'avenir de l'Europe puisque que le climat n'avance pas de façon uniforme sur le globe. Plus je me docummente et plus j'ai le vertige devant les uns qui pronnent le refroidissment, d'autres un réchauffement sans aller plus loin, et encore ceux qui voient l'age glacière à l'issue du réchauffement. Bon ce qu'il y a de sûr et nous sommes tous d'accord c'est la tendance à l'élévation de la température moyenne sur le globe. Mais j'ai limpression que nous ne savons pas où chercher ( ou creuser ) et que l'affluence des données récoltées tout autour de la planète chaque année, toujours plus nombreuses, ne fait que renforcer le malaise de l'incertitude vers laquelle on avance concernant le climat, comme vous le faisiez remarquer Mr Coustou :

En fait, nous entrons peu à peu dans une situation climatique inquiétante mais nouvelle et en partie imprévisible. On ne peut que calculer des tendances assorties d'une marge d'incertitude souvent importante.

Comment faire le ménage ? Qui croire ? Que croire ? Attendre ?

[Invité Guest]

Merci Alain Coustou, mais je trouve particulièrement difficile de faire le ménage dans un bain d'arguments, de mesures, de données, d'articles scientifiques. Bref devant les faits on a du mal à se faire une véritable idée sur l'avenir de la planète, et sur l'avenir de l'Europe puisque que le climat n'avance pas de façon uniforme sur le globe. Plus je me docummente et plus j'ai le vertige devant les uns qui pronnent le refroidissment, d'autres un réchauffement sans aller plus loin, et encore ceux qui voient l'age glacière à l'issue du réchauffement. Bon ce qu'il y a de sûr et nous sommes tous d'accord c'est la tendance à l'élévation de la température moyenne sur le globe. Mais j'ai limpression que nous ne savons pas où chercher ( ou creuser ) et que l'affluence des données récoltées tout autour de la planète chaque année, toujours plus nombreuses, ne fait que renforcer le malaise de l'incertitude vers laquelle on avance concernant le climat, comme vous le faisiez remarquer Mr Coustou :

En fait, nous entrons peu à peu dans une situation climatique inquiétante mais nouvelle et en partie imprévisible. On ne peut que calculer des tendances assorties d'une marge d'incertitude souvent importante.

Comment faire le ménage ? Qui croire ? Que croire ? Attendre ?

Et bien il y a des gens dont c'est le travail de décortiquer l'ensemble des données objectives issues des mesures in situ ou par satellites.De par leur travail incessant pour une modélisation s'améliorant sans cesse, ils nous fournissent certains résultats.

Ces résultats sont donc issus de calculs informatiques très poussés, mais non encore aboutis.

Déjà certains modèles donnent des tendances régionales climatiques pour 2100.

Ce n'est pas à prendre comme argent comptant, certes, mais il est bizarre qu'on retrouve dès à présent toujours la même tendance à quelques variantes près.

En général tous les modèles prévoient un réchauffement sur la France avec une zone+- précipitations passant au milieu de l'Hexagone.

Jusqu'à présent, aucun modèle numérique n'est venu , à ma connaissance, indiquer que la France allait se refroidir.

Ah bien sûr, il ya des gens qui parlent , mais qui calculent?

Enfin je peux me tromper et si tu as des exemples de modèles qui prévoient le contraire n'hésites pas.

à plus

[Alain Coustou]

Merci Alain Coustou, mais je trouve particulièrement difficile de faire le ménage dans un bain d'arguments, de mesures, de données, d'articles scientifiques. Bref devant les faits on a du mal à se faire une véritable idée sur l'avenir de la planète, et sur l'avenir de l'Europe puisque que le climat n'avance pas de façon uniforme sur le globe. Plus je me docummente et plus j'ai le vertige devant les uns qui pronnent le refroidissment, d'autres un réchauffement sans aller plus loin, et encore ceux qui voient l'age glacière à l'issue du réchauffement. Bon ce qu'il y a de sûr et nous sommes tous d'accord c'est la tendance à l'élévation de la température moyenne sur le globe. Mais j'ai limpression que nous  ne savons pas où chercher ( ou creuser ) et que l'affluence des données récoltées tout autour de la planète chaque année, toujours plus nombreuses, ne fait que renforcer le malaise de l'incertitude vers laquelle on avance concernant le climat, comme vous le faisiez remarquer Mr Coustou :

En fait, nous entrons peu à peu dans une situation climatique inquiétante mais nouvelle et en partie imprévisible. On ne peut que calculer des tendances assorties d'une marge d'incertitude souvent importante.

Comment faire le ménage ? Qui croire ? Que croire ? Attendre ?

Et bien il y a des gens dont c'est le travail de décortiquer l'ensemble des données objectives issues des mesures in situ ou par satellites.De par leur travail incessant pour une modélisation s'améliorant sans cesse, ils nous fournissent certains résultats.

Ces résultats sont donc issus de calculs informatiques très poussés, mais non encore aboutis.

Déjà certains modèles donnent des tendances régionales climatiques pour 2100.

Ce n'est pas à prendre comme argent comptant, certes, mais il est bizarre qu'on retrouve dès à présent toujours la même tendance à quelques variantes près.

En général tous les modèles prévoient un réchauffement sur la France avec une zone+- précipitations passant au milieu de l'Hexagone.

Jusqu'à présent, aucun modèle numérique n'est venu , à ma connaissance, indiquer que la France allait se refroidir.

Ah bien sûr, il ya des gens qui parlent , mais qui calculent?

Enfin je peux me tromper et si tu as des exemples de modèles qui prévoient le contraire n'hésites pas.

à plus

Ben si tu veux vraîment faire le point, j'ai écrit (et récemment publié en Ebook) un ouvrage de synthèse (assez iconoclaste) sur la question climatique: "Terre, fin de partie ?", disponible en téléchargement aux éditions Eons http://www.eons.fr//main.php?rubrique=Catalogue&idlivre=38.

Il devrait être également disponible dans certaines librairies (à Paris, Lyon, Lille, Bordeaux et dans un réseau de librairies grandes surfaces) à partir du début octobre 2005 (Il pourra aussi être commandé à un prix de souscription auprès de l'éditeur à partir de la fin de ce mois).

Pour celui qui veut approfondir la question de l'évolution climatique, l'ouvrage comporte aussi de très nombreuses références (notes de bas de page, bibliographie, liste de sites).

C'était juste pour information.

[Invité Guest]

C'était juste pour information.

oui merci Alain je suis déjà au courant

[Invité]

Ben si tu veux vraîment faire le point, j'ai écrit (et récemment publié en Ebook) un ouvrage de synthèse (assez iconoclaste) sur la question climatique: "Terre, fin de partie ?", disponible en téléchargement aux éditions Eons

http://www.eons.fr//main.php?rubrique=Catalogue&idlivre=38.

Il devrait être également disponible dans certaines librairies (à Paris, Lyon, Lille, Bordeaux et dans un réseau de librairies grandes surfaces) à partir du début octobre 2005 (Il pourra aussi être commandé à un prix de souscription auprès de l'éditeur à partir de la fin de ce mois).

Pour celui qui veut approfondir la question de l'évolution climatique, l'ouvrage comporte aussi de très nombreuses références (notes de bas de page, bibliographie, liste de sites).

C'était juste pour information.

Personnellement je suis vieux jeu , j'hésite à acheter des livres par internet.Il faut ensuite les imprimer, bonjour les cartouches et il n'y a pas de reliure.

Par contre dès octobre s'il est disponible à Toulouse (ville non citée) j'achète.

Je pourrais ensuite déguster, apprécier et qui sait ,critiquer...

à plus

[N4SH]

Merci Alain Coustou, mais je trouve particulièrement difficile de faire le ménage dans un bain d'arguments, de mesures, de données, d'articles scientifiques. Bref devant les faits on a du mal à se faire une véritable idée sur l'avenir de la planète, et sur l'avenir de l'Europe puisque que le climat n'avance pas de façon uniforme sur le globe. Plus je me docummente et plus j'ai le vertige devant les uns qui pronnent le refroidissment, d'autres un réchauffement sans aller plus loin, et encore ceux qui voient l'age glacière à l'issue du réchauffement. Bon ce qu'il y a de sûr et nous sommes tous d'accord c'est la tendance à l'élévation de la température moyenne sur le globe. Mais j'ai limpression que nous  ne savons pas où chercher ( ou creuser ) et que l'affluence des données récoltées tout autour de la planète chaque année, toujours plus nombreuses, ne fait que renforcer le malaise de l'incertitude vers laquelle on avance concernant le climat, comme vous le faisiez remarquer Mr Coustou :

En fait, nous entrons peu à peu dans une situation climatique inquiétante mais nouvelle et en partie imprévisible. On ne peut que calculer des tendances assorties d'une marge d'incertitude souvent importante.

Comment faire le ménage ? Qui croire ? Que croire ? Attendre ?

Et bien il y a des gens dont c'est le travail de décortiquer l'ensemble des données objectives issues des mesures in situ ou par satellites.De par leur travail incessant pour une modélisation s'améliorant sans cesse, ils nous fournissent certains résultats.

Ces résultats sont donc issus de calculs informatiques très poussés, mais non encore aboutis.

Déjà certains modèles donnent des tendances régionales climatiques pour 2100.

Ce n'est pas à prendre comme argent comptant, certes, mais il est bizarre qu'on retrouve dès à présent toujours la même tendance à quelques variantes près.

En général tous les modèles prévoient un réchauffement sur la France avec une zone+- précipitations passant au milieu de l'Hexagone.

Jusqu'à présent, aucun modèle numérique n'est venu , à ma connaissance, indiquer que la France allait se refroidir.

Ah bien sûr, il ya des gens qui parlent , mais qui calculent?

Enfin je peux me tromper et si tu as des exemples de modèles qui prévoient le contraire n'hésites pas.

à plus

Ben si tu veux vraîment faire le point, j'ai écrit (et récemment publié en Ebook) un ouvrage de synthèse (assez iconoclaste) sur la question climatique: "Terre, fin de partie ?", disponible en téléchargement aux éditions Eons http://www.eons.fr//main.php?rubrique=Catalogue&idlivre=38.

Il devrait être également disponible dans certaines librairies (à Paris, Lyon, Lille, Bordeaux et dans un réseau de librairies grandes surfaces) à partir du début octobre 2005 (Il pourra aussi être commandé à un prix de souscription auprès de l'éditeur à partir de la fin de ce mois).

Pour celui qui veut approfondir la question de l'évolution climatique, l'ouvrage comporte aussi de très nombreuses références (notes de bas de page, bibliographie, liste de sites).

C'était juste pour information.

merci, j'acheterais ton livre en octobre en librairie. Je suis également vieux jeu . Je me ferais peut-être une idée plus claire... mais je continuerais à rechercher sur internet des arguments qui vont dans les deux sens. En formation d'ingénieur actuellement, je n'ai pas tellement le temps d'approfondir la question, mais le temps viendra ou je pourrais pleinement me lancer dans une recherche profonde et constructive.

[Invité]

En formation d'ingénieur actuellement, je n'ai pas tellement le temps d'approfondir la question, mais le temps viendra ou je pourrais pleinement me lancer dans une recherche profonde et constructive.

Euh ce sera pas pour tout de suite malheureusement.(c'est un ingénieur plus tout neuf qui te parle)Difficile de concilier un métier aussi prenant et une recherche approfondie dans un autre domaine.

Enfin malgré tout on peut bien se tenir au courant et la formation scientifique dispensée permet de prendre du recul et de ne pas gober n'importe quoi.

à plus

[Invité]

Pour corroborer les dires d'Alain voir ci-joint le déficit de banquise arctique.

500000 km2 en moins c'est pas rien tout de même.

Cela fait au pifomètre pas loin d'un forçage à l'échelle du globe de 0.05 à 0.10W/m2 en plus.

Localement cela contribue à réchauffer assez fortement la mer.

J'ai pas regardé avec précision mais il est probable voire certain qu'on atteigne un record historique de baisse en septembre.

Pas bon tout ça.

[kevin78]

http://fr.news.yahoo.com/050811/202/4jbgh.html

Juste pour montrer que les media s'en preoccupe

M. Kirpotine a estimé que ce phénomène était "probablement irréversible et sans aucun doute lié au réchauffement climatique".....

J'ai trouvé aussi un article sur le glacier d'Ilulissat au Groeland interressant

http://fr.news.yahoo.com/050822/202/4js04.html

[Cube]

Pour compléter la réponse de meteor, voici les principales anomalies observées pour certaines régions de l'arctique :

Mer de Kara :

Mer des Laptev :

Mer de Sibérie Orientale :

Et surtout la mer du bassin arctique :

On peut constater que les principales anomalies proviennent des mers bordant la Russie.

Je rappelle que toutes ces données sont disponibles sur le site Cryosphere /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Epsilon30

[ol_bugs]

Ben si tu veux vraîment faire le point, j'ai écrit (et récemment publié en Ebook) un ouvrage de synthèse (assez iconoclaste) sur la question climatique: "Terre, fin de partie ?", disponible en téléchargement aux éditions Eons

Je suis persuadé que votre livre est très intéressant.Mais je ne pense pas l'acheter pour la raison suivante :

Je connais grosso modo vos conclusions qui me semble extrèmement pessimiste (même si vous les justifiez), je n'ai pas envie de me déprimer, même si j'ai conscience des énormes efforts que nous devons faire.

Je ne peux pas vivre en me disant que mes enfants n'ont peut être qu'un avenir très limité.

[Alain Coustou]

[

Je connais grosso modo vos conclusions qui me semble extrèmement pessimiste (même si vous les justifiez), je n'ai pas envie de me déprimer, même si j'ai conscience des énormes efforts que nous devons faire.

Je ne peux pas vivre en me disant que mes enfants n'ont peut être qu'un avenir très limité.

Si je m'étais contenté de "jouer les Cassandre prophètes de malheur", la remarque serait justifiée. Peut-être...Mais je ne crois pas que ce que je crains soit inéluctable si les mesures nécessaires sont rapidement prises.

Je consacre d'ailleurs toute la seconde partie de mon ouvrage à ces mesures et aux moyens techniques dont nous pourrions disposer pour éviter le pire. Et je ne me contente pas de promouvoir les (nécessaires) économies d'énergie au sujet desquelles on trouve des dizaines de publications ! En fait ce que je suggére va bien au delà des sentiers battus et ne pourrait être résumé en quelques lignes.

Je serai absent du forum pendant quelques jours, prenant le train pour Liège demain matin.

[stalbuck]

J'ai trouvé un autre article qui parlait de la fonte du permafrost basé sur les memes infos.

Voici le lien.

article

Si l'article va tout à fait dans votre sens Alain, certains n'ont visiblement pas les memes conclusions quand au fait qu'un seuil a été atteint cette année et que les choses vont s'accéléerer à partir de mainteanant.

La remarque d'un climatologue dans cet article:

"Professeur de climatologie à l'Université de Liège, Michel Erpicum estime pour sa part que la fonte du permafrost est effectivement la conséquence du réchauffement rapide que nous connaissons actuellement mais, nuance-t-il, «ce réchauffement est un phénomène qui se manifeste par paliers».«Le réchauffement climatique est conditionné par deux types de causes : d'une part, des causes liées aux activités humaines et, d'autre part, des causes naturelles irrégulières que l'on ne s'explique pas encore bien. Il est un fait acquis que l'amplification du réchauffement climatique est liée en partie aux causes anthropiques qui s'amplifient de façon continue, mais je pense que l'accélération particulière de ce phénomène constatée depuis une quinzaine d'années ne restera pas aussi soutenue. Elle est due aux causes naturelles qui sont actuellement dans un cycle élevé. Ces dernières vont toutefois se tasser et le rythme actuel du réchauffement devrait ralentir et se stabiliser, avant de recommencer à s'accélérer dans quelques années.» De la même manière, estime-t-il, la fonte du permafrost devrait donc aussi être freinée et avec elle le risque de voir d'importantes quantités de méthane libérées dans l'atmosphère."

Il est très dommage qu'il n'en dise pas plus sur les causes naturelles qui selon lui dans un cycle élevé et qui vont se tasser. De quoi parle-t-il exactement?

C'est le genre de phrase qui m'énerve car on ne sait absolument pas de quoi il parle, et du coup rien non plus sur la validité d'un tel argument.

[Alain Coustou]

J'ai trouvé un autre article qui parlait de la fonte du permafrost basé sur les memes infos.

Voici le lien.

article

Si l'article va tout à fait dans votre sens Alain, certains n'ont visiblement pas les memes conclusions quand au fait qu'un seuil a été atteint cette année et que les choses vont s'accéléerer à partir de mainteanant.

La remarque d'un climatologue dans cet article:

"Professeur de climatologie à l'Université de Liège, Michel Erpicum estime pour sa part que la fonte du permafrost est effectivement la conséquence du réchauffement rapide que nous connaissons actuellement mais, nuance-t-il, «ce réchauffement est un phénomène qui se manifeste par paliers».«Le réchauffement climatique est conditionné par deux types de causes : d'une part, des causes liées aux activités humaines et, d'autre part, des causes naturelles irrégulières que l'on ne s'explique pas encore bien. Il est un fait acquis que l'amplification du réchauffement climatique est liée en partie aux causes anthropiques qui s'amplifient de façon continue, mais je pense que l'accélération particulière de ce phénomène constatée depuis une quinzaine d'années ne restera pas aussi soutenue. Elle est due aux causes naturelles qui sont actuellement dans un cycle élevé. Ces dernières vont toutefois se tasser et le rythme actuel du réchauffement devrait ralentir et se stabiliser, avant de recommencer à s'accélérer dans quelques années.» De la même manière, estime-t-il, la fonte du permafrost devrait donc aussi être freinée et avec elle le risque de voir d'importantes quantités de méthane libérées dans l'atmosphère."

Il est très dommage qu'il n'en dise pas plus sur les causes naturelles qui selon lui dans un cycle élevé et qui vont se tasser. De quoi parle-t-il exactement?

C'est le genre de phrase qui m'énerve car on ne sait absolument pas de quoi il parle, et du coup rien non plus sur la validité d'un tel argument.

J'ai l'impression que le professeur Erpicum (que je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de rencontrer lors de mon récent séjour à Liège) est tout simplement embarassé devant des faits qu'il n'avait pas envisagés ou dont il n'avait tout au moins pas prévu l'accélération. Il est apparemment de ceux - très nombreux - qui n'ont pas intégré la notion de seuil dans leur analyse et qui ont sous-estimé les phénomènes de synérgie et les rétroactions positives avec le milieu naturel.Je suppose tout de même que les "causes naturelles" actuellement selon lui "dans un cycle élevé" (il aurait du dire "dans la phase haute du cycle") auxquelles il fait allusion sont tout simplement l'activité solaire. Malheureusement pour son hypothèse, cette activité a plafonné voici quelques années et est maintenant en phase de décroissance (même si elle reste encore élevée), sans que cela ait empéché quoique ce soit cettte année.

De plus (mais ce n'est guère étonnant de la part d'un climatologue qui ignore apparemment la notion de seuil), il oublie que l'influence des variations de l'activité solaire parait bien être dominée par l'influence de l'accroisssement de la concentration atmosphèrique en GES depuis le milieu des années 70 (premier seuil climatique, dans mon analyse).

Ceci dit, même mineure, l'incidence de l'activité solaire peut encore exercer une influence sur le rythme du réchauffement climatique, qui peut passer par des phases de croissance successivement ralenties ou accélérées, sans que l'on puisse désormais réellement parler de palier.

[Invité]

Oui Alain.

Il semble que pas mal de climatologues "à l'ancienne" se retranchent derrière cette fameuse variabilité climatique pour expliquer les phénomènes.

Certes, cette variabilité existe, mais il ne faut pas en abuser.

C'est cette même attitude qui leur fait mettre en exergue la formidable inertie et la "complexité" de la macine climatique terrestre.

Cette attitude, lénifiante, est bien entendu assez irresponsable.

(je ne dis pas que c'est le cas de Erpicum)

Pour bien comprendre cette histoire de seuil on peut donner des exemples simples.

Si on envisage un monde de glace qui se réchauffe, il se passe peu de choses avant que la température atteigne 0°C.

Cette température constitue le "seuil" d'apparition dans ce monde de glace, de l'eau liquide.

Pour reprendre l'exemple du CH4, il ne se passe rien tant que la température n'atteint pas une valeur telle que l'émission de CH4 gazeux ne dépasse pas son débit de déplétion.

Mais dès que c'est le cas, le réchauffement devient exponentiel tant qu'il reste du CH4 à libérer.

C'est à l'évidence ce dernier exemple qui constitue le seuil le plus grave à ne franchir sous aucun prétexte.

à plus

[Alain Coustou]

Oui Alain.

Il semble que pas mal de climatologues "à l'ancienne" se retranchent derrière cette fameuse variabilité climatique pour expliquer les phénomènes.

Certes, cette variabilité existe, mais il ne faut pas en abuser.

C'est cette même attitude qui leur fait mettre en exergue la formidable inertie et la "complexité" de la macine climatique terrestre.

Cette attitude, lénifiante, est bien entendu assez irresponsable.

(je ne dis pas que c'est le cas de Erpicum)

Pour bien comprendre cette histoire de seuil on peut donner des exemples simples.

Si on envisage un monde de glace qui se réchauffe, il se passe peu de choses avant que la température atteigne 0°C.

Cette température constitue le "seuil" d'apparition dans ce monde de glace, de l'eau liquide.

Pour reprendre l'exemple du CH4, il ne se passe rien tant que la température n'atteint pas une valeur telle que l'émission de CH4 gazeux ne dépasse pas son débit de déplétion.

Mais dès que c'est le cas, le réchauffement devient exponentiel tant qu'il reste du CH4 à libérer.

C'est à l'évidence ce dernier exemple qui constitue le seuil le plus grave à ne franchir sous aucun prétexte.

à plus

Tu as tout a fait raison en ce qui concerne le point de non retour que constituerait le moment à partir duquel émissions de CH4 et réchauffement commenceraient à se renforcer mutuellement de manière exponentielle. A partir de ce moment, on ne pourrait absolument plus éviter la catastrophe, tout au plus en limiter l'ampleur. Personnellement je situe ce point dans 5 à 10 ans et je ne suis plus le seul. Ce troisième seuil serait suivi d'un quatrième quelques années plus tard avec la disparition estivale quasi compléte de la banquise (vers 2017, à 2 ans près) puis d'un cinquième un peu plus tard quand les gisements de clathrates commenceraient à être à leur tour déstabilisés (vers 2020, à 5 ans près).

Naturellement (et heureusement), une prise de conscience rapidement et fermement accompagnée des mesures adéquates pourraient retarder cet échéancier et en atténuer les conséquences, voire nous en épargner la 5ème phase. Il ne faut donc en aucun cas baisser les bras !

Incidemment, j'informe les participant intéréssés que la seconde édition (corrigée et augmentée) de "TERRE, FIN DE PARTIE?" est déjà disponible en souscription chez EONS (12 € au lieu de 14,80 € sous forme de livre imprimé, frais de port offerts) jusqu'au 21 septembre 2005.

http://www.eons.fr//main.php?rubrique=Catalogue&idlivre=38

L'ouvrage sera expédié aux souscripteurs dès impression, dans 2 semaines environ.

Il se veut de synthèse et comporte non seulement des chapitres sur les événements du passé, les mécanismes actuellement en cours et les risques courrus, mais aussi une seconde partie sur les mesures qui pourraient nous éviter le pire sans provoquer d'effondrement économique, au contraire. C'est quelque fois utile d'être à la fois environnementaliste et économiste...

Ceci dit, vous connaissez déjà mon style: J'évite le "jargon" et l'ouvrage se lit facilement. Pour ceux qui voudront approfondir, l'ouvrage comporte un large appareil de notes de bas de page et les annexes comprennent entre autres une importante bibliographie, des liens vers de nombreux sites Internet et un glossaire de définition de termes scientifiques.

Ce n'est bien entendu que le premier ouvrage à être aussi synthétique et à tirer toutes les conclusions actuellement envisageables (à chaque niveau, toutes les hypothèses sont envisagées). Mes successeurs (et moi-même) pourront aller plus loin d'ici quelques années, avec un peu plus de recul et de nouvelles données...

[stalbuck]

Je vous trouve bien critiques envers les climatologues , que vous qualifiez presque d'incompétents dans vos propos. Vous croyez réellement qu'ils ignorent le role du CH4, c'est une blague ou quoi. C'est peut etre vous qui vous basez un peu trop sur la chimie et négligez peu etre un peu trop l'expérience qu'ils ont dans les variations du climat.

Vous vous insurgez quand les négationnistes du réchauffmeent, mettent en cause les climatologues, mais vous n'etes pas loin de faire la meme chose en ce moment.

Meteor, un de tes posts il y a quelques temps m'avait déja choqué, quand tu disaient que les chimistes étaient bien mieux placé pour définir l'évolution du climat, en considérant les climatologues presque d'incompétents.

Ca me fait toujours sourire de voir qu'il y a des gens qui croient que leur domaine d'application domine le monde. Ca me rappelle un vieux souvenir où lorsqu'au lycée je comtemplais mon prof de physiques et de maths qui avaient de longues discussions et chacun essayait de convaincre l'autre que tout l'univers était régi par les mathématiques alors que l'autre disait que l'univers était régi par la physique.

Descendez un peu de votre pied d'estale, jusqu'à preuve du contraire, pour moi, la personne la mieux placée pour parler du climat est bien un climatologue!

Pour Alain Coustou, votre canicule d'aout basée sur la taille de la banquise ne valait pas mieux. Connaissez vous seulement, les conditions météo , les positions de centres d'actions qui sont favorables à une canicule en Europe, et je vous défie de me démontrer en quoi la taille de la banquise, peut amener au positionnement de dépressions au nord ouest de l'afrique , faisant remonter des anti sub sahariens en Europe.

[Alain Coustou]

Je vous trouve bien critique envers les climatologues , que vous qulifiez presque d'incompétents dans vos propos. Vous croyez réellement qu'ils ignorent le role du CH4, c'est une blague ou quoi. C'est peut etre vous qui vous basez un peu trop sur la chimie et négligez peu etre un peu trop l'expérience qu'ils ont dans les variations du climat.

Vous vous insurgez quand les négationnistes du réchauffmeent, mettent en cause les climatologues, mais vous n'etes pas loin de faire la meme chose en ce moment.

Meteor, un de tes posts il y a quelques temps m'avait déja choqué, quand tu disaient que les chimistes étaient bien mieux placé pour définir l'évolution du climat, en considérant les climatologues presque d'incompétents.

Ca me fait toujours sourire de voir qu'il y a des gens qui croient que leur domaine d'application domine le monde. Ca me rappelle un souvnenir où lorsqu'au lycée je comtemplais mon prof de physiques et de maths qui avaient de longues discussions et chacun essayait de convaincre l'autre que tout l'univers était régi par les mathématiques alors que l'autre disait que l'univers était régi par la physique.

Descendez un peu de votre pied d'estale, jusqu'à preuve du contraire, pour moi, la personne la mieux placée pour parler du climat est bien un climatologue!

Stalbuck, je n'ai jamais accusé les climatologues d'ignorer le rôle du CH4, bien évidemment ! Par contre, je reproche à la très grande majorité d'entre eux de n'avoir jusqu'ici tenu compte dans leurs prévisions que des GES (dont le CH4) d'origine anthropique. Il suffit de relire les rapports du GIEC pour le vérifier !

Vouloir s'en tenir à certains éléments seulement parmi ceux qui interviennent ou sont susceptibles d'intervenir dans l'évolution climatique, c'est fatalement commettre une erreur par omission.

Sans compter les négligences de nature méthodologique que l'on rencontre parfois (Je serai moins sévére à ce sujet, car je reconnais qu'il m'est parfois arrivé d'aller un peu trop vite dans certaines conclusions, surtout au début de mes travaux. Mais j'ai toujours systématiquement et soigneusement corrigé mes erreurs ou ommissions dès que possible).

D'où ma volonté d'être synthétique dans mes recherches. Et de privilégier résolument et toujours la pluridisciplinarité, car, comme toi, "Ca me fait toujours sourire de voir qu'il y a des gens qui croient que leur domaine d'application domine le monde".

[stalbuck]

Oui, dans l'article il est bien mentionné cela:

Pour Gauthier Chapelle, conseiller scientifique de la Fondation polaire internationale, la fonte du permafrost «était une nouvelle attendue» et la question du méthane a déjà été évoquée dans plusieurs rapports internationaux. «Mais il n'existe pas d'unanimité scientifique quant à savoir si cela a un effet global négatif ou non sur le réchauffement. Certes, la fonte de la glace va relâcher du méthane dans l'atmosphère, mais les tourbières qui apparaissent vont aussi permettre, en se réchauffant, une croissance plus importante de la végétation. Et cette végétation contribue quant à elle à capter du CO2 . Tous ces phénomènes sont très complexes».

Ca veut bien dire pour moi, qu'ils n'ont pas oublié comme vous le croyez de considérer les émissions de CH4 indirectes.

[Invité]

Entendons-nous bien Stalbuck, je critique surtout une certaine espèce de climatologues.

En particulier les climatologues géographes "à l'ancienne", et encore pas tous, ai-je bien précisé.

Loin de moi l'idée de critiquer la plupart des climatologues qui sont pluridisciplinaires et pour qui les lois physiques qui régissent l'atmosphère ainsi que les phénomènes de transfert radiatif n'ont que peu de secrets.

Et puis attention à cette apellation de climatologue, elle est un peu fourre-tout actuellement.

Il est vrai qu'à chaque fois que j'ai lu des climato-géographes j'ai eu cette impression qu'ils refusaient le concept même de réchauffement d'origine anthropique.

Pour moi, ceux-là ne me semblent pas parfaitement capables de parler du futur du climat avec la compétence scientifique nécessaire.Mais ils en ont, comme tout un chacun, parfaitement le droit, évidemment.

Mais bon ce n'est pas le débat, je ne faisais que réagir à cet article de ce journal belge.

PS:je ne crois pas avoir jamais dit que les chimistes étaient parmi les plus compétents pour parler du futur du climat.

Les physiciens de l'atmosphère par contre,oui.

Les chimistes n'ont qu'un rôle marginal qui se résume à la chimie de l'atmosphère , aux échanges chimiques entre les océans et l'atmosphère plus quelques autres domaines plus mineurs.

Désolé mais ce n'est pas un géographe qui, avec sa formation de base, peut approfondir ces domaines.

[Laure12]

Incidemment, j'informe les participant intéréssés que la seconde édition (corrigée et augmentée) de "TERRE, FIN DE PARTIE?" est déjà disponible en souscription chez EONS (12 € au lieu de 14,80 € sous forme de livre imprimé, frais de port offerts) jusqu'au 21 septembre 2005.

Bonjour Alain,

Je voulais vous envoyer un message personnel, parce que je ne suis pas certaine que ça intéressera les autres membres du forum de savoir que je n'arrive pas à faire quoi que ce soit via le lien que vous indiquez (j'aurais aimé me procurer votre ouvrage). Alors je ne sais pas...ou bien je suis franchement nulle en technique (je ne suis pas donc pas non plus arrivée à vous envoyer ce message perso ) ou bien...?.

Merci de me donner quelques indications supplémentaires !