La progression d'orage

[nico49]

j'habite seiches sur loir,ville situé au nord est d'Angers dans le Maine et Loire,je precise bien au NORD de la loire,car a chaque fois que des orages remontent du sud ouest,ces derniers me passent a chaque fois a coté et toujours a l'ouest de ma position,s'evacuant plus a l'est encore de mon departement ou vers la touraine.je pense donc que ces orages remontant du sud ouest sont "génés"dans leur progresssion et je ne vois que la loire pour ca;je voudrais juste savoir si,comme dans ma situation,les fleuves influent dans la progression d'un orage et si oui quelles en sont les raisons?merci d'avance

[matmar]

Je sais pas s'il existe des preuves scientifiques des effets des cours d'eaux sur les orages ou d'autres phénomènes climatiques. Les très grands fleuves ont surement une influence je pense. Pour la Loire je ne sais pas. J'ai chez moi une carte éditée par Meteo-France qui indique les précipitations moyennes en France sur tout le territoire. Il est surprenant de constater que certaines zones moins arrosées suivent le tracé de certains cours d'eau (j'ai vu ça pour le Loir). Pour ma part j'habite au bord de la Loire. J'ai relevé un total de 8mm ce mois de juin sans orage. Pas d'orage au-dessus de ma position cette année. Ils sont tous passés à côté. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que ce soit du à la Loire ou à autre chose. Mais c'est vrai que des "on-dits" locaux disent toujours que la Loire à une influence. Peut-être un gars du coin pourrait faire une étude là-dessus ou ça a peut etre déjà été fait?

[Damien49]

Oui moi j'ahbite à Angers, au Nord de la Loire donc. J'ai souvent entendu dire ça également. Mais aucune preuve scientifique ne vient corroborer à ma connaissance ceci. A titre perso, je n'ai jamais remarqué qu'un orage s'arêtait sur la Loire. De chez moi j'ai une vue très vaste sur 10-15 km au Nord de la Loire (au niveau de Trélazé) et 5 km au Sud de la Loire (je parle au niveau du sol, car sinon la vue est bien plus vaste d'environ 20 à 50 km), mais j'y habite depuis trop peu de temps pour avoir put remarquer quelque-chose de tangible. (avant Janvier 2005 j'habitait à St Barthélémy d'Anjou un peu plus au Nord).

Toujours est-il que la Loire se situe juste au niveau d'une limite climatique je crois qui sépare la France en deux. Est-ce la Loire qui a un effet, ou bien la situation géographique de la Loire (ce qui veut dire que même sans la Loire, l'effet dont tu parles serait le même), je ne peux le dire. Y'a t'il réellement un effet, je ne peux le dire non plus. Toujours est-il qu'il fait parti des croyances populaires. Ceci est certain.

Je suis comme toi, curieux de savoir la vérité sur le rôle de la Loire au niveau météorologique, mais ne pense pas qu'il y ai un effet certain. Peut être est-ce dû tout simplement au dénivelé topographique de la vallée de la Loire. En effet la vallée est large et profonde tout de même.

[dudule]

Et bien moi j'habite au bord de la Loire et je me suis souvent demandé quel rôle elle jouait . Mon grand père m'a souvent dis (à relativiser bien sur) que les orages venant du sud s'arrétait souvent avant de franchir la loire : la rive sud "ramassait" toute la flotte et la rive nord non. J'ai toujours cru que c'était un peu tiré par les cheveux mais je commence moi aussi à le constater. Par contre pour le 15 juillet 2003, on peut pas dire que la Loire les a freinés ces orages! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[williams]

Je vois que pour moi c'est pareille. J'habite juste a cote de la Garonne. J'ai releve que 30.20 mm. Et sur les 5 orages qu'il y a eu au alentour de 20 km de chez moi seul un 1 a ete bien electrique en direction oppose de la garonne. et pour tout les autre j'ai vu que 1 ou 2 eclairs.

Mais peut etre que tout ceci est du au pyrenees comme au sud de la Haute Garonne les Pyrenees sont assez hauts et donc ca serait la raison pour laquelle ils restent de l'autre cote des Pyrenees la plus par du temps helas.

Williams

[ddv]

Eh bien, pour moi c'est une évidence que la Loire (et les autres fleuves) à une influence sur les orages, qui dévient et touchent les mêmes zones en fonction de la direction de la pertubation, de ce que j'en ai observé au niveau de la Seine et de la Loire.

Les conclusions que j'ai tiré de mes observations:

Vu que les orages ont des charges électriques, ils ne sont pas indifférents à une étendue d'eau importante. Ainsi, un fleuve semble servir de rail pour le cheminement des orages, rail dont ils peuvent dévier en fonction de la sinuosité du fleuve. Si le fleuve dévie trop par rapport à la direction globale de la pertubation, l'orage semble être attiré par l'étendue d'eau la plus proche.

Comme les fleuves servent de rail, ils constituent donc aussi une barrière pour les habitants de la rive non touchée. Le plus bel exemple que j'ai trouvé se trouve chez moi malheureusement: Montlouis sur loire (est de Tours) se trouve entre la Loire et le Cher, qui se rejoignent un peu plus à l'ouest. La Loire sert de barrière aux orages venant du sud/sud-ouest, le Cher aux orages venant du nord/nord-ouest.

La plupart des orages, quelque soit leur direction, se divisent généralement en 2 cellules, au niveau de Tours, juste là ou les 2 fleuves se rejoignent.

Au niveau de Tours, la distance entre les 2 fleuves est très réduite, et des rideaux de pluie très importants passent d'une rive à l'autre, par exemple à Saint Pierre des Corps. Peut-être sont-ce cette faible distance et la présence de structures tels que les ponts qui font que les orages se divisent à cet endroit.

Toujours est-il que qu'en allant vers l'est, les 2 cellules suivent toujours le même parcours global: au nord de la Loire, et au sud du Cher, avec quelques rideaux de pluie entre les 2 fleuves, mais encore une fois quasiment aux mêmes endroits.

Plus loin à l'est, les orages se renforcent généralement.

En fait, sur une certaine distance, les 2 fleuves me servent comme une cage de Faraday à 2 dimensions /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> malheureusement /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Depuis 2 ans que je suis ici, UN SEUL orage est passé (en coup de vent,à peu près 5 min) sur ma commune, dans un flux très rapide et avec beaucoup de vent. Peut-être sont-ce les seuls éléments qui peuvent permettent de franchir la "cage".

Résultat de ce micro-climat: 11,6 mm pour le mois de juin, aucune pluie modérée supérieure à 20 min. Jamais un seul éclair ne se déclenche entre les 2 fleuves à cet endroit.

En 2004, année très orageuse, idem: TOUS les orages sont passés au nord de la Loire, et au sud du Cher, donnant au mieux quelques miettes ici.

[gerardlh]

Et si c'était les forêts qui sont souvent prêt des fleuves qui influencent les orages .

Vu d'avion même un fleuve c'est petit.

[Gombervaux]

Le premier élément qui guide l'orage est le jet d'altitude. La cellule se déplace dans l'anomalie basse de tropopause à gauche d'un jet, en se déplaçant dans le sens du jet.

Le deuxième élément est le sens de régénération de la cellule.

Ca se complique en fonction du cisaillement, de l'apport d'air sec, mais surtout par rapport à l'évolution du courant de densité.

Ce courant de densité de basse couche est directement soumis à la géographie de la basse couche: c'est les orages qui suivent les vallées.

une fois que l'orage est déclaré, plus rien ne peut, pour l'instant, permettre de connaitre son èvolution. On sait par exemple qu'il crée du tourbillon. Donc, il modifie l'anomalie, la tropopause dynamique, et donc le jet (calé sur cette tropo.)

Dès que l'orage est déclaré, le modèle est faux à cet endroit. Donc on ne peut plus rien prévoir à cet endroit.

Le type de cellules joue aussi. Les multicellules on tendance à tourner à droite, et vont rapidement se retrouver à proximité du jet et vont l'exploser...

En résumé la cellule orageuse vit sa vie qu'on ne peut connaitre, qu'on commence à expliquer, mais qu'on n'est pas prêt de modéliser.

[williams]

Et donc le fait qu'une ville se trouve sur un plateau avec a son sud les Pyrenees puis a son nord une serre, est ce la raison pour laquelle les orages auraient tendance a passe :

- soit vers le nord, nord-ouest au dessus de la serre voir derriere

- ou bien de l'autre cote de la ville c'est a dire vers le sud ou sud-ouest entre le plateau et les montagnes

au lien de passer au dessus de la ville la plus part du temps

Williams

[nico49]

meme si certaines observations ont été faites, notamment par des personnes du coin,mais qui ne sont pas scientifiquement prouvées,rien ne prouve apparemment ce lien; Avec des oui, des non et des peut etre,la question reste partagée et ouverte a ceux qui le souhaite...topet

[baptiste66]

Bonsoir à tous,je fais une etude en ce moment sur les orages façe aux environnement géographiques.Je travaille sur les orages façe aux fleuves ,cotes, colline et sur la mer.

2 choses que j'ai pu constaté: Quand les orages longent les collines,les fleuves,les cotes: ils sont souvent violent surtout niveau pluie et electrique.Pourquoi?

Mais une seconde chose m'est venu à l'esprit et que j'ai constaté: c la perpendicularité.Exemple justement avec la loire.Pourquoi les orages arrivant du SO ne passent pas la loire: car ils arrivent perpendiculairement à la loire mais tout depend aussi de la surface du plan d'eau.L'orage peut s'affaiblir en frappant sur la loire mais se renforcer par la suite en longeant une riviére. Pourquoi un orage peut faiblir electriquement face à un fleuve en tapant perpendiculairement ou 75 degres.

J'ai émis cette hypothése mais ce n'est vraiment pas sur.Considérons qu'un plan d'eau en surface est chargé (négativement) et le sol chargé postivement.Nous savons que la base d'un orage est chargé négativement.Une charge positive avec une negative provoque obligatoirement une décharge.Quand l'orage lorage longe un fleuve: sachant qu'il est à la fois sur le sol et la riviére: il y a un combat de charge donc toujours des éclairs.

Mais en tapant perpendiculairement: vu qu'il ne longe pas le fleuve.Si l'eau est chargée negativement et la base du nuage chargée negativement: pas d'éclair donc moins d'intensité electrique.Attention ce n'est qu'une hypothése.Qui dit affaisement de l'orage,dit pu de courants ascendant dans l'orage mais tout les courants descendant s'épuisent donc front de rafales.Vous avez constaté qu'a chaque fois qu'on entend parler de fronts de rafales destructeurs que c à proximité des fleuves ,des cotes.Regardez exemple cette semaine: Pourquoi des orages violent ont accompagné des vents violents a bordeaux alors que l'orage longait la cote?Regardez un peu la geographie du bassin d'arcachon: la cote fait legerement O/E et on à la garonne faisant NO/SE. Les orages ont tape perpendiculairement au fleuve a bordeaux en remontant du SO.Pourquoi c toujours les memes endroits a paris qui sont souvent frappee par les vents violent. Pourquoi orly enregistre souvent des vents violents sous les orages.A chaque fois c souvent par les orages de SO tapant perpendiculairement à la seine.Pourquoi aussi ces fronts de rafales dans l'herauth sur la cote et ses tornades sur la cote de l'herauth.A chaque fois les orages arrivait du sud et ils tapaient perpendiculairement à la cote.Si vous prenez les cartes qui recense toutes les tornades en frances: vous verrez c souvent le long des fleuves,le long des cotes,le long des flancs de montagne.A chaque fois qu'il y a front de rafales à la télé: c toujours à un endroit ou il y a eut une perpendicularité.Pour moi les fronts de rafales montrent que quand l'orage arrive perpendiculairement à la cote ou à une riviére il s'affaibli.Remarquez souvent que aprés les fronts de rafales destructeurs: les orages sont moins intenses sauf au dessus d'une foret.Regardez bien les infos et les cartes foudres et vous verrez.

Hypothése à verifié

[baptiste66]

Pour toi williams c du a la barriere des pyrénées qui joue un role sur toi.S'il faut ta une colline à l'O qui te devie les orages vers le NE et qui te les affaife.Par ou arrivent tes orages les plus forts souvent?

Je suis sur que c d'O car ils longent les pyrénées.Mais rarement du sud ou du SO car ils tapent perpendiculairement à la chaine.

[Damien49]

Je ne vais pas me lancer à réfuter ou à corroborer ton hypoyhèse. Juste je peux relater les exemples que j'ai put répertorier depuis que j'habite là où j'habite.

Tout d'abord, je pense qu'il faut prendre en compte que chaque orage possède sa particularité et qu'ils ne se traitent donc pas de la même façon.

Mon premier exemple est particulier car il s'agit d'un orage lié à un talweg passant du Nord de la Loire au Sud. Lorsque celui-ci est passé au niveau de la Loire, il s'est considérablement renforcé. Juste au moment de son passage sur la Loire, j'ai put voir (et photographier) un abaissement du seul de condensation rotatif.

Mon second exemple concerne toujours des orages liés à un talweg, mais cette fois, il est passé du Nord de la Loire et à l'Est de la Maine (autre grosse rivière bien particulière car réunion de la Mayenne, Sarthe, le Loir) puis au Sud de la Loire et à l'Ouest de la Maine. Cette fois il s'est évaporé en passant par dessus les deux rivières (mais difficile à dire car il semble qu'il prenait déjà un essouflement avant d'arriver là)

Mon troisème exemple est un orage nocturne lié cette fois à un front froid sous grosse chaleur allant du SO de la Loire vers le NE. Orage très éléctrique presque sans pluie. Il a commencé à s'essoufler bien après avoir passé la Loire, mais à son passage sur la Loire il était encore très vigoureux éléctriquement. Peu de pluie en revanche.

Ce sont les trois derniers exemples que j'ai en tête concernant les orages(mai-juin). On voit bien qu'il est difficile de faire des conclusions avec seulement ces trois exemples.

Peu être n'as-tu pas tord, mais je pense qu'il faut prendre en compte énormément de paramètres liés à la spécificités de l'orage, comme l'a suggéré Gombervaux. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

En tout cas bon courage pour tes recherches Baton66, car t'as pas chosi un sujet facile /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[baptiste66]

Interresante ta derniere hypothése.c ce que je dit ;au moment ou les orages tapent perpendiculairement: ils donnent leurs maximum a l'endroit ou ils sont sur le fleuve et 5km plus loin ils s'affaiblissent.Mais parfois c le contraire: comme tu dit il s'essoufle avant. Mais bon tu sais damien49 ca fait depuis un moment que je suis sur cette etude et je vais essayer de la prouver en faisant des analyses sur le terrain,des experiences radio et de calculs eventuellement.Dans ce truc,il y a peut être des formules physiques non decouverte ou déjà découvert.Pour moi: c un but unique.Pour te dire je travaille 4h le soir sur ce truc.Ce serait interresant de voir ou les tornades se situent principalement sur le terrain aus USA.Si c a proximité des fleuves ou des rivieres.Ce qui est bizarre regardez: quand un cyclone est sur la mer chaude,il garde beaucoup d'intensité mais regardé au moment ou il arrive perpendiculairement aux cotes: il donne toute sa force avec ces vents violents et pluies torrentielles.

A voir encore pour les cyclones.

Ce qu'il y a prendre en compte avec les orages face à l'environnement géographique: c la configuration orageuse,la surface de l'eau, la vitesse de l'orage et l'angle de perpendicularité au fleuve.Tu vois le truc du bassin d'arcachon de lundi,je le savais déjà depuis samedi car je savais l'axe qui allait se produire.

Tout ceci est

[baptiste66]

Je disais:

tout ceci demande à être confirmée.De toute façon,un travail debuter: faut le terminer.

Ceci est peut être une decouverte qu'aucun ingénieur ne sait.

C quelque chose de fondamental,avec ca on peut mieux prevoit l'intensité des orages en france avec les couloirs orageux.

A suivre.

[Damien49]

Interresante ta derniere hypothése.c ce que je dit ;au moment ou les orages tapent perpendiculairement: ils donnent leurs maximum a l'endroit ou ils sont sur le fleuve et 5km plus loin ils s'affaiblissent.

Oui pour mon dernier exemple, c'est exactement ça. Ca conforte donc ton hypothèse. C'est environ a 5-10 km au Nord après avoir traversé la Loire qu'il s'est essouflé. De chez moi j'ai eut le droit à un jolie spectacle tout de même, alors que le soleil se levait (5h30 du mat)Ca doit être très intéressant comme recherche en tout cas. Je te souhaite vraiment de réussir. Et n'hésite pas à nous tenir au courant de tes avancées. (tu peux me contacter par MP si tu veux car ca m'intéresse bcp). Je vais essayer de chercher des infos sur tout ça pour toi si tu veux, car j'ai fais des recherches moi aussi sur les orages littoraux, il y a quelques années mais sur une période bien précise et pas exactement pour le même sujet (c'était dans le cadre de ma maitrise) mais je vais voir si dans les données que j'ai gardé j'ai pas des trucs qui pourraient t'être utile et aller dans le sens de ta problématique.

[Nemlod]

Bonjour

Je vis à 1km de la Seine, à 37m d'altitude (limite de zone inondable pour une crue type 1910).

Et je n'ai rien remarqué pour la Seine, et sur les cartes foudres ou les radars MF on ne voit pas grand chose.

J'ai l'impression que des fois les précipitations on du mal à descendre des plateau à l'Ouest dans la vallée de la Seine sur le Val-de-Marne, mais je pense que ça vient plutot de l'urbanisation ou de la topographie et non du fleuve.

Assez régulièrement des orages ou cumulonimbus se forme à ma verticale et vont péter plus à l'Est mais je pense que c'est plutot du à l'arrivée des nuages par l'Ouest (car ça le fait en flux d'ouest ) de région plus fraîches, plateau des Yvelines et tout ça, et qu'en arrivant ici il rencontre un air plus chaud (Saint-Maur à en moyenne 1 à 2°C de plus qu'Orly qui a environs 1°C de plus que Villacoublay pour les Tx de mémoires)... donc contraste thermique en suite en allant vers l'Est il doivent trouver plus d'humidité et peu être plus de frapicheur avec les plateaux qu'ils rencontrent.

Je ne pense donc pas que la Seine y fasse quelques chose, sa vallée urbanisée surement bien plus. En effet en flux d'Ouest les averses m'évitent souvent, et en flux de sud elle arrive (or le plateau d'Orly est à l'est) au sud ce sont les "plaines".

je preterais plus d'influence au relief et forêt/urbanisation qu'au fleuve (le fleuve en mouvement chauffe ou refrodis doucement), je pense que les lacs en ont plus (étendu en forme de rectangle ou carré ou rond grossièrement alors que les fleuves sont en longueur). SI différenc eil y a ça vient pas de l'eau du fleuve mais du releifs façonné par celui-ci (enfin ce n'est que mon avis).

PS: la Seine passe à mon SE puis à mon Est puis si on remonte sur Paris elle repasse à mon Nord.

[baptiste66]

Comme dit nemlod,il n'y a pas que les fleuves qui jouent un role,mais il y a aussi les vallées et les collines: c exactement le même mécanisme.Si tu te situe au sud de la seine nemlod c normal que t'es des orages mais tu verras que les regions au N de paris sont rarement frappés.

A voir

[Invité Guest]

Au niveau de la Seine, je pense rééllement qu'elle joue un rôle au niveau de son embouchure.

J'habite à 35km de l'embouchure, 3Km au nord de la Seine et ici tout le monde le dit bien si l'orage est dans l'Eure (au Sud de la Seine) et que la marée est haute celui-ci ne passera pas... et j'ai pu remarqué que c'est particulièrement vrai !

De plus, si vous faites attention sur les cartes foudres, la Seine-Maritime ne connait pas ou très rarement les vagues d'orages venant de vendée. La plupart du temps et cette semaine particulièrement les orages se forment au large de Cherbourg et se font comme aspiré vers l'embouchure de la Seine, vous ferez attention si les croix des impacts commencent au havre, elles vont jusqu'à Rouen et plus rien. Au contraire, elles ne peuvent démarrer qu'au dela de Rouen ce qui pourrait etre en rapport avec les phénomènes de marée qui sont beaucoup moins ressentis après Rouen...

J'éspère que vous m'avez suivi

[Damien49]

Dans le cas de la Loire, le fleuve et sa vallée sont large (3km environ en moyenne de large) et l'encaissement de la pente de la vallée parfois élevé (ca dépend des endroits bien sûr), d'à peu près 20 à 30 m en moyenne (vers Angers), voir plus (ailleurs dans le 49).

Je pense aussi que c'est la vallée et donc le relief qu'il faut prendre en compte, plutôt que l'eau du Fleuve. La région est plutôt plate et la Loire est une véritable cassure pour la topographie. Mais fleuve + vallée, c'est un tout.

[baptiste66]

Et satch76,ta tornade que tu avait photographié en haut d'une vallée.Comme par hasard le truc arrivait perpendiculairement à la seine encore une fois.Faudrait que tu remonte la photo.Comme le dit satch ,les orages venant du sud remontent rarement sur la normandie,les plus violents se font par l'O en arrivant par le havre.

C exactement ca.Les orages du sud naissent souvent sur l'eure mais jamais sur la seine maritime.

Les vallées,les riviéres,les cotes,les collines,les lacs jouent un role fondamental sur la direction et sur l'intensité des orages.

Je vous reparlerais d'un truc que j'ai fait un peu plus tard.

[gerardlh]

Voilà du travail pour les météorologues Ici à Rouen j'ai constaté que les orages sont le plus souvent au nord sur le pays de Caux un plateau de 80 sur 50 km

En juin les orages se sont encore manifestés là bas à (Dieppe) et pour Rouen 33 mm de pluie pour le mois .Ceci se renouvelle tous les ans.

[laura]

Je réside à un endroit haut de 80m et à proximité de l'Oise et j'ai aussi constaté que la plupart des orages longe cette partie de l'Oise qui est assez large à cet endroit. Cependant , le relief un peu "élevé" contribue aussi à ce détournement, je pense.

Cet été, direction la Dordogne avec son lot d'orages de grêle... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[williams]

Pour toi williams c du a la barriere des pyrénées qui joue un role sur toi.S'il faut ta une colline à l'O qui te devie les orages vers le NE et qui te les affaife.Par ou arrivent tes orages les plus forts souvent?

Je suis sur que c d'O car ils longent les pyrénées.Mais rarement du sud ou du SO car ils tapent perpendiculairement à la chaine.

Pour avoir une idee comment c'est a l'ouest au bout la ville voici un photo :

Les orages ont tendance a venir de la droite de la photo cidessus, mais au lieu de venir au dessus de St Gaudens ils vont d'apres moi derriere une serre ou au dessus dont vous pouvez voir sur la photo ci dessous au loins. Comme on voit le champs du premier plan descend jusqu'a l'autoroute puis apres on a la serre de Cazaux.

Ou bien ils sont sur les collines situes entre St-Gaudens et les montagnes vers le sud, sud-ouest, que vous pouvez tres bien voir sur ce panorama http://perso.wanadoo.fr/climatologie/image...es-17-04-05.htm Le dernier Pic, le Pic du Midi est a l'ouest, et le Cagire au sud. Pour voir les noms des pic allez sur la photo. La Haute Garonne se trouve bien avant ces collines, en bas et tout le long de Saint-Gaudens.

Avec ces photos vous pouvez avoir plus d'idees de la geographie des allentours.

Les orages les plus fort et plus pluvieus viennent de l'est mais ils sont rare. Si non c'est de l'ouest mais ils peuvent etre aussi bien faibles, moyens ou violents.

Williams

[laura]

Nemlod:

Bravo pour le nouveau dossier sur les orages du mois de juin est très intéréssant.

Ravie d'avoir vu les impacts de nouveau. (Mon appareil n'ayant pas bien supporté le trop plein d'eau de cet orage...)