Analyse prévisionnelle de JUILLET 2005

[Invité Guest]

Il m'est arrivé à partir de points dispersés sur un graphe d'établir une relation mathématique, par exemple moyenne mensuelle des pressions sur x années.

J'avais donc par exemple en abscisse les années et en ordonnées les pressions moyennes mensuelles.

En regardant la distribution des points et en ayant quelques connaissances en maths, il m'a été relativement facile de trouver une relation mathématique entre les années et la pression, en traçant la courbe correspondante, elle passait en gros par une majorité de points.

Ce travail est ce que j'appelle de l'empirisme, une étude sur des données passées qui est modélisée par une relation mathématique qui fonctionne plus ou moins grossièrement.

Maintenant si je continue à appliquer cette relation pour les années futures rien ne me dit qu'elle fonctionnera, néanmoins je pourrais la baptiser modèle et je pourrais vérifier si ce dernier est finalement correct qu'en établissant le taux de réussite à partir du moment où j'ai calculé l'évolution pour les années à venir et en comparant durant ces années futures les vraies données.

Donc pour ton modèle (dont j'attends impatiemment les détails sur ton futur site internet), il en est de même, à savoir on compare les résultats à partir du moment où tu as publié tes prévisions.

Et je rejoins donc notamment meteor sur le fait que le taux de réussite de ton modèle est donc actuellement de 43% et non de 70%

Olivier.

[Invité]

Il serait bien aussi qu'on puisse juger les résultats à partir de données qu'on ne peut remettre en doute.

Ces données concernent Paris Le Bourget , et la période de référence est 1971-2000, si j'ai bien compris.

question:ces données sont-elles disponibles (valeurs mensuelles et climato) sur internet et si oui sur quel(s) site(s) ?

[gadax38]

Désolé meteor pour mon emportement, mais je ne voulais pas que certains détournent tes dire et qu'on tombe dans le quand les résultats du modèle sont ok peut importe si on a failli se louper monumentalement, et quand les résultats ne sont pas bon alors là ça aurait été presque bon si on avait décalé de quelques jours où que sais-je encore.

Par contre, oui ça peut être intéressant si on savait quel paramètre était finalement bien pris en compte par le modèle mais peut être pas assez pour influencer le résultat final.

Moi ce qui m'intéresse, en plus de l'enjeu de prévision, c'est la discussion épistémologique que l'on peut avoir autour du modèle de Florent76. En gros, un modèle de prévision météo c'est quoi ? quels sont les hypothèses de départ ? ça se valide comment ? comment ça peut évoluer ?

C'est me semble-t-il très enrichissant de pouvoir en discuter sur un espace public comme le forum.

[Invité]

Désolé meteor pour mon emportement, mais je ne voulais pas que certains détournent tes dire et qu'on tombe dans le quand les résultats du modèle sont ok peut importe si on a failli se louper monumentalement, et quand les résultats ne sont pas bon alors là ça aurait été presque bon si on avait décalé de quelques jours où que sais-je encore.

Par contre, oui ça peut être intéressant si on savait quel paramètre était finalement bien pris en compte par le modèle mais peut être pas assez pour influencer le résultat final.

Moi ce qui m'intéresse, en plus de l'enjeu de prévision, c'est la discussion épistémologique que l'on peut avoir autour du modèle de Florent76. En gros, un modèle de prévision météo c'est quoi ? quels sont les hypothèses de départ ? ça se valide comment ? comment ça peut évoluer ?

C'est me semble-t-il très enrichissant de pouvoir en discuter sur un espace public comme le forum.

Pas de problème je ne l'avais pas mal pris.Tes questions concernant les modèles de prévisions sont intéressantes mais il serait bon que de véritables spécialistes puissent nous aider dans une meilleure définition de ce qu'est un véritable modèle.

On voit bien qu'entre un modèle basé sur des corrélations entre différentes époques avec en arrière-plan un très vague cycle solaire de 55 ans et un modèle physique basé sur ce qu'on connait de mieux sur les lois qui régissent l'atmosphère, il y a un monde.

Ce monde est celui qui sépare et qui a toujours séparé les adeptes des pseudo-sciences , toujours simplistes, et ceux qui de par leur formation ,leur bon sens, leur raisonnement sont capables de discerner ce qui est impossible de ce qui ne l'est pas ou du moins qui le ressentent profondément.

En fait le problème principal est là et il n'y a aucune discussion ni aucun accord

possibles.

On ne parle pas la même langue, on n'a pas les mêmes bases culturelles , bref tout nous sépare.

Tu trouveras certainement des personnes qui accepteront de discuter de ce genre de modèle mais personnellement j'ai assez donné dans ce domaine.

Par contre je veux bien participer à une discussion concernant les vrais modèles où je ne pourrai jouer qu'un rôle de "candide" intéressé.

Mais Dieu sait si cela doit être autrement passionnant.

[Invité Guest]

le pire c est que certains prennent les résultats de leur modele comme un résultat indiscutable sur l avenir climatique!et lorsqu on les conteste on est des grands méchants /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

le pire c est que certains prennent les résultats de leur modele comme un résultat indiscutable sur l avenir climatique!et lorsqu on les conteste on est des grands méchants /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tout peut être discuté évidemment mais, je pense, il est plus instructif et nécessaire de choisir des points précis et de ne pas tout envisager en bloc.Par exemple, comme je l'ai déjà exprimé, il ne semble pas y avoir de consensus, sur ce forum, concernant l'effet de serre lui-même.

J'ai exprimé moi-même des doutes concernant la saturation de l'absorption IR à certaines fréquences.

Ces doutes ont été partiellement levés par des gens de Realclimate dont David Archer .

J'aimerais bien pouvoir aller plus loin que du qualitatif mais je ne pense pas en être prochainement capable vue la pauvreté de la doc dont je dispose.

Si je récapitule un peu ce qu'on m'a dit à ce sujet , l'absorption principale due au CO2 serait effectivement saturée en sa partie centrale ,mais pas sur les franges des bandes d'absorption.Le pic d'absorption bien que limité en "hauteur" verrait tout de même sa surface augmenter.

En conséquence l'augmentation de CO2 provoquerait une augmentation du flux IR absorbé et ainsi une augmentation de température de l'atmosphère.

Le problème est : est-ce que ce principe est accepté oui ou non?

S'il ne l'est pas ce n'est pas la peine d'aller plus loin.

Mais il faut dans ce cas accepter de travailler d'avantage la question jusqu'à en savoir plus.

Personnellement l'explication qualitative que j'ai obtenue me convient, disons à 90%, et c'est dans ce cadre que je peux continuer à essayer de raisonner et d'envisager la suite.

J'ai peut-être été un peu dur dans le post précédent en parlant des cultures différentes et un peu présomptueux en me plaçant implicitement dans le domaine de la bonne culture mais les conversations que nous avons , sous réserve qu'elles ne soient pas biaisées et donc sincères, n'en restent pas moins très difficiles entre personnes de formations différentes (sans dire laquelle est meilleure que l'autre)

Le problème des modèles de réchauffement climatiques est qu'ils font appel exclusivement à la physique et pas à la climatologie traditionnelle.

C'est très frustrant pour les géographes qui en France constituent l'énorme majorité des climatologues (enfin je crois) et qui n'ont pas, pour la majorité d'entr'eux, le bagage théorique en physique du rayonnement et en thermique nécessaire pour comprendre les modèles.

C'est pourquoi ils font justement appel à la climatologie traditionnelle pour contrer les résultats des modèles.

C'est là aussi un choc de cultures différentes et l'incompréhension semble totale.

Définitivement?

Tou cela, me diras-tu, est du blablatage et tu auras sans doute raison.

[florent76]

On voit bien qu'entre un modèle basé sur des corrélations entre différentes époques avec en arrière-plan un très vague cycle solaire de 55 ans et un modèle physique basé sur ce qu'on connait de mieux sur les lois qui régissent l'atmosphère, il y a un monde.

Comme il y a un monde entre une machine à laquelle on fait tester tous les possibles et l'expertise humaine. Exemple : Pourquoi malgré toute leur ingéniosité de conception, les robots mettent un jour à faire une tâche qu'un humain ferait en 5 minutes pour rechercher des traces de vie sur Mars ??

Florent.

[ort]

On ne parle pas la même langue, on n'a pas les mêmes bases culturelles , bref tout nous sépare.

Effectivement, l'approche purement physico-chimique des interactions qui ont lieu dans l'atmosphère est à 100 lieues d'un approche intuitive et/ou basée sur l'observation.

Il semble en effet que Florent ne cherche pas à entrer sur le terrain des scientifiques purs. Il n'en a pas les moyens et se contente à son niveau (rien de péjoratif... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) d'élaborer des modèles plus subjectifs et plus "mathématiques" que "physique". Il reste également très subjectif dans l'interprétation de ses propres résultats, Bien qu'il pose quelques règles objectives, il garde un tempérament très peu critique sur ses propres résultats --> 70 % de réussite pour un subjectif contre 43 % de réussite pour un sujet objectif.

Personnellement je suis plus objectif que subjectif et tout mon acquis scientifique dit :"Ce gars il fait rien de très précis, il raconte beaucoup et nous emballe dans son histoire --> faut pas faire confiance". D'un autre côté je dois dire que cet approche, bien que scientifiquement pas très défendable a aussi un intérêt. Il met en exergue certains phénomènes intéressant qui peuvent aider les objectifs a améliorer la perception physique d'un hypothétique modèle de prévision à long terme. Je dis hypothétique puisqu'il n'existe pas vraiment de modèle saisonnier basé sur des équations physiques. Et je pense que ce ne serait pas possible avant longtemps voir jamais... Peut-on vraiment modéliser la complexité du climat ? Peut-on vraiment mettre en équation toutes les interactions des particules de l'atmosphère, seconde après seconde ? Non, parce qu'il faudrait connaître non seulement l'état initiale de toute les particules, ce qui n'est pas possible. C'est ce qui explique qu'il n'est pas possible de prévoir le temps avec ce système à plus de 10 jours.

L'approche de Florent n'est pas scientifique, son approche n'est même pas défendable scientifiquement. Comparer des séries de chiffre paraît assez absurde quand on connaît les lois de la thermodynamique et les équations de l'air. Mais existe-t-il autre chose ? Florent pense que le soleil et la position des planètes influence de manière significative le climat --> recherche sur les cycles,... Le calcul de ces influences à l'aide d'équation démontre que l'influence semble si négligeable qu'il n'est à priori pas digne d'intérêt de s'y atteler. Pourtant autant le battement d'un papillon en Australie peut déclencher un orage en France quelques semaines après , autant ces phénomènes astronomique, de manière non perceptible et mesurable peuvent engendrer du chaos une tendance quantifiable d'un phénomène météorologique type. On n'a pas pu prouver qu'un papillon déclenchait un orage (du moins pas physiquement mais mathématiquement !) Et si un tel phénomène entrait en jeu dans la genèse de certains mouvements atmosphériques qui nous paraissent aléatoires ?

A ce que je sache personne peut dire pourquoi nous avons un phénomène de blocage ou subitement un courant d'ouest marqué. Des périodes fraiches et pluvieuses et d'autres sèches et chaudes. Est-ce dû à des cycles ? Au pur hasard ? A des phénomènes interne (courants océaniques ou volcans par exemple...) ?

Si je rejette scientifiquement son travail, je garde cependant l'approche d'observation et les tests d'élaboration d'un modèle basé sur les cycles et la reproductivité climatique comme approche subjective néamoins pas impossible ! J'aurais cependant ardemment souhaité qu'il puisse valider ses hypothèses sur une plus large échelle. Or, comme il le dit lui-même, la période que nous vivons et "comme par hasard" la plus belle période de test. Il ne semble pas exister dans le passé proche d'autres périodes sur lesquelles nous pourrions valider son "modèle" car pas assez de données historiques à disposition. Dommage ! Et un peu court pour quelqu'un qui voudrait faire un vrai travail scientifique. Malheureusement on doit se contenter de ce qu'on a là présentement...

Alors

[Invité]

Sous forme de boutade je dirais que si un battement d'aile de papillon à Djakarta provoque un cyclone à Miami il va falloir aussi faire des corrélations entre les mouvements des papillons du monde entier et le temps qu'il fait sur ce même monde.

Non en fait on peut "intuiter" aussi que l'influence de ce battement d'ailes reste bien en-dessous du bruit de fond ou du chaos.Cela semble évident à tout le monde.

Moi pour l'instant j'estime avec les quelques lois physiques que je connais (insuffisamment hélas!) que l'influence des cycles solaires , si elle se manifeste bien au niveau des températures moyennes du globe est par contre incluse dans le bruit de fond ou le chaos responsable, en partie, du temps exact qu'il fait sur une région donnée.

Le temps exact qu'il fait sur une région donnée est régi par une infinité d'évènements dont on peut citer les plus influents:

-calendrier cad flux solaire reçu en fonction de l'avancement dans la saison

-NAO

-ENSO

-tendances générales importantes (réchauffement climatique)

-...

-...

-...

-...

-chaos(battement d'ailes de papillons,...)

C'est la combinaison de cette infinité de facteurs qui permet l'obtention d'un temps donné sur une région donnée.

Ne tenir compte que d'un seul facteur , en affirmant qu'il dirige tous les autres ( à l'exception du calendrier bien sûr) relève, je l'ai déjà dit, non de l'intuition et du bon sens, mais d'une croyance quasi-dogmatique et quelque peu néfaste.

Enfin à mon sens.

[florent76]

Ne tenir compte que d'un seul facteur , en affirmant qu'il dirige tous les autres ( à l'exception du calendrier bien sûr) relève, je l'ai déjà dit, non de l'intuition et du bon sens, mais d'une croyance quasi-dogmatique et quelque peu néfaste.

Je ne crois rien. J'observe et je tente d'expliquer. Je n'en suis qu'aux hypothèses et loin des affirmations. Je ne vois pas d'autre mode d'action majoritaire à mes observations que le soleil pour le moment. C'est ma principale hypothèse. J'en cherche d'autres.Si tu peux expliquer physiquement les faits que je mets en évidence par l'observation, proposes-nous ta théorie.

Florent.

[Invité]

Si tu peux expliquer physiquement les faits que je mets en évidence par l'observation, proposes-nous ta théorie.

Florent.

Non car le gros problème, vois-tu, c'est que je ne vois pas du tout ce que tu mets en évidence et ce que tu observes ni les lois, ne seraiient-ce que statistiques ou purement mathématiques que tu en tires pour prévoir le temps futur.Il me semble que l'on discute dans le vide.

[florent76]

Non car le gros problème, vois-tu, c'est que je ne vois pas du tout ce que tu mets en évidence et ce que tu observes ni les lois, ne seraiient-ce que statistiques ou purement mathématiques que tu en tires pour prévoir le temps futur.

Il me semble que l'on discute dans le vide.

Tu pourras relires au complet le sujet sur l'hiver 2005-06. Si tu n'observes toujours rien, je ne peux pas étudier les chiffres à ta place. D'autres l'ont fait sur le forum et observent également les corrélations que j'ai mis en évidence, sans bien sûr chercher d'explication ensuite ou en faire usage dans un but prévisionnel.Florent.

[Tomar]

Effectivement Florent, certains ont cherché une corrélation statistique dans les séries sur tu utilises. Elle apparait bien entre février et octobre 2003 (8 mois) par rapport à février et octobre 1842, mais plus du tout depuis (20 mois), malgré tout ce que tu nous dis.

N'importe qui peut le vérifier.

[Tomar]

Pour rebondir sur les deux posts de meteor et  de Florent76, je trouve cela franchement dangereux de prétendre que la tendance de fin Juillet début aôut a été bien vue.

Attention, je me doutais que ma phrase sur la tendance serait mal interprétée.J'ai simplement voulu dire que l'anomalie de juillet était moins forte que celle de juin, ce qui ne change rien au fait que juillet, qui avait été vu comme nettement plus froid que la normale, a été en fait assez nettement plus chaud.

C'est donc un échec complet de cette prévision malgré les circonlocutions habituelles.

De plus nous sommes un certain nombre sur ce forum à ne considérer comme valables et valides que le début de l'année 2005 avec les valeurs d'erreur de +-0.8°C.

dans ces conditions seuls 3 mois sur 7 sont bons ce qui fait 43% de réussite.

Le reste c'est du bla-bla et le modèle ne peut être jugé sur des prévisions faites ou révélées à postériori.C'est ainsi .

Il y aura donc deux chiffres de réussite celui qui prend en compte 2003-2004-2005 fortement soumis à caution et à doute et le chiffre qui ne prend en compte que 2005 et qui sera bien sûr rappelé à chaque fois que besoin.

Tu es généreux Meteor, pour être rigoureux il convient d'inclure le premier mois suivant la publication des prévisions, soit décembre 2004.La prévision fut nettement mauvaise ce mois-là, ce qui nous donne donc 3 bonnes prévisions en 8 mois soit presque 38% de taux de réussite...

Est-ce bien 35% le seuil statistique ?

[Tomar]

Jusqu'à présent, mes moyennes mensuelles pour le Bourget correspondaient parfaitement avec celle de Florent, ce n'est plus tout à fait le cas en juillet.

Je trouve une moyenne Tm mensuelle de 20.5°C pour une normale 71/2000 de 18.9°C, ce qui nous ferait une anomalie de 1.6°C.

Il se peut bien sur que mes chiffres soient erronés et j'aimerais savoir d'où vient l'erreur. Pouvez-vous infirmer ou confirmer mes chiffres ?

[florent76]

Effectivement Florent, certains ont cherché une corrélation statistique dans les séries sur tu utilises. Elle apparait bien entre février et octobre 2003 (8 mois) par rapport à février et octobre 1842, mais plus du tout depuis (20 mois), malgré tout ce que tu nous dis.

N'importe qui peut le vérifier.

C'est bien pour cela que je ne m'arrête pas aux correlations. Comment crois-tu que malgré ce fait, mes prévisions restent parmi les plus approchantes de ce qui existe ? Même si depuis il y a plus souvent des décallages, ce qui fait que l'on observe beaucoup moins de corrélation, j'ai montré que la réussite que l'on peut tirer en utilisant les relations mise en évidence restent supérieures quoi qu'il arrive à 35%. Tant que c'est le cas, c'est qu'il y a quelque chose à observer. Les résultats sont en baisse, ce à quoi je m'attendais : une telle série statistique ne peut persister pendant 5 ans sur les mêmes bases de calculs, ce serait même inédit, déjà que celle-ci a une longueur assez extraordinaire. Je poursuis l'expérience jusqu'à l'hiver : des résultats plus mauvais peuvent être enregistré par période comme c'est le cas du printemps 2004 qui est mal simulé avant d'obtenir de nouveau de bons résultat ensuite. Malgré l'effritement des résultats en chiffres, la tendance synoptique reste étonnamment bien perçue, preuve qu'il s'agit plus d'une lente dérive du modèle peut-être que d'un total contrepied qui n'apparait absolument pas pour l'heure. Malgré les écarts, l'été se rafraichi bien d'un mois de juin chaud à un mois d'août plus frais, pour les raisons attendues et avec les effets attendus.Florent.

[florent76]

Jusqu'à présent, mes moyennes mensuelles pour le Bourget correspondaient parfaitement avec celle de Florent, ce n'est plus tout à fait le cas en juillet.

Je trouve une moyenne Tm mensuelle de 20.5°C pour une normale 71/2000 de 18.9°C, ce qui nous ferait une anomalie de 1.6°C.

Il se peut bien sur que mes chiffres soient erronés et j'aimerais savoir d'où vient l'erreur. Pouvez-vous infirmer ou confirmer mes chiffres ?

Je confirme l'erreur sur quelques valeurs en seconde décade, erreurs desquelles on est jamais à l'abri... je manipule pas mal de chiffres, il va falloir que je rectifie tout cela, ce qui fait pas mal de boulot étant donné que c'est à répercuter partout... merci pour la mise en évidence.FLorent.

[Virgile]

"La température moyenne du mois d'août présenterait en théorie au final un écart déficitaire en température avec -2,2°C à Paris le-Bourget...Le mois pourra éventuellement être moins frais, l'intervalle de confiance allant jusqu'à -0,6°C"

Dans tous les cas, aout devrait être frais. Rendez vous le 31 aout mais je sens encore un bon plantage.

[Invité]

Jusqu'à présent, mes moyennes mensuelles pour le Bourget correspondaient parfaitement avec celle de Florent, ce n'est plus tout à fait le cas en juillet.

Je trouve une moyenne Tm mensuelle de 20.5°C pour une normale 71/2000 de 18.9°C, ce qui nous ferait une anomalie de 1.6°C.

Il se peut bien sur que mes chiffres soient erronés et j'aimerais savoir d'où vient l'erreur. Pouvez-vous infirmer ou confirmer mes chiffres ?

Je confirme bien le chiffre de Tm de 20.5°C pour Paris le Bourget .La normale climatique que j'ai pour 1971-2000 est de 19.0°C.

Ce qui fait une anomalie de 1.5°C.

Ce qui rend la prévision de Florent encore plus fausse et ce qui doit rendre plus prudent sur les bilans qu'il tire.

Apparemment il connait mal les normales saisonnières et/ou les bilans MF.

Florent

Même si depuis il y a plus souvent des décallages, ce qui fait que l'on observe beaucoup moins de corrélation, j'ai montré que la réussite que l'on peut tirer en utilisant les relations mise en évidence restent supérieures quoi qu'il arrive à 35%.

non mais tu lis ce qu'on t'écris ou tu soliloques?

lis un peu ce que t'écris Tomar

La prévision fut nettement mauvaise ce mois-là, ce qui nous donne donc 3 bonnes prévisions en 8 mois soit presque 38% de taux de réussite...

Est-ce bien 35% le seuil statistique ?

Tu serais donc 3% au-dessus du seuil statistique sur 8 mois.Soit un résultat non significatif.

Si tu te plantes encore sur Août tu sera même moins bon avec 33%.

Tu es entrain de sombrer dans le ridicule.

Réagis un peu, tu commences à faire un peu pitié et je n'ai plus trop envie de m'acharner, sauf si tu continues,bien sûr, dans ton autosatisfaction maladive.

[florent76]

Tu serais donc 3% au-dessus du seuil statistique sur 8 mois.Soit un résultat non significatif.

Si tu te plantes encore sur Août tu sera même moins bon avec 33%.

Tu es entrain de sombrer dans le ridicule.

Réagis un peu, tu commences à faire un peu pitié et je n'ai plus trop envie de m'acharner, sauf si tu continues,bien sûr, dans ton autosatisfaction maladive.

Quand on s'empresse de tirer des bilans à partir d'une petite période de quelques mois quand le phénomène étudié s'étend sur 3 ans, on ne peut qu'aboutir à des conclusions faussées et partielles.Pour preuve, la fraicheur est bien là en ce début d'août et on ne serait se limiter de toute manière à l'étude des seules températures qui se font un peu moins précises sans doute avec le temps. Aucun modèle à ma connaissance n'avait prévu de fraicheur à ce moment de l'année, cela devrait vous faire également réfléchir. Si cela ne t'interpèle pas, cela suffit pour ma part, entre autres détails troublants, à retenir mon attention. Quels que soient les écarts relevés dans la dernière ligne droite, si des températures de -15 à -20°C s'abbattent sur la France en décembre prochain, vous ne pourrez plus ignorer le bien fondé de ce qui a été mis en évidence et qui prévoit un hiver rude deux ans et demi après l'été caniculaire de 2003.

Florent.

[Virgile]

Tu serais donc 3% au-dessus du seuil statistique sur 8 mois.Soit un résultat non significatif.

Si tu te plantes encore sur Août tu sera même moins bon avec 33%.

Tu es entrain de sombrer dans le ridicule.

Réagis un peu, tu commences à faire un peu pitié et je n'ai plus trop envie de m'acharner, sauf si tu continues,bien sûr, dans ton autosatisfaction maladive.

Quand on s'empresse de tirer des bilans à partir d'une petite période de quelques mois quand le phénomène étudié s'étend sur 3 ans, on ne peut qu'aboutir à des conclusions faussées et partielles.Pour preuve, la fraicheur est bien là en ce début d'août et on ne serait se limiter de toute manière à l'étude des seules températures qui se font un peu moins précises sans doute avec le temps. Aucun modèle à ma connaissance n'avait prévu de fraicheur à ce moment de l'année, cela devrait vous faire également réfléchir. Si cela ne t'interpèle pas, cela suffit pour ma part, entre autres détails troublants, à retenir mon attention. Quels que soient les écarts relevés dans la dernière ligne droite, si des températures de -15 à -20°C s'abbattent sur la France en décembre prochain, vous ne pourrez plus ignorer le bien fondé de ce qui a été mis en évidence et qui prévoit un hiver rude deux ans et demi après l'été caniculaire de 2003.

Florent.

Pour le Bourget, à ce jour quel est le déficit thermique connu pour cette station depuis le début du mois d'aout?

[Invité]

Pour preuve, la fraicheur est bien là en ce début d'août et on

Et ça continue toujours et toujours .Tu ne lis pas les posts des autres et tu n'es pas au courant des températures de PLB qui est ta référence.

Au 7 août je répète que la moyenne de PLB était au-dessus des normales 71-2000.

Où est-elle ta fraîcheur?

La moitié nord qui est ta référence plus large est bien partagée entre douceur à l'ouest et fraîcheur à l'est.

On peut donc dire sans trop se tromper qu'on a des températures de saison sur la moitié nord et un peu plus chaudes que la normale (+0.7°C si je me réfère à mes propres relevés) sur la moitié sud.

Il n'y a donc pas de fraîcheur significative loin de là.

[Invité]

Pour le Bourget, à ce jour quel est le déficit thermique connu pour cette station depuis le début du mois d'aout?

Au 7 août le "déficit" est de +0.12°C (à confirmer)

[Invité Guest]

C'est bien pour cela que je ne m'arrête pas aux correlations. Comment crois-tu que malgré ce fait, mes prévisions restent parmi les plus approchantes de ce qui existe ? Même si depuis il y a plus souvent des décallages, ce qui fait que l'on observe beaucoup moins de corrélation, j'ai montré que la réussite que l'on peut tirer en utilisant les relations mise en évidence restent supérieures quoi qu'il arrive à 35%. Tant que c'est le cas, c'est qu'il y a quelque chose à observer. Les résultats sont en baisse, ce à quoi je m'attendais : une telle série statistique ne peut persister pendant 5 ans sur les mêmes bases de calculs, ce serait même inédit, déjà que celle-ci a une longueur assez extraordinaire. Je poursuis l'expérience jusqu'à l'hiver : des résultats plus mauvais peuvent être enregistré par période comme c'est le cas du printemps 2004 qui est mal simulé avant d'obtenir de nouveau de bons résultat ensuite. Malgré l'effritement des résultats en chiffres, la tendance synoptique reste étonnamment bien perçue, preuve qu'il s'agit plus d'une lente dérive du modèle peut-être que d'un total contrepied qui n'apparait absolument pas pour l'heure. Malgré les écarts, l'été se rafraichi bien d'un mois de juin chaud à un mois d'août plus frais, pour les raisons attendues et avec les effets attendus.

Florent.

Bonsoir,La longueur extraordinaire de tes "bons" résultats est basée sur une base fausse, à savoir tu établis ton modèle sur des mois et des années passées ce qui est tout à fait normal, mais là où cela ne l'est pas c'est que tu inclus ces mois ou années dans le résultat de tes prévisions.

Comme je l'ai déjà dit récemment :

Il m'est arrivé à partir de points dispersés sur un graphe d'établir une relation mathématique, par exemple moyennes mensuelles des pressions sur x années classées par mois.

J'avais donc par exemple en abscisse les 12 mois d'une année (en chiffres) et en ordonnées les pressions moyennes mensuelles, le tout sur 30 années (1975/2005).

En regardant la distribution des points et en ayant quelques connaissances en maths, on trouve relativement facilement une relation mathématique entre les mois et la pression moyenne, en traçant la courbe correspondante, elle passe en gros par une majorité de points.

Ce travail est ce que j'appelle de l'empirisme, une étude sur des données passées qui est modélisée par une relation mathématique qui fonctionne plus ou moins grossièrement.

Exemple de relation totalement inventée : Pression = 1013 + 15xcos(365/Mois) -2xsin(365/Mois)

Imaginons que cette relation donne des résultats très bons (90% de réussite) sur l'intervalle 1975/2005 et que le 01/01/2005 fort de ce constat, je publie des prévisions pour 2005 et 2006 en utilisant ce "modèle".

Maintenant si je continue à appliquer cette relation pour les années futures rien ne me dit qu'elle fonctionnera, néanmoins je pourrais la baptiser modèle et je pourrais vérifier si ce dernier est finalement correct qu'en établissant le taux de réussite à partir du moment où j'ai calculé l'évolution pour les années à venir et en comparant durant ces années futures les vraies données.

Je serais totalement dans l'erreur de dire en Janvier : "mon modèle donne 90% de réussite depuis 1975", alors que la réussite se mesurera seulement à partir de Février 2005.

Donc pour ton modèle (dont j'attends impatiemment les détails sur ton futur site internet), il en est de même, à savoir on compare les résultats à partir du moment où tu as publié tes prévisions.

Olivier.

[ort]

Olivier78, je pense que tu as mis le doigt sur ce qui se passe réellement avec le modèle de Florent. Il s'agit d'une corrélation mathématique calculée sur des données passées et la dite corrélation change sans cesse avec les nouvelles données --> ce n'est pas un modèle dont Florent nous gratifie mais uniquement une sorte de régression polynomiale a n degrés basé sur les données de 1842 et suivant. Le tout agrémenter d'une deuxième courbe de régression des années 1890 lui permettant de fournir un indice de confiance mensuel.

Bref, c'est pire encore que ce que je pensais, rien à voir avec un quelconque modèle.

Florent, s'il te plait, soit objectif et ne minimise pas tes plantages. Admet les chiffres. Tes réponses manquent singulièrement de crédibilité et ne donne pas l'impression que tu sois très sérieux dans tes recherches. Il n'y a aucun mal à avouer être dans le flou.

Mais j'aimerais juste dans ce débat apporter une petite question aux statisticiens qui éclairera peut-être la lanterne dans ce débat subjectif (ressenti psychophysique) et objectif (mesure scientifique) que se livre Florent et météor.

Si l'on considère l'écart à la moyenne des température d'un mois, peut-on dire que si l'on à un écart de 0°C, on soit réellement dans une configuration neutre. Je m'explique et pour cela j'aurais besoin que les spécialistes m'éclairent quelque peu : la moyenne des températures est basée sur une trentaine au moins de mois d'août (plus si on prend une série plus longue). Parmis ces mois, certains sont franchement plus chaud et d'autres franchement plus froid. Ce qui m'intéresse de savoir est d'une part l'écart type du mois d'août et d'autre part si nous avons une proportion 50/50 ou plutôt 30/70 autour de la température moyenne. Autrement dit, avons nous une proportion égale entre les mois d'août plutôt chaud et plutôt frais où y a-t-il plutôt quelques étés très chaud et une majorité un peu frais ou l'inverse. Cette constatation pourrait sensiblement faire varier la donne entre subjectif et objectif dans ce débat. Car si pour un objectif, un mois dont la moyenne se situe à +-0.5°C est un mois d'août normal, il pourrait être qualifié de plutôt frais par un subjectif qui dirait quand général une majorité des mois d'août sont plutôt plus chaud que la moyenne et seul quelque'uns sont très froid ou juste dans la moyenne. Autrement dit, août est-il un mois très sujet aux grandes variations d'une année à l'autre ou plutôt assez stable et proche de la moyenne (écart type). On pourrait faire la même reflexion pour les autres mois.

Cette réflexion me pousse donc à emettre l'hypothèse qu'un simple chiffre indiquant un écart au norme n'est pas forcèment un indicateur d'une fiabilité très bonne. Encore faudrait-il indiquer si cette écart se produit souvent ou non et plutôt dans quel sens. Ceci nous permettrait de mieux cerner l'exceptionnel (d'un point de vue ressenti) de ce que nous percevons, ce que ne peut pas nous donner à lui seul un écart de température sur une moyenne mensuel.