Subdivision thermique des climats tempérés

[crabo]

Merci !

Le chêne liège de même que l'eucalyptus sont des espèces tempérées thermophiles, comme beaucoup d'autres espèces. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais j'ai lu à plusieurs endroits que la limite de répartition naturelle de ces deux espèces correspondait approximativement (et entre autres) à la Tm annuelle de 14°C (ce qui, dans le cas des régions océaniques ou méditerranéennes, correspond bien également à la limite approximative des 5 mois et demi > 14°C), même s'ils peuvent parfois s'acclimater à des Tm annuelles très légèrement plus basses dans certaines conditions particulières. Maintenant, pourquoi ces deux espèces différentes (quoique leur physionomie et leur phénologie sont assez similaires) obéissent-elles à des conditions écologiques assez semblables ? je n'en sais rien !

Il n'est nullement question dans mon propos de faire "obéir" les différents types de plantes à une vision préconçue de ma part, afin de les y ranger pour que "ça cadre bien" ! Non, évidemment ! Ce 22°C qu'avaient déjà détecté Köppen et d'autres comme étant une limite assez importante en termes de frontière de cortèges floristiques, et que j'ai constatée également, semble bien correspondre (en tout cas dans les milieux océanique et méditerranéen) à quelque chose de palpable dans la physionomie de la végétation. C'est ainsi, je n'y peux rien ! Après, combien d'espèces participent-elles à cette "limite" floristique ? je n'en sais rien non plus. Mais "une ou deux" comme tu dis, certainement pas ! Déjà parmi les plus visibles, on notera le pin d'Alep, l'olivier, l'eucalyptus, le chêne liège, le chêne kermes, etc etc... sans parler des arbustes, des herbes, des fleurs, etc... bref, il existe tout un cortège floristique sans doute composé de centaines (!) d'espèces qu'on ne retrouve naturellement qu'au sud de cette limite d'approximativement 22°C en juillet. Et ceci est souvent visible dans l'apparence physionomique des paysages. Et ces espèces n'ont pas "besoin" de recouvrir chacune d'entre elles la quasi-totalité de leur aire de répartition potentielle respective pour être représentatives des lieux (puisque les conditions édaphiques, humaines et historiques jouent également leur rôle).

S'agissant des régions (soi-disant) "méditerranéennes" des côtes californiennes (là où la Tm du moins le plus doux ne dépasse pas les 13 à 15°C !), hors de question d'y trouver la moindre traces des espèces sus-mentionnées !

De toutes façons, il y a, quoiqu'on en dise, une limite paysagère et floristique indiscutable au passage (approx) de ces 22°C de juillet (qui correspond donc pas mal à la limite des 5 mois et demi > 14°C) en région méditerranéenne. C'est la raison pour laquelle beaucoup de monde (scientifiques comme simples observateurs profanes) s'accorde à dire que le milieu (et donc le climat) méditerranéen commence là. Maintenant, cela n'empêche pas que, dans des régions où l'été est plus frais, quelques espèces qu'on retrouve aisément dans ce milieu méditerranéen ("pur", comme tu dis) puissent y pousser (comme le chêne vert par ex). Moi j'aurais tendance, dans ces cas, à parler de climat "subméditerranéen"...

S'agissant des eucalyptus en Midi-Pyrénées, je m'étais déjà renseigné à ce sujet. Il s'avère que, dans cette région, ils ne sont pas dans leur aire naturelle de répartition, et que leur développement naturel n'y est pas viable. Ces plantations d'eucalyptus en MP participent en fait de programmes d'exploitations agricoles, à des fins d'approvisionnement des industries lourdes de pâte à papier en complément de leur approvisionnement traditionnel. Ces méthodes s'appellent taillis à courte rotation (CTR). C'est à dire que ce sont des cultures qui ne durent que quelques années, le temps que de la biomasse se crée (c'est toujours rapide au début de la croissance d'un arbre). Ces eucalyptus ne grandissent pas plus, et de toutes façons, ils ne le pourraient pas en MP à cause du gel (possible au bout de plusieurs années, lors des grosses vagues de froid). D'ailleurs, les exploitants de Midi-Pyrénées souscrivent automatiquement une assurance contre le gel pour procéder à cette opération.

Le chêne liège ne peut pas (en tout cas pour le moment) voir son aire de répartition naturelle potentielle étendue à tout le sud-ouest, l'intérieur de cette partie de la France étant trop froide l'hiver (les fortes gelées, bien que rares, y sont possibles et trop "fréquentes" pour le chêne liège).

Il faut comprendre qu'on ne peut pas fixer une telle limite climatique (par ex la limite 5 mois et demi > 14°C) à partir d'une seule espèce. Le hêtre (même s'il est représentatif des régions océaniques et semi-continentales à été bref) que tu cites ne représente pas à lui seul la limite des 4 mois > 14°C, il est remplacé par l'érable ou le bouleau dans les régions plus continentales.

Hello,

Je suis d'accord à peu près sur tout.

Pour revenir au chene liège, voici une carte et une étude à son sujet datant de 1989, qui montre une aire de répartion plus large que ces quelques zones éparses qu'on voit aujourd'hui dans les refs qu'on trouve.

http://books.google.fr/books?id=1Sp2Zfgi-HoC&pg=PA575&lpg=PA575&dq=distribution+chene+liege+vall%C3%A8e+garonne&source=bl&ots=Fw0H7IbwJi&sig=uqzQlqklEJcyePO_AgQ4-N4Yr8c&hl=fr&sa=X&ei=R8jjU9yqM4Wn0AXErYGoCg&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=distribution%20chene%20liege%20vall%C3%A8e%20garonne&f=false

Cette étude confirme une carte détaillée que j'avais trouvée sur le web, mais que je ne retrouve plus, qui montrait bien que le liège s'étendait, de manière disséminée le long de la vallée de la garonne (zone frontière de ces 5 mois et demi>14°). Les populations y sont visiblement très parsemées, et ne semblent pas former des bois denses comme vers les landes. Ceci montre une cohérence entre les deux trois endroits ou cette essence "pullule dans le sud ouest, car un lien géographique se dessinne.

Ma théorie: je pense que la vaste étendue du fleuve "draine" ces conditions océaniques (douceur hivernale) par le fait que le milieux reste humide, et atténue les gros coups de froid, ce qui favorise l'implantation de ce type d'essence.

Il serait bien je pense d'aller vérifier in situ.

Crabo

[MathieuBreizh]

Salut tout le monde. Pour ajouter quelques détails a ta classification Damn, tu pourras ajouter que le bassin de Londres rentre de peu dans la catégorie a été moyen et cet espace est plus étendu en Allemagne également. D'ailleurs, c'est le chêne qui domine dans ce coin, très nettement d'ailleurs. Je trouve aussi cela un peu bizarre que Montréal, malgré sa courte saison de végétation rentre dans la catégorie a été moyen, dans la même catégorie que Boston et New York (il me semble que c'est la foret mixte qui domine dans la métropole québécoise non?). Je pense qu'ajouter des valeurs de mois >10°C également serait une bonne chose et cela permettrait d'étendre la classification jusqu'aux climats intertropicaux (ce qui englobe aussi les zones d'altitude qui je pense n'ont pas forcément besoin d’être distingués des autres climats tempérés puisque la végétation y est finalement similaire). Par exemple:

-Polaire aucun mois>5°C

-Subpolaire: 1 mois>5°C et TA>1.5°C

-Subarctique:2 mois>10°C et TA>3°C

-Tempéré froid:4 mois>10°C et TA>6°C

-Tempéré frais:4 mois>10°C et 2 mois>14°C. TA>7°C

-Tempéré moyen:5 mois>10°C et 4 mois>14°C. TA>8°C

-Tempéré long:5.5 mois>14°C et 7 mois>10°C. TA>12°C

-Subtropical:9 mois>14°C et 10 mois>10°C. TA>16°C

-Tropical: 12 mois>14°C et Température annuelle>23°C

Mais bon après, c'est juste une proposition

[dann17]

Salut tout le monde. Pour ajouter quelques détails a ta classification Damn, tu pourras ajouter que le bassin de Londres rentre de peu dans la catégorie a été moyen et cet espace est plus étendu en Allemagne également. D'ailleurs, c'est le chêne qui domine dans ce coin, très nettement d'ailleurs. Je trouve aussi cela un peu bizarre que Montréal, malgré sa courte saison de végétation rentre dans la catégorie a été moyen, dans la même catégorie que Boston et New York (il me semble que c'est la foret mixte qui domine dans la métropole québécoise non?). Je pense qu'ajouter des valeurs de mois >10°C également serait une bonne chose et cela permettrait d'étendre la classification jusqu'aux climats intertropicaux (ce qui englobe aussi les zones d'altitude qui je pense n'ont pas forcément besoin d’être distingués des autres climats tempérés puisque la végétation y est finalement similaire). Par exemple:

-Polaire d’inlandsis: aucun mois>5°C

-Polaire de toundra: 1 mois>5°C

-Été très bref (subarctique):2 mois>10°C

-Été très bref (tempéré):4 mois>10°C

-Été bref:5 mois>10°C et 2 mois>14°C

-Été moyen:6 mois>10°C et 4 mois>14°C

-Été long:5.5 mois>14°C et 8 mois>10°C

-Été très long:9 mois>14°C et 12 mois>10°C

-Tropical: 12 mois>14°C et Température annuelle>23°C

Mais bon après, c'est juste une proposition

Après vérification, il s'avère que, sur la période 1950-2000 ou 1970-2000, ni Londres Greenwich ni Heathrow n'atteignent les 4 mois > 14°C. Il n'y a qu'en 1981-2010 qu'on atteint tout juste 4 mois et 3 à 4 jours. Mais bon : c'est en ville (îlot de chaleur urbain important), et la période 1981-2010 n'est pas très représentative de la végétation.

Donc à Londres, on reste bel et bien dans la zone à "été bref". Certes les chênes sont majoritaires dans la région londonienne, mais ce n'est pas le fait que les chênes soient majoritaires qui importe : non, il faut juste savoir si le hêtre peut être présent (même s'il est minoritaire). Or on est - autour de Londres - également dans l'aire de répartition du hêtre (alors que dans les zones à "été moyen" (plus de 4 mois > 14°C), le hêtre n'est pas présent du tout et ne peut pas l'être). Mais comme on peut s'en apercevoir sur la carte ci-dessous, il semblerait effectivement que, en plein milieu de la cuvette londonienne, le hêtre ne soit pas naturellement présent, tout comme il ne l'est pas, non plus, dans la grande partie nord de l'Angleterre, dans les Cornouailles, au Pays de Galles, en Ecosse et en Irlande. Pourtant, tous ces coins sont évidemment dans les catégories à "été bref" et même à "été très bref", et il n'y a jamais, dans ces contrées, de très fortes gelées récurrentes empêchant la croissance du hêtre. Alors pourquoi donc cette essence y est-elle absente ? Je pense qu'il faut peut-être chercher l'explication dans la durée de l'ensoleillement (notamment estival), de même que peut-être dans la nature du sol, ou bien à cause d'une compétition entre essences. Je ne sais pas. Mais je penche pour l'ensoleillement estivale. En effet, à Heathrow (620 h d'ensoleillement en été), on est approximativement à la limite des hêtres, alors qu'à Greenwich, il n'y a que 570 h. À Cork (extrême sud de l'Irlande), on dénombre seulement 500 h (pas de hêtres), alors qu'à Göteborg, l'ensoleillement estival est de 730 h, et les hêtres sont présents.

Sinon, à Montréal, ce n'est pas du tout la forêt mixte qui est présente là-bas : c'est surtout le caryer cordiforme qu'on retrouve là bas. Par contre, à Québec (mois de 5 mois > 10°C), si. L'été à Montréal est tout de même relativement "long" (en tout cas, beaucoup que par chez moi), et il fait tout de même entre 21 et 22°C en pointe en juillet à Montréal (sans tenir compte de l'humidex qui "réchauffe" drôlement les après-midis), il ne faut pas l'oublier. La météo estivale à Montréal est souvent très semblable à celle de Toronto par exemple (fortes chaleurs étouffantes fréquentes, nombreux orages très violents, beaucoup de nuits vraiment chaudes, etc...).

Quant à la classif que tu proposes, c'est intéressant, merci pour les idées.

Mais je suis surpris par ta catégorie "subarctique", puisque la végétation subarctique (forêt boréale, domaine montagnard, etc...) est présente dès moins de 4 mois > 10°C et non 2 mois. J'ai peur également qu'il y ait des zones ambiguës avec ces seuils doubles. En revanche, ta catégorie "tropicale" est pas mal réaliste.

ps : au fait, mon pseudo, c'est pas Damn, c'est dann...

[Yves38]

Bonjour à tous

En ce qui concerne l'absence du hêtre dans la majeure partie des Iles Britanniques, en plus de la faiblesse de l'ensoleillement estival, elle pourrait s'expliquer par le fait que l'espèce (à l'instar d'autres espèces) n'a pas pu reconquérir tout le terrain qui lui serait favorable après le retrait des glaciers qui recouvraient le nord de l'Europe dont la majeure partie des Iles Britanniques il y a 18000 ans. La rapidité de cette reconquête dépend du mode de dispersion des graines qui est plus ou moins rapide selon les espèces. L'exemple le plus flagrant de cette difficulté de reconquête est donné par le marronnier d'inde (aesculus hippocastanus) répandu dans une bonne partie de l'Europe à l'ère tertiaire et qui, après la déglaciation, est resté confiné à l'état naturel dans la vallée des balkans où il avait trouvé refuge, ses grosses graines lourdes ne lui ayant jamais permis de reconquérir tout le terrain correspondant au climat qui lui est favorable.

[MathieuBreizh]

Bonjour à tous

En ce qui concerne l'absence du hêtre dans la majeure partie des Iles Britanniques, en plus de la faiblesse de l'ensoleillement estival, elle pourrait s'expliquer par le fait que l'espèce (à l'instar d'autres espèces) n'a pas pu reconquérir tout le terrain qui lui serait favorable après le retrait des glaciers qui recouvraient le nord de l'Europe dont la majeure partie des Iles Britanniques il y a 18000 ans. La rapidité de cette reconquête dépend du mode de dispersion des graines qui est plus ou moins rapide selon les espèces. L'exemple le plus flagrant de cette difficulté de reconquête est donné par le marronnier d'inde (aesculus hippocastanus) répandu dans une bonne partie de l'Europe à l'ère tertiaire et qui, après la déglaciation, est resté confiné à l'état naturel dans la vallée des balkans où il avait trouvé refuge, ses grosses graines lourdes ne lui ayant jamais permis de reconquérir tout le terrain correspondant au climat qui lui est favorable.

Oui c'est ce que j'avais lu également. Sur Google Street, il y a énormément de hêtres en Ecosse et en Irlande et il semble y pousser naturellement. On en trouve beaucoup a Bergen aussi qui a un climat similaire a celui de l'Ecosse. Après le type de sol pourrait expliquer beaucoup de choses, le hêtre n'aime pas les sols hydromorphes il me semble or les tourbières abondent dans le climat hyper-humide de ces deux régions. Merci pour Montréal, c'est vrai que le climat est assez proche de Chicago ou Toronto finalement (du point de vue de la chaleur estivale, c'est aussi chaud qu'a Toulouse tout de même). Pour le subarctique, dès lors qu'on a moins de 4 mois>10°C, on rentre dedans je crois? Après, on peut aussi différencier la foret boréale et la toundra boisée!

[crabo]

Oui c'est ce que j'avais lu également. Sur Google Street, il y a énormément de hêtres en Ecosse et en Irlande et il semble y pousser naturellement. On en trouve beaucoup a Bergen aussi qui a un climat similaire a celui de l'Ecosse. Après le type de sol pourrait expliquer beaucoup de choses, le hêtre n'aime pas les sols hydromorphes il me semble or les tourbières abondent dans le climat hyper-humide de ces deux régions. Merci pour Montréal, c'est vrai que le climat est assez proche de Chicago ou Toronto finalement (du point de vue de la chaleur estivale, c'est aussi chaud qu'a Toulouse tout de même). Pour le subarctique, dès lors qu'on a moins de 4 mois>10°C, on rentre dedans je crois? Après, on peut aussi différencier la foret boréale et la toundra boisée!

Salut,

Je trouve que le complément que tu proposes à la théorie de dann est intéressant.

Mais, permettez moi messieur d'emettre une légère réticence par rapport au "tropical". Tout simplement car je ne comprends pas trop le seuil de 23° (22° ne serait pas plus logique du coup?).

En revanche, je veux bien admettre, que le tropical de transition commence à une limite de 14° pour le mois le plus froid. Car c'est aussi à ce niveau de T hivernale, que le méditerranéen "pur" se voit disparaître au profit (selon la logique que je défend) de cette tropicalité aride plus au sud. C'est le cas du côté de Los angeles il me semble aussi, ou le sud devient plus aride à mesure qu'on descend vers la basse californie. La aussi cet isotherme de 14° pour le mois le plus froid est intéressant et semble marquer une limite.

Crabo

PS: Toulouse est quand même de 1°-1.5° plus chaude que Montreal, mais surtout, est plus constante, car le même niveau de chaleur se maintient pendant les deux mois les plus chauds.

[dann17]

Mais, permettez moi messieur d'emettre une légère réticence par rapport au "tropical". Tout simplement car je ne comprends pas trop le seuil de 23° (22° ne serait pas plus logique du coup?).

Non, c'est bien vers les 23°C de Tm annuelle qu'en moyenne on passe la limite tropicale.

Et il faut également savoir que dans le nord-ouest de l'Inde, on passe en tropical dès la Tm de 13°C en janvier. Mais bon, c'est une exception.

PS: Toulouse est quand même de 1°-1.5° plus chaude que Montreal, mais surtout, est plus constante, car le même niveau de chaleur se maintient pendant les deux mois les plus chauds.

Il y a précisément 1.0°C de plus en juillet, pas 1,5. Mais question "chaleur", celle-ci est tout de même (très légèrement, hein) plus forte à Montréal qu'à Toulouse, durant les après-midis de juillet. En effet, l'humidex maxi moyen de juillet atteint 31 à Toulouse, mais 32 à Montréal !

En revanche, il faut reconnaître que la chaleur dure plus longtemps à Toulouse qu'à Montréal, évidemment.

[adri34]

Depuis quand il y a des normes d'humidex ?? Je n'en ai jamais vu ça ! C'est très subjectif comme paramètre quand même, rien de très scientifique. Il faudrait plutôt utiliser le point de rosée. Petite parenthèse hors sujet.

[crabo]

Non, c'est bien vers les 23°C de Tm annuelle qu'en moyenne on passe la limite tropicale.

Et il faut également savoir que dans le nord-ouest de l'Inde, on passe en tropical dès la Tm de 13°C en janvier. Mais bon, c'est une exception.

Il y a précisément 1.0°C de plus en juillet, pas 1,5. Mais question "chaleur", celle-ci est tout de même (très légèrement, hein) plus forte à Montréal qu'à Toulouse, durant les après-midis de juillet. En effet, l'humidex maxi moyen de juillet atteint 31 à Toulouse, mais 32 à Montréal !

En revanche, il faut reconnaître que la chaleur dure plus longtemps à Toulouse qu'à Montréal, évidemment.

Hello Dann,Heu... Tu affirmes que ce seuil de 23 degrés est la tm limite pour intégrer les climats tropicaux, mais tu ne me dis pas comment il a été déterminé, et je ne suis pas sur qu'il soit unanimement admis. Mais peut être vas-tu m'apporter la preuve du contraire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ensuite, tu affirmes (attention avec les affirmations) que les 13 degrés de tm en janvier de new Delhi ne l'excluent pas du climat tropical au contraire. Mais encore une fois, c'est loin d'être communément admis!!!

J'ai l'impression que tu retombes dans tes vieux travers ou tu affirmes des choses alors qu'elles ne font pas l'objet de consensus. Ça brouille la vue!

Pour Toulouse et Montréal, 22,25 pour la première, 21,1 pour la deuxième en juillet, c'est pour ça que je disais 1-1,5 degrés ( comprendre entre 1 et 1,5 degrés évidemment et pas uniquement 1,5 degrés) de différence.

Ensuite, comme le dit adri, l'humidex est loin d'être communément admis comme la référence pour mesurer la chaleur ressentie, et je trouve étrange que tu le fasses prévaloir sur les txm ou tnm, que tu n'évoques pas. Mais bon, pas grave!

Enfin, ce qui est dommage, c'est que tu accordes plus d'importance à répondre à un PS pour pinailler sur Toulouse (encore), que sur ce que j'ai souligné au sujet de ce seuil des 14degres ( que je trouve pour le coup intéressant) pour le mois le plus froid, qui semble montrer qu'il se passe vraiment quelque chose entre méditerranéen et aride ( tropical), sur les façades ouest des continents. De plus, je trouve que ça conforte d'autant plus les îles macaronesiennes dans leur "potentiel" tropical. La aussi, les t minimales moyennes sont de l'ordre de 14degres, et la végétation est, la aussi bien différente de tout ce qu'on peut trouver plus haut en latitude sur les façades ouest. D'ailleurs, on dirait qu'il y a un seuil symbolique (environs 13-14 degrés pour le mois le plus froid), autour duquel, que le climat soit humide ou sec, les choses changent.

Crabo

[dann17]

Depuis quand il y a des normes d'humidex ?? Je n'en ai jamais vu ça ! C'est très subjectif comme paramètre quand même, rien de très scientifique. Il faudrait plutôt utiliser le point de rosée. Petite parenthèse hors sujet.

Pour Toulouse et Montréal, 22,25 pour la première, 21,1 pour la deuxième en juillet, c'est pour ça que je disais 1-1,5 degrés ( comprendre entre 1 et 1,5 degrés évidemment et pas uniquement 1,5 degrés) de différence.

Ensuite, comme le dit adri, l'humidex est loin d'être communément admis comme la référence pour mesurer la chaleur ressentie, et je trouve étrange que tu le fasses prévaloir sur les txm ou tnm, que tu n'évoques pas. Mais bon, pas grave!

Premièrement, puisqu'on en est à "pinailler", Montréal est à 21.2°C en juillet, pas 21.1°C. Donc 22.25 - 21.2 = 1.05, donc 1°C (je pense que le 0.05°C, hein...). Bref, il y a bel et bien 1°C d'écart entre les 2 villes en juillet, et non pas "entre 1 et 1.5°C", car ça donne vraiment l'impression de vouloir "tirer sur la couverture".

Ensuite, je n'ai jamais prétendu que l'été était aussi chaud et encore moins aussi long à Montréal qu'à Toulouse. Non, je parle uniquement du mois de juillet. Vous parlez de "chaleur". Or la chaleur ne peut pas être mesurée que par la seule température. Il est indispensable de tenir compte de la teneur en vapeur d'eau dans l'air. Si vous viviez au Québec, vous comprendriez pourquoi ! Alors même si l'humidex (qui tient compte de la température et de la teneur en vapeur d'eau dans l'air) n'est effectivement pas un outil "mondialement officiel" (il l'est néanmoins au Canada) qui permette d'évaluer la chaleur d'une masse d'air donnée, il n'en demeure pas moins que cet outil est très efficace pour comparer les différents niveaux de chaleur de plusieurs conditions issues de couples (T, Td) variés. Et je peux vous affirmer qu'une Txm de 26.2°C avec un Tdm de 18°C (ce qui donne un humidex de 32, donc), c'est largement aussi chaud qu'une Txm de 28°C avec un Tdm de 13°C (qui donne un humidex de 31). Je pourrais même parler des nuits montréalaises de juillet qui sont, là encore, bien aussi chaudes (et même un peu plus chaudes, puisque très moites) qu'à Toulouse.

C'est tout. C'était juste pour dire que, mine de rien, la pointe (donc uniquement juillet) de chaleur (et non de la simple température) estivale montréalaise est tout aussi forte (et même un tout petit peu plus forte) qu'à Toulouse. Mais l'été est évidemment globalement plus long et plus chaud à Toulouse, cela n'a jamais été remis en question de ma part ! Quoiqu'il en soit, libre à vous de ne tenir compte que de la seule température. Mais je vous enjoins à venir passer un mois de juillet à Montréal, et je pense que vous comprendriez très vite de quoi je parle...

Par ailleurs, me dire que "ce n'est rien de très scientifique", euh... comment dire... justement, au contraire, je prends la peine de vous expliquer quelque chose qui n'est pas encore pris en considération parce que c'est encore trop méconnu. Que vous vous interrogiez sur la pertinence du concept en question que vous ne connaissez pas bien (à juste titre) est tout à fait louable et compréhensible. Mais en revanche, ce n'est pas parce qu'un concept donné n'est pas "officiel" que le cadre de réflexion proposé n'est "pas scientifique" ! Et croyez-moi, je sais de quoi je parle sur ce sujet de l'humidex et de la "chaleur" (d'un point de vue physique). Bref, passons à autre chose.

Tu affirmes que ce seuil de 23 degrés est la tm limite pour intégrer les climats tropicaux, mais tu ne me dis pas comment il a été déterminé, et je ne suis pas sur qu'il soit unanimement admis. Mais peut être vas-tu m'apporter la preuve du contraire Ensuite, tu affirmes (attention avec les affirmations) que les 13 degrés de tm en janvier de new Delhi ne l'excluent pas du climat tropical au contraire. Mais encore une fois, c'est loin d'être communément admis!

J'ai l'impression que tu retombes dans tes vieux travers ou tu affirmes des choses alors qu'elles ne font pas l'objet de consensus. Ça brouille la vue!

Arfff oui c'est vrai, tu as raison !

Alors tout ce que je viens de dire à propos de ces limites tropicales résultent des limites (pourtant officielles, elles, du point de vue biogéographique et botanique) des biomes tropicaux.

S'agissant des 13°C, ce n'est pas seulement à New Delhi (où la Tm de janvier est même plutôt de 14°C), c'est même encore plus au nord et au nord-ouest, comme vers Ludhiana.

À New Delhi, la végétation est la même qu'à Bhopal (18°C en janvier), et la même qu'à Hyderabad (22°C en janvier), avec sans doute, évidemment, un peu plus de variétés à Hyderabad qu'à New Delhi. C'est la même forêt tropicale décidue typique de toutes ces régions tropicales avec une saison sèche. La raison étant que la (toute relative) fraîcheur des "hivers" (ensoleillés et très peu de pluies) de New Delhi est très vite et très fortement compensée par la chaleur écrasante du reste de l'année ainsi que les pluies chaudes et copieuses qui tombent durant la saison des pluies (la mousson). Mais bon, là encore, libre à chacun de préférer se plier à la règle des 18°C de Tm du mois le plus frais... cette règle est un non sens total, selon moi. Ce n'est qu'une très grossière approximation qui ne correspond à pas grand chose. Mais ce n'est encore mon avis...

S'agissant des 23°C de Tm annuelle, c'est cette valeur qui correspond approximativement au passage en climat tropical (enfin, au passage en biome tropical). Je l'ai vérifié pour de très nombreuses stations.

Mais là encore, tu as raison, je ne l'affirme pas. C'est ma façon de voir les choses.

[crabo]

Premièrement, puisqu'on en est à "pinailler", Montréal est à 21.2°C en juillet, pas 21.1°C. Donc 22.25 - 21.2 = 1.05, donc 1°C (je pense que le 0.05°C, hein...). Bref, il y a bel et bien 1°C d'écart entre les 2 villes en juillet, et non pas "entre 1 et 1.5°C", car ça donne vraiment l'impression de vouloir "tirer sur la couverture".

Ensuite, je n'ai jamais prétendu que l'été était aussi chaud et encore moins aussi long à Montréal qu'à Toulouse. Non, je parle uniquement du mois de juillet. Vous parlez de "chaleur". Or la chaleur ne peut pas être mesurée que par la seule température. Il est indispensable de tenir compte de la teneur en vapeur d'eau dans l'air. Si vous viviez au Québec, vous comprendriez pourquoi ! Alors même si l'humidex (qui tient compte de la température et de la teneur en vapeur d'eau dans l'air) n'est effectivement pas un outil "mondialement officiel" (il l'est néanmoins au Canada) qui permette d'évaluer la chaleur d'une masse d'air donnée, il n'en demeure pas moins que cet outil est très efficace pour comparer les différents niveaux de chaleur de plusieurs conditions issues de couples (T, Td) variés. Et je peux vous affirmer qu'une Txm de 26.2°C avec un Tdm de 18°C (ce qui donne un humidex de 32, donc), c'est largement aussi chaud qu'une Txm de 28°C avec un Tdm de 13°C (qui donne un humidex de 31). Je pourrais même parler des nuits montréalaises de juillet qui sont, là encore, bien aussi chaudes (et même un peu plus chaudes, puisque très moites) qu'à Toulouse.

C'est tout. C'était juste pour dire que, mine de rien, la pointe (donc uniquement juillet) de chaleur (et non de la simple température) estivale montréalaise est tout aussi forte (et même un tout petit peu plus forte) qu'à Toulouse. Mais l'été est évidemment globalement plus long et plus chaud à Toulouse, cela n'a jamais été remis en question de ma part ! Quoiqu'il en soit, libre à vous de ne tenir compte que de la seule température. Mais je vous enjoins à venir passer un mois de juillet à Montréal, et je pense que vous comprendriez très vite de quoi je parle...

Par ailleurs, me dire que "ce n'est rien de très scientifique", euh... comment dire... justement, au contraire, je prends la peine de vous expliquer quelque chose qui n'est pas encore pris en considération parce que c'est encore trop méconnu. Que vous vous interrogiez sur la pertinence du concept en question que vous ne connaissez pas bien (à juste titre) est tout à fait louable et compréhensible. Mais en revanche, ce n'est pas parce qu'un concept donné n'est pas "officiel" que le cadre de réflexion proposé n'est "pas scientifique" ! Et croyez-moi, je sais de quoi je parle sur ce sujet de l'humidex et de la "chaleur" (d'un point de vue physique). Bref, passons à autre chose.

Arfff oui c'est vrai, tu as raison !

Alors tout ce que je viens de dire à propos de ces limites tropicales résultent des limites (pourtant officielles, elles, du point de vue biogéographique et botanique) des biomes tropicaux.

S'agissant des 13°C, ce n'est pas seulement à New Delhi (où la Tm de janvier est même plutôt de 14°C), c'est même encore plus au nord et au nord-ouest, comme vers Ludhiana.

À New Delhi, la végétation est la même qu'à Bhopal (18°C en janvier), et la même qu'à Hyderabad (22°C en janvier), avec sans doute, évidemment, un peu plus de variétés à Hyderabad qu'à New Delhi. C'est la même forêt tropicale décidue typique de toutes ces régions tropicales avec une saison sèche. La raison étant que la (toute relative) fraîcheur des "hivers" (ensoleillés et très peu de pluies) de New Delhi est très vite et très fortement compensée par la chaleur écrasante du reste de l'année ainsi que les pluies chaudes et copieuses qui tombent durant la saison des pluies (la mousson). Mais bon, là encore, libre à chacun de préférer se plier à la règle des 18°C de Tm du mois le plus frais... cette règle est un non sens total, selon moi. Ce n'est qu'une très grossière approximation qui ne correspond à pas grand chose. Mais ce n'est encore mon avis...

S'agissant des 23°C de Tm annuelle, c'est cette valeur qui correspond approximativement au passage en climat tropical (enfin, au passage en biome tropical). Je l'ai vérifié pour de très nombreuses stations.

Mais là encore, tu as raison, je ne l'affirme pas. C'est ma façon de voir les choses.

Dann,

Je faisais juste un PS pour signaler que les T de Toulouse étaient plus chaudes en été qu'à Montréal. Pourquoi de suite rétorquer, chercher une raison pour dire que Montréal est plus chaude,... C'est pas un peu puéril?

Puis, non c'est vrai 1,05 c'est pas entre 1 degré et 1,5, non non. Allons sérieusement, j'ai établit une fourchette pour pas pinailler justement.

Bref,

Sinon, concernant l'Inde, en effet, le nord est bien dans la même zone que le sud. Mais, si on tient compte des biomes, alors il faut admettre que cette zone est classée "subtropical and tropical forests". Le subtropical, réfère justement à ces régions extratropicales présentant un cortège floristique similaire. Mais il font néanmoins la distinction, même si en effet, le paysage doit être bien ressemblant.

Enfin, le seul seuil qui allie tropicalité et biogéographie que je connaisse, c'est le 24 degrés de hodridges. Pourquoi ne pas en tenir compte, sachant que justement ces travaux font pas mal consensus?

Quoi qu'il en soit, il semblerait que ce seuil des 13-14 degrés pour le mois le plus froid marque aussi un point (diffus malgré tout) de basculement en Inde.

Crabo

[MathieuBreizh]

La classification de Holridge n'est pas exemple de critiques puisqu'elle se base juste sur la température annuelle, ce qui est très vague. Ainsi a partir de 12°C de température annuelle, on est dans le subtropical, ce qui fait qu'une partie de la Bretagne et tout le Sud de la France est dans la catégorie subtropicale. Ce n'est pas du tout pertinent, même Koppen donne de meilleures choses. Ce qui important, c'est la saison de végétation et son intensité. La rigueur hivernale est induite par la continentalité. Et bien entendu, l'inclusion du régime d'humidité est indispensable, surtout pour les climats secs.

[dann17]

Dann,

Je faisais juste un PS pour signaler que les T de Toulouse étaient plus chaudes en été qu'à Montréal. Pourquoi de suite rétorquer, chercher une raison pour dire que Montréal est plus chaude,... C'est pas un peu puéril?

Puis, non c'est vrai 1,05 c'est pas entre 1 degré et 1,5, non non. Allons sérieusement, j'ai établit une fourchette pour pas pinailler justement.

Je peux t'assurer que moi, comme - j'en suis quasiment certain - tous ceux qui ne cherchent justement pas à pinailler, lorsque je vois qu'une moyenne est 1,05°C (excusez du peu !) plus élevée dans une station A que dans une station B, je dis (comme tout le monde) : "il fait 1°C de plus dans la station A", ou bien "il fait environ 1°C de plus dans la station A". Personne n'irait dire qu'il fait "entre 1 et 1.5°C de plus", ça fait pas très sérieux. Ça fait vraiment celui qui veut tirer la valeur vers le haut, je suis désolé...

Pendant que tu y es, tu aurais pu dire "il fait entre 1 et 2°C de plus", hm ? Parce que là aussi, c'est correct, mathématiquement parlant.

Mais on fait des maths, ou de la climato...? Ne trouves-tu pas que c'est toi qui pinailles et qui es "puéril" sur le coup...? (le problème, c'est que tu ne le reconnaîtras sans doute pas, et c'est ça qui m'embête un peu)

Mais, si on tient compte des biomes, alors il faut admettre que cette zone est classée "subtropical and tropical forests". Le subtropical, réfère justement à ces régions extratropicales présentant un cortège floristique similaire

Qu'y a t-il marqué sur la carte que je viens de poster ?! Tu ne vois pas que la catégorie "Subtropical vegetation" n'est pas la même que la "Tropical deciduous vegetation" ? S'ils l'ont distinguée, ce n'est pas pour des prunes... Que la végétation subtropicale et la végétation tropicale aient des similitudes (métabolisme semblable), soit. Mais il n'en demeure pas moins qu'il existe des différences physionomiques ou phénologiques (et floristiques, évidemment) entre les deux. Par exemple, la végétation tropicale décidue perd ses feuilles au cours de la saison sèche. Alors que la végétation subtropicale, même s'il existe une saison "sèche", ne les perdra pas. Autre exemple : la plupart des plantes subtropicales sont parvenues à augmenter leur seuil de tolérance au froid, et ne craignent pas le gel (même jusque vers -20°C pour quelques espèces) et/ou les pluies froides.

Alors bien sûr, les deux types de végétations ayant les mêmes "liens de parenté", il est fréquent de voir "tropical and subtropical forests", par exemple. Mais cela n'empêche pas qu'au sein de cette catégorie large, on puisse distinguer la végétation subtropicale de la végétation tropicale. C'est ce que font par exemple les Indous. Donc il existe évidemment une différence entre le biome subtropical et le biome tropical.

Et si la végétation naturelle est ressemblante (et appartient à la même catégorie) à New Delhi et à Bhopal par exemple, c'est qu'il s'agit du même biome (donc du même climat, pour ma part) tropical. Et j'ai expliqué pourquoi, rapidement, d'un point de vue climatique.

La catégorie qu'ils nomment "Subtropical vegetation (coniferous)" est bien différente de la catégorie tropicale. Le paysage n'est plus du tout le même...

[crabo]

La classification de Holridge n'est pas exemple de critiques puisqu'elle se base juste sur la température annuelle, ce qui est très vague. Ainsi a partir de 12°C de température annuelle, on est dans le subtropical, ce qui fait qu'une partie de la Bretagne et tout le Sud de la France est dans la catégorie subtropicale. Ce n'est pas du tout pertinent, même Koppen donne de meilleures choses. Ce qui important, c'est la saison de végétation et son intensité. La rigueur hivernale est induite par la continentalité. Et bien entendu, l'inclusion du régime d'humidité est indispensable, surtout pour les climats secs.

Hello mathieu,

Attention tout de même, car pour ma part, je reprends vos principes d'établir une tm annuelle pour créer un seuil tropical complementaire des seuils de longueurs d'été et de saison de vegetation. Je fais référence à hodridges pour rebondir sur ça, car lui établit des seuils sur les tm annuelles, comme le >23 degrés.

Ensuite, le subtropical dans sa logique ne commence pas du tout à 12 degres mais à 18.

Crabo

[dann17]

Ensuite, le subtropical dans sa logique ne commence pas du tout à 12 degres mais à 18.

Ah oui, tu as raison, Crabo.

[crabo]

Je peux t'assurer que moi, comme - j'en suis quasiment certain - tous ceux qui ne cherchent justement pas à pinailler, lorsque je vois qu'une moyenne est 1,05°C (excusez du peu !) plus élevée dans une station A que dans une station B, je dis (comme tout le monde) : "il fait 1°C de plus dans la station A", ou bien "il fait environ 1°C de plus dans la station A". Personne n'irait dire qu'il fait "entre 1 et 1.5°C de plus", ça fait pas très sérieux. Ça fait vraiment celui qui veut tirer la valeur vers le haut, je suis désolé...

Pendant que tu y es, tu aurais pu dire "il fait entre 1 et 2°C de plus", hm ? Parce que là aussi, c'est correct, mathématiquement parlant.

Mais on fait des maths, ou de la climato...? Ne trouves-tu pas que c'est toi qui pinailles et qui es "puéril" sur le coup...? (le problème, c'est que tu ne le reconnaîtras sans doute pas, et c'est ça qui m'embête un peu)

Qu'y a t-il marqué sur la carte que je viens de poster ?! Tu ne vois pas que la catégorie "Subtropical vegetation" n'est pas la même que la "Tropical deciduous vegetation" ? S'ils l'ont distinguée, ce n'est pas pour des prunes... Que la végétation subtropicale et la végétation tropicale aient des similitudes (métabolisme semblable), soit. Mais il n'en demeure pas moins qu'il existe des différences physionomiques ou phénologiques (et floristiques, évidemment) entre les deux. Par exemple, la végétation tropicale décidue perd ses feuilles au cours de la saison sèche. Alors que la végétation subtropicale, même s'il existe une saison "sèche", ne les perdra pas. Autre exemple : la plupart des plantes subtropicales sont parvenues à augmenter leur seuil de tolérance au froid, et ne craignent pas le gel (même jusque vers -20°C pour quelques espèces) et/ou les pluies froides.

Alors bien sûr, les deux types de végétations ayant les mêmes "liens de parenté", il est fréquent de voir "tropical and subtropical forests", par exemple. Mais cela n'empêche pas qu'au sein de cette catégorie large, on puisse distinguer la végétation subtropicale de la végétation tropicale. C'est ce que font par exemple les Indous. Donc il existe évidemment une différence entre le biome subtropical et le biome tropical.

Et si la végétation naturelle est ressemblante (et appartient à la même catégorie) à New Delhi et à Bhopal par exemple, c'est qu'il s'agit du même biome (donc du même climat, pour ma part) tropical

. Et j'ai expliqué pourquoi, rapidement, d'un point de vue climatique.

La catégorie qu'ils nomment "Subtropical vegetation (coniferous)" est bien différente de la catégorie tropicale. Le paysage n'est plus du tout le même...

Eh oui...

Toujours les mêmes postures!

Tu critiques ma petite fourchette, (que j'ai utilisée par prudence, car j'ai vu les tm de Montréal et que je m'en suis tenu à mes souvenirs pour Toulouse) alors que tu arrives avec l'humidex ( qui tombe comme un cheveu sur la soupe) que personne n'évoquais ( puisqu'on parlait de tm mensuelles) même pas toi, pour tes seuils, dans le seul but de souligner qu'en fait il fait plus chaud à Montréal.

Et c'est moi qui tire la couverture?! Tu rigoles!

Je te signale que dans mon PS, je ne parlais pas de ressenti, je répondais juste à mathieu sur les tm !!!

Ensuite,

Je faisais allusion comme tu te doutes aux classifications WWF, dont ta carte semble être indépendante. La notion de subtropical n'est pas la même que la tienne. Donc inutile de prendre ce ton, et de présenter une nouvelle fois tout ça comme une évidence.

Ceci dit, il est vrai, que le nord comme le centre de l'Inde possède ce type de vegetation.

Et c'est aussi une des raison qui me fait aborder la relation climat vegetation avec plus de prudence.

Pourquoi?

Car d'un point de vue climatique, un des traits principaux des climats tropicaux est bien l'absence d'hivers. Hors, le nord de l'Inde a un hiver marqué, même s'il est court et peu intense. Sur place, cet hiver n'est pas lisible sur le paysage.

Mais concernant les seuils (14 degrés) liés à la vegetation, je dois dire que la aussi, ça semble marcher.

Crabo

[dann17]

Toujours les mêmes postures!

Tu critiques ma petite fourchette, (que j'ai utilisée par prudence, car j'ai vu les tm de Montréal et que je m'en suis tenu à mes souvenirs pour Toulouse) alors que tu arrives avec l'humidex ( qui tombe comme un cheveu sur la soupe) que personne n'évoquais ( puisqu'on parlait de tm mensuelles) même pas toi, pour tes seuils, dans le seul but de souligner qu'en fait il fait plus chaud à Montréal.

Et c'est moi qui tire la couverture?! Tu rigoles!

Je te signale que dans mon PS, je ne parlais pas de ressenti, je répondais juste à mathieu sur les tm !

Je suis désolé que tu le prennes ainsi, Crabo, mais je pense vraiment que ta "petite fourchette" était du "tirage de couverture" pur et simple. Ç'aurait été plus simple, plus humble et plus intelligent de ta part de reconnaître tout simplement, sans t'énerver ni te vexer, que tu t'étais trompé ou que tu avais un peu exagéré, sans le vouloir.

Moi ce que je vois, c'est que dès qu'il est question de Toulouse, on sent que c'est sensible pour toi... tu en parles beaucoup...

Sinon, lorsque de mon côté j'ai parlé d'humidex, ce n'est pas tombé comme un cheveu dans la soupe, non ! Je t'assure que, lorsque quelqu'un parle de "chaleur", eh bien moi je pense automatiquement au couple (T, Td), lui-même étant matérialisé par l'humidex.

Et d'ailleurs, et tu te trompes, j'ai bel et bien évoqué l'humidex (indirectement) à plusieurs reprises lorsque je parlais des seuils :

« La Tm de juillet atteint 27°C (sans parler de l'humidité étouffante), et celle de janvier 6°C »

« ...au nord de Wuhan, malgré les 300 m d'altitude, la chaleur de l'été reste étouffante, avec 27°C en juillet - sans tenir compte de l'humidité - »

Et surtout celle-ci =>

« ici à Windsor, à l'extrémité sud du Canada, tout près de Détroit. Un peu plus de 4 mois et demi > 14°C, avec 22-23°C en juillet (chaleur étouffante avec l'humidité subtropicale souvent présente) »

Donc comme tu vois, j'expliquais déjà, en parlant de cette partie sud-est du Canada (entre autres), qu'il était important de considérer l'humidité qui venait rajouter une composante non négligeable dans la chaleur estivale de ces coins. Or à Montréal, l'humidité tient là aussi une part très importante dans sa chaleur estivale. C'est comme ça. Et crois-moi, le mois de juillet à Montréal, c'est vraiment chaud. Vraiment ! Bien plus que ce qu'en laissent penser les seules températures ! C'est tout ce que je voulais dire lorsque j'étais intervenu.

Car d'un point de vue climatique, un des traits principaux des climats tropicaux est bien l'absence d'hivers. Hors, le nord de l'Inde a un hiver marqué, même s'il est court et peu intense

Je peux te rétorquer que ça, c'est ta définition, ton point de vue (qui est inspiré par le critère des 18°C de Köppen) que tu assènes comme étant une vérité indiscutable.

Moi je te dis que, d'un point de vue bioclimatique, les climats tropicaux commencent là où commencent les biomes tropicaux, et que ceux-ci peuvent très bien exister dans des coins où l'hiver est légèrement présent (13°C en janvier, mais pluies très faibles et fort ensoleillement => donc le sol reste assez chaud) du moment que l'été est très chaud et fortement pourvu en pluies chaudes.

Ensuite, ce n'est pas parce que la WWF parle de "forêt tropicales et subtropicales" que cela signifie qu'ils ne distinguent pas "tropical" de "subtropical". Par ailleurs, les botanistes et scientifiques indous ne sont pas des idiots, loin de là. Et s'ils distinguent clairement et officiellement le biome tropical du biome subtropical, c'est que c'est comme cela doit être. Qui sommes-nous pour oser dénigrer leur travail ? des chercheurs en botanique ? Non.

Bon allez, je vais poursuivre et terminer la présentation dès que possible. J'essaierai de faire un petit récapitulatif schématique.

Mais comme je le disais au tout début, les catégories les plus chaudes sont les plus complexes. La preuve, ça discute sévère !

[crabo]

Je suis désolé que tu le prennes ainsi, Crabo, mais je pense vraiment que ta "petite fourchette" était du "tirage de couverture" pur et simple. Ç'aurait été plus simple, plus humble et plus intelligent de ta part de reconnaître tout simplement, sans t'énerver ni te vexer, que tu t'étais trompé ou que tu avais un peu exagéré, sans le vouloir.

Moi ce que je vois, c'est que dès qu'il est question de Toulouse, on sent que c'est sensible pour toi... tu en parles beaucoup...

Sinon, lorsque de mon côté j'ai parlé d'humidex, ce n'est pas tombé comme un cheveu dans la soupe, non ! Je t'assure que, lorsque quelqu'un parle de "chaleur", eh bien moi je pense automatiquement au couple (T, Td), lui-même étant matérialisé par l'humidex.

Et d'ailleurs, et tu te trompes, j'ai bel et bien évoqué l'humidex (indirectement) à plusieurs reprises lorsque je parlais des seuils :

« La Tm de juillet atteint 27°C (sans parler de l'humidité étouffante), et celle de janvier 6°C »

« ...au nord de Wuhan, malgré les 300 m d'altitude, la chaleur de l'été reste étouffante, avec 27°C en juillet - sans tenir compte de l'humidité - »

Et surtout celle-ci =>

« ici à Windsor, à l'extrémité sud du Canada, tout près de Détroit. Un peu plus de 4 mois et demi > 14°C, avec 22-23°C en juillet (chaleur étouffante avec l'humidité subtropicale souvent présente) »

Donc comme tu vois, j'expliquais déjà, en parlant de cette partie sud-est du Canada (entre autres), qu'il était important de considérer l'humidité qui venait rajouter une composante non négligeable dans la chaleur estivale de ces coins. Or à Montréal, l'humidité tient là aussi une part très importante dans sa chaleur estivale. C'est comme ça. Et crois-moi, le mois de juillet à Montréal, c'est vraiment chaud. Vraiment ! Bien plus que ce qu'en laissent penser les seules températures ! C'est tout ce que je voulais dire lorsque j'étais intervenu.

Je peux te rétorquer que ça, c'est ta définition, ton point de vue (qui est inspiré par le critère des 18°C de Köppen) que tu assènes comme étant une vérité indiscutable.

Moi je te dis que, d'un point de vue bioclimatique, les climats tropicaux commencent là où commencent les biomes tropicaux, et que ceux-ci peuvent très bien exister dans des coins où l'hiver est légèrement présent (13°C en janvier, mais pluies très faibles et fort ensoleillement => donc le sol reste assez chaud) du moment que l'été est très chaud et fortement pourvu en pluies chaudes.

Ensuite, ce n'est pas parce que la WWF parle de "forêt tropicales et subtropicales" que cela signifie qu'ils ne distinguent pas "tropical" de "subtropical". Par ailleurs, les botanistes et scientifiques indous ne sont pas des idiots, loin de là. Et s'ils distinguent clairement et officiellement le biome tropical du biome subtropical, c'est que c'est comme cela doit être. Qui sommes-nous pour oser dénigrer leur travail ? des chercheurs en botanique ? Non.

Bon allez, je vais poursuivre et terminer la présentation dès que possible. J'essaierai de faire un petit récapitulatif schématique.

Mais comme je le disais au tout début, les catégories les plus chaudes sont les plus complexes. La preuve, ça discute sévère !

D'abord, je crois que c'est toi qui étrangement parle beaucoup de Toulouse.Ensuite, l'humidex, tu l'évoquais en marge de tes propos, sans jamais le citer. Non c'est bien arrivé comme un cheveu sur la soupe, car en plus dans les exemples que tu cites, tu soulignes d'abord les T /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Concernant ma fourchette tu aurais préféré entre 0,8 et 1,2??! Sérieusement!!!! Surtout que tu utilises une fourchette de 1 degré quand tu évoques la tm de juillet de windsor. Comment dans ce cas peux-tu trouver que une fourchette de 0,5 c'est énorme? C'est bien que tu m'attaques gratuitement! CQFD

Tu m'as agressé pour une fourchette de 0,5 (qui est juste bien sur) alors que toi tu as conclu que Montréal était plus chaude que Toulouse pour 1 point d'humidex. Tu la tire pas la couverture, tu l'arraches /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu es risible en fait.

Et merci de me donner des leçons de simplicité d'humilité et d'intelligence, vraiment! Je pense que tu vas en faire rigoler pas mal!!!

Ensuite, si tu trouves que d'évoquer simplement une autre classification est dénigrer, je crois que tu dois dénigrer alors beaucoup de monde.

Sérieusement! Ça devient n'importe quoi la!

Bref! Je n'ai rien dit au sujet de Koppen, et il n'est évidemment pas le seul à penser comme ça. En tous cas, je pense qu'un des buts de son seuil tropical était de souligner que l'hiver n'est pas marqué, vraisemblablement pour bien montrer que le découpage des saisons est différent en milieu tropical qu'en milieu tempéré.

Mais bon qui es-tu pour dénigrer son travail??? Un climatolgue? Bel exemple d'humilité dis!!!

Car pour le coup, tu n'es pas tendre avec son travail. T'es tu au moins renseigné sur l'élaboration de ses seuils d'ailleurs? Car je ne pense pas qu'il ait placé ça n'importe comment.

Après, je pense que chaque pays fait sa classif, mais un organisme comme la WWF harmonise les chose au niveau mondial pour permettre des comparaisons. Il faut utiliser des classifications mondiales je pense, tout simplement, car si tu utilises les classifications faites par les organismes nationaux tu risques ( pardon pour l'expression) de "comparer des torchons et des serviettes".

La WWF oui, ils scindent tropical et subtropical, mais au sein de cette même zone, et non à l'extérieur de cette zone.

Mais bon tu réponds depuis des lustres sur des choses marginales, qui sont évoquées en trois lignes, mais je me rends compte que tu ne réponds pas sur ton fameux seuil, et sur le fait qu'il fasse office de limite potentielle pour plein d'endroits dans le monde. C'est bizarre ça semble te donner raison pourtant.

Crabo

[dann17]

D'abord, je crois que c'est toi qui étrangement parle beaucoup de Toulouse.

Ensuite, l'humidex, tu l'évoquais en marge de tes propos, sans jamais le citer. Non c'est bien arrivé comme un cheveu sur la soupe, car en plus dans les exemples que tu cites, tu soulignes d'abord les T

Concernant ma fourchette tu aurais préféré entre 0,8 et 1,2??! Sérieusement! Surtout que tu utilises une fourchette de 1 degré quand tu évoques la tm de juillet de windsor. Comment dans ce cas peux-tu trouver que une fourchette de 0,5 c'est énorme? C'est bien que tu m'attaques gratuitement! CQFD

Tu m'as agressé pour une fourchette de 0,5 (qui est juste bien sur) alors que toi tu as conclu que Montréal était plus chaude que Toulouse pour 1 point d'humidex. Tu la tire pas la couverture, tu l'arraches

Tu es risible en fait.

Et merci de me donner des leçons de simplicité d'humilité et d'intelligence, vraiment! Je pense que tu vas en faire rigoler pas mal!

Ensuite, si tu trouves que d'évoquer simplement une autre classification est dénigrer, je crois que tu dois dénigrer alors beaucoup de monde.

Sérieusement! Ça devient n'importe quoi la!

Bref! Je n'ai rien dit au sujet de Koppen, et il n'est évidemment pas le seul à penser comme ça. En tous cas, je pense qu'un des buts de son seuil tropical était de souligner que l'hiver n'est pas marqué, vraisemblablement pour bien montrer que le découpage des saisons est différent en milieu tropical qu'en milieu tempéré.

Mais bon qui es-tu pour dénigrer son travail??? Un climatolgue? Bel exemple d'humilité dis!

Car pour le coup, tu n'es pas tendre avec son travail. T'es tu au moins renseigné sur l'élaboration de ses seuils d'ailleurs? Car je ne pense pas qu'il ait placé ça n'importe comment.

Après, je pense que chaque pays fait sa classif, mais un organisme comme la WWF harmonise les chose au niveau mondial pour permettre des comparaisons. Il faut utiliser des classifications mondiales je pense, tout simplement, car si tu utilises les classifications faites par les organismes nationaux tu risques ( pardon pour l'expression) de "comparer des torchons et des serviettes".

La WWF oui, ils scindent tropical et subtropical, mais au sein de cette même zone, et non à l'extérieur de cette zone.

Mais bon tu réponds depuis des lustres sur des choses marginales, qui sont évoquées en trois lignes, mais je me rends compte que tu ne réponds pas sur ton fameux seuil, et sur le fait qu'il fasse office de limite potentielle pour plein d'endroits dans le monde. C'est bizarre ça semble te donner raison pourtant.

Crabo

Non mon gars. C'est toi qui évoques Toulouse, la vallée de la Garonne, le sud-ouest dans beaucoup de tes posts, et c'est très souvent dans le but de montrer que cette ville est chaude dans le sens "quasi méditerranéen", "tempéré chaud", et même quasi subtropical. Tu fais un peu comme Fantomon avec son coin. Alors forcément, lorsque je te vois venir dans ce sens, je préfère mettre le holà... et ça t'énerve au plus haut point. La preuve. Mais bon t'inquiète, j'arrêterai à l'avenir de venir t'embêter avec ça... ça sera plus commode.

Si, dans mes posts sur les seuils, je parlais d'humidité étouffante et de la part de l'humidité dans la chaleur (comme tu l'as vu) sans explicitement mentionner l'humidex, c'était intentionnel, car je savais que cet outil n'était pas bien connu de tous. C'est tout. Tu peux le comprendre, ça ? Et là, pour Toulouse, puisqu'il était question de chaleur, j'ai préféré parler de l'humidex (puisque toi, tu sais ce que c'est) afin de pouvoir comparer (en la quantifiant) la chaleur entre les deux villes. Parce que tu ne pourras pas dissimuler le fait que, à cause de l'humidité bien plus forte qui règne à Montréal en juillet, eh bien la chaleur de la métropole québécoise y est donc au moins aussi intense en juillet (bien que ce soit une chaleur différente) qu'à Toulouse. C'est comme ça. C'est sûr que j'aurais pu fermer ma gu... et te laisser dire qu'il faisait "nettement plus chaud l'après-midi" à Toulouse, puisque 28°C, c'est 1.8°C de plus que 26.2°C... mais cela n'aurait pas été très sérieux ni honnête.

Bon maintenant, s'agissant de ta "fourchette", tu me gonfles avec ça. C'est bon on a compris, tu n'accepteras pas de dire que tu as un peu exagéré. C'est pas grave. Et c'est moi qui suis risible... mdr.

Je ne commenterai pas les quelques lignes suivantes. Je sais un peu me tenir... c'est pas le cas de tout le monde apparemment...

S'agissant de Köppen, vas-tu comprendre, un jour, que je ne dénigre pas son travail (je ne me le permettrais pas). Mais j'ai le droit de penser que son seuil des 18°C pour limiter le tropical n'est vraiment pas bien adapté à la réalité botanique et floristique, non ?! J'ai toujours dit que son travail était au contraire très intéressant, et que je m'en inspirais, puisqu'il est le premier à avoir tenté une classif en partant des liens climat-végétation.

Ensuite, je le répète, vas-tu comprendre que ce sur quoi je me base, ce sont les travaux des botanistes, pas des climatologues. Alors forcément, dans bien des cas, ma vision est légèrement (parfois nettement) différente de celle de certains climatologues. J'en ai assez de systématiquement devoir me justifier pour toi (parce que tu me le rappelles sans cesse) sur ce point...!

Quant aux comparaisons WWF et travaux des organismes officiels d'Inde, je crois que tu ne devrais pas sous-estimer comme tu le fais les travaux des botanistes indous, no ceux de tous les autres pays. Leurs travaux sont évidemment universellement acceptés par la communauté scientifique concernée, et de toutes façons (et je lai vérifié), leurs résultats ne diffèrent pas de ceux de la WWF, puisque la WWF a compilé les données en se servant des travaux de chaque pays. C'est comme ça que ça fonctionne. Ce n'est pas, comme tu semble le croire, les "gars de la WWF" qui vont sillonner chaque pays dans le monde, et faire des travaux sur place pendant des années (parce que ça prend des années - j'en sais quelque chose -) ! Donc je te répète que les données de la WWF proviennent des données fournies par les organismes officiels des pays ou alors (et c'est plus souvent le cas) par les travaux d'équipes sur place qu'elles publient. Et ces publications, si elles sont acceptées, représentent l'état de la recherche dans le domaine en question.

Bref, tout ^ca pour dire que, évidemment, la carte des biomes de l'inde que j'ai postée plus haut est tout à fait officielle, que ce soit au niveau indien ou au niveau mondial ! ce n'est pas une carte climatique, non c'est une carte botanique : donc s'ils parlent de biome de la "forêt tropicale décidue" (qui couvre quasiment toute l'Inde), ils ne disent pas que le climat est tropical (ils ne se prononcent pas là-dessus), mais ils disent simplement que c'est une forêt tropicale (la forêt située au nord de la plaine du Gange, et au sud immédiat des premières hauteurs de l'Himalaya est bien une forêt tropicale, et non pas subtropicale, mais celle-ci st située dans le "climat subtropical" défini par Köppen, qui, lorsqu'il a tenté d'échafauder sa classif, ne disposait pas de toutes les données). Comprends-tu que le "désaccord" provient du fait que la délimitation climatique des climats (dont la référence prise en compte est souvent celle de Köppen) ne correspond souvent pas bien avec la réalité botanique, comme c'est nettement le cas dans le nord de l'inde.

Et moi, par exemple, je tente (lorsque cela est possible) de lier les deux en "collant" en quelque sorte le climat sur la réalité botanique.

[pluviodacqs]

Bonsoir,

Même si les egos prennent parfois un peu trop de place dans les débats, j'ai lu attentivement tout ce qui a été écrit avec un grand intérêt, car faute de repères précis comment aprécier le changement climatique, comment détecter les transitions? Merci à tous.

DAX est dans une zone climatique un peu charnière au niveau de la rusticité (climat océanique a été long). En marge du débat, je donnerais quelques observations relatives à la végétation plus ou moins limite:

Le mimosas se développe naturellement dans la région et les agriculteurs doivent régulièrement défricher les haies ou il prolifère, d'autant plus que le gel de 2012 à obligé certains spécimens à repartir du pied et des racines; cette année les graines ont germé naturellement sur le sol et j'ai du (désherbé) pour éviter l'envahissement à Mées à la lisière de la forêt landaise.

Les chênes liège sont parfois énormes, pour ceux que cela intéresse voir "arbres remarquables de France" donc présents dans la région depuis des siécles.

Les chênes vert ne poussent pas en forêt, quelques beaux exemplaires sont néanmoins implantés dans les endroits au sec (abrité par des batiments qui font écran à la pluie);

ces arbres sont en revanche en expansion dans le sud médoc (méditérranéisation?).

Les oliviers (plantation ornementale) se maintiennent mais les fructifications normalement abondante sont rares (trop humide)

Les palmiers genre Butia poussent normalement et fructifient de façon irrégulière (un peu limite pour faire de la confiture tous les ans)

Les palmiers genre washingtonia ont souffert en 2012, mais sont bien repartis, certains spécimens dépassent 10 m de hauteur

Les palmiers genre phoenix canariensis ont un peu de peine à se développer mais la plupart n'ont pas gelé en 2012 et certains spécimens non protégés commencent à avoir une certaine ampleur; dans le centre de dax un alignement est très ancien mais il est protégé par fils chauffants.

Le réchauffement, Tm 14°5 sur les 15 dernières années contre 13°7 (1961/1990) ne semble pas avoir d'effet important sur le paysage, le climat n'aurait pour l'instant pas encore

changé.

[crabo]

Non mon gars. C'est toi qui évoques Toulouse, la vallée de la Garonne, le sud-ouest dans beaucoup de tes posts, et c'est très souvent dans le but de montrer que cette ville est chaude dans le sens "quasi méditerranéen", "tempéré chaud", et même quasi subtropical. Tu fais un peu comme Fantomon avec son coin. Alors forcément, lorsque je te vois venir dans ce sens, je préfère mettre le holà... et ça t'énerve au plus haut point. La preuve. Mais bon t'inquiète, j'arrêterai à l'avenir de venir t'embêter avec ça... ça sera plus commode.

Si, dans mes posts sur les seuils, je parlais d'humidité étouffante et de la part de l'humidité dans la chaleur (comme tu l'as vu) sans explicitement mentionner l'humidex, c'était intentionnel, car je savais que cet outil n'était pas bien connu de tous. C'est tout. Tu peux le comprendre, ça ? Et là, pour Toulouse, puisqu'il était question de chaleur, j'ai préféré parler de l'humidex (puisque toi, tu sais ce que c'est) afin de pouvoir comparer (en la quantifiant) la chaleur entre les deux villes. Parce que tu ne pourras pas dissimuler le fait que, à cause de l'humidité bien plus forte qui règne à Montréal en juillet, eh bien la chaleur de la métropole québécoise y est donc au moins aussi intense en juillet (bien que ce soit une chaleur différente) qu'à Toulouse. C'est comme ça. C'est sûr que j'aurais pu fermer ma gu... et te laisser dire qu'il faisait "nettement plus chaud l'après-midi" à Toulouse, puisque 28°C, c'est 1.8°C de plus que 26.2°C... mais cela n'aurait pas été très sérieux ni honnête.

Bon maintenant, s'agissant de ta "fourchette", tu me gonfles avec ça. C'est bon on a compris, tu n'accepteras pas de dire que tu as un peu exagéré. C'est pas grave. Et c'est moi qui suis risible... mdr.

Je ne commenterai pas les quelques lignes suivantes. Je sais un peu me tenir... c'est pas le cas de tout le monde apparemment...

S'agissant de Köppen, vas-tu comprendre, un jour, que je ne dénigre pas son travail (je ne me le permettrais pas). Mais j'ai le droit de penser que son seuil des 18°C pour limiter le tropical n'est vraiment pas bien adapté à la réalité botanique et floristique, non ?! J'ai toujours dit que son travail était au contraire très intéressant, et que je m'en inspirais, puisqu'il est le premier à avoir tenté une classif en partant des liens climat-végétation.

Ensuite, je le répète, vas-tu comprendre que ce sur quoi je me base, ce sont les travaux des botanistes, pas des climatologues. Alors forcément, dans bien des cas, ma vision est légèrement (parfois nettement) différente de celle de certains climatologues. J'en ai assez de systématiquement devoir me justifier pour toi (parce que tu me le rappelles sans cesse) sur ce point...!

Quant aux comparaisons WWF et travaux des organismes officiels d'Inde, je crois que tu ne devrais pas sous-estimer comme tu le fais les travaux des botanistes indous, no ceux de tous les autres pays. Leurs travaux sont évidemment universellement acceptés par la communauté scientifique concernée, et de toutes façons (et je lai vérifié), leurs résultats ne diffèrent pas de ceux de la WWF, puisque la WWF a compilé les données en se servant des travaux de chaque pays. C'est comme ça que ça fonctionne. Ce n'est pas, comme tu semble le croire, les "gars de la WWF" qui vont sillonner chaque pays dans le monde, et faire des travaux sur place pendant des années (parce que ça prend des années - j'en sais quelque chose -) ! Donc je te répète que les données de la WWF proviennent des données fournies par les organismes officiels des pays ou alors (et c'est plus souvent le cas) par les travaux d'équipes sur place qu'elles publient. Et ces publications, si elles sont acceptées, représentent l'état de la recherche dans le domaine en question.

Bref, tout ^ca pour dire que, évidemment, la carte des biomes de l'inde que j'ai postée plus haut est tout à fait officielle, que ce soit au niveau indien ou au niveau mondial ! ce n'est pas une carte climatique, non c'est une carte botanique : donc s'ils parlent de biome de la "forêt tropicale décidue" (qui couvre quasiment toute l'Inde), ils ne disent pas que le climat est tropical (ils ne se prononcent pas là-dessus), mais ils disent simplement que c'est une forêt tropicale (la forêt située au nord de la plaine du Gange, et au sud immédiat des premières hauteurs de l'Himalaya est bien une forêt tropicale, et non pas subtropicale, mais celle-ci st située dans le "climat subtropical" défini par Köppen, qui, lorsqu'il a tenté d'échafauder sa classif, ne disposait pas de toutes les données). Comprends-tu que le "désaccord" provient du fait que la délimitation climatique des climats (dont la référence prise en compte est souvent celle de Köppen) ne correspond souvent pas bien avec la réalité botanique, comme c'est nettement le cas dans le nord de l'inde.

Et moi, par exemple, je tente (lorsque cela est possible) de lier les deux en "collant" en quelque sorte le climat sur la réalité botanique.

C'est très simple,

La prochaine fois que tu me prends à parti en invoquant le fait que je "veuille que mon coin soit le meilleur" ou toute analyse "psychologique" de ce genre, je signale ton post!

Simplement parce que ça devient insultant et irrespectueux "mon gars" et que tu as malheureusement l'habitude de tuer les débats comme ça lorsque tu es pris à défaut.

Je ne répondrai même pas sur le reste parce qu'en fait, cela ne m'intéresse plus du tout de participer à ces échanges. Et c'est pas faute d'avoir tenté de remettre les seuils dont on parle sur le tapis.

Bref, j'me casse!

Crabo

[adri34]

C'est pas fini les enfants un peu la ! Vous avez quel âge ?? 0,5 degrés quand même. Pas de quoi en faire une marmite ! ( Je ne lance aucun débat )

Sinon pour en revenir à ta classification dann il manque la partie sur l'été très long non ?

Il serait bien aussi de faire un récapitulatif de toutes les zones avec caractéristiques, espèces végétales représentatives, et une carte complète. Ton beau travail serait alors achevé et bien clair, avec une photo pour chaque. Quelque chose de synthétique, tu vois ? Voilà tout.

[MathieuBreizh]

C'est pas fini les enfants un peu la ! Vous avez quel âge ?? 0,5 degrés quand même. Pas de quoi en faire une marmite ! ( Je ne lance aucun débat )

Sinon pour en revenir à ta classification dann il manque la partie sur l'été très long non ?

Il serait bien aussi de faire un récapitulatif de toutes les zones avec caractéristiques, espèces végétales représentatives, et une carte complète. Ton beau travail serait alors achevé et bien clair, avec une photo pour chaque. Quelque chose de synthétique, tu vois ? Voilà tout.

Oui exact. Je ne vois pas l’intérêt de se prendre le choux pour ce genre de considération. Réfléchissons plutôt tous ensemble a encourager et a compléter cette réflexion a l'aide de cartes, de graphiques ou de photos. Je vais essayer de compléter ton travail avec des photos si je trouve le temps et a l'aide des données que j'ai (si certains veulent mon classeur Excel, je vous le passe gratuitement, il y a plusieurs centaines de stations climato dessus).

Voici quelques exemples:

-Climat a été long (continental humide), ici près de Memphis (USA), 7 mois>14°C. Cyprès chauves, chênes thermophiles...

Aux environs d'Atlanta (continental humide a été long). 7 mois>14°C. Abondance de pins et de chênes thermophiles.

Environs de Jacksonville. 9 mois>14°C.

Parc National Olympique. Environ 2 mois>14°C. 3300 mm d'eau par an en moyenne. Conifères dominants, quelques feuillus (érables).

[dann17]

Bonjour à tous

En ce qui concerne l'absence du hêtre dans la majeure partie des Iles Britanniques, en plus de la faiblesse de l'ensoleillement estival, elle pourrait s'expliquer par le fait que l'espèce (à l'instar d'autres espèces) n'a pas pu reconquérir tout le terrain qui lui serait favorable après le retrait des glaciers qui recouvraient le nord de l'Europe dont la majeure partie des Iles Britanniques il y a 18000 ans. La rapidité de cette reconquête dépend du mode de dispersion des graines qui est plus ou moins rapide selon les espèces. L'exemple le plus flagrant de cette difficulté de reconquête est donné par le marronnier d'inde (aesculus hippocastanus) répandu dans une bonne partie de l'Europe à l'ère tertiaire et qui, après la déglaciation, est resté confiné à l'état naturel dans la vallée des balkans où il avait trouvé refuge, ses grosses graines lourdes ne lui ayant jamais permis de reconquérir tout le terrain correspondant au climat qui lui est favorable.

Bonjour Yves,

Ce que tu dis là n'est pas bête du tout, tu as probablement raison. Je pensais également au vents trop forts dans toutes ces régions d'Europe du Nord-ouest où le hêtre est absent.

[dann17]

C'est très simple,

La prochaine fois que tu me prends à parti en invoquant le fait que je "veuille que mon coin soit le meilleur" ou toute analyse "psychologique" de ce genre, je signale ton post!

Simplement parce que ça devient insultant et irrespectueux "mon gars" et que tu as malheureusement l'habitude de tuer les débats comme ça lorsque tu es pris à défaut.

Je ne répondrai même pas sur le reste parce qu'en fait, cela ne m'intéresse plus du tout de participer à ces échanges. Et c'est pas faute d'avoir tenté de remettre les seuils dont on parle sur le tapis.

Bref, j'me casse!

Crabo

Dis, je te suggère de changer de ton...

Je t'enjoins à relire la séquence, et tu t'apercevras que de mon côté, je ne t'ai jamais insulté, ni manqué de respect, ni n'ai eu cette attitude à ce point agressive qui a été la tienne tout le long. C'est bien toi qui, outre le ton employé, m'a dit que je "pinaille", que je suis "puéril", que je suis "risible"... qui s'est fou.tu de moi à plusieurs reprises, non ? De nous deux, je ne suis vraiment pas sûr d'avoir été le plus insultant et irrespectueux ! C'est clair ! Pourtant je reconnais que, par le passé, il m'est arrivé de l'être (et je m'en étais excusé). Mais là, ce n'est pas le cas.

Puis j'en ai un peu ras le bol que tu me dises sans cesse que "j'affirme" des trucs (tous ces trucs que tu n'approuves pas)... je dis ce que je pense, j'ai le droit non ?! je ne vais pas dire à chaque fois : "oyez oyez, ce que je vais vous dire n'est que mon avis, donc je ne l'impose à personne..." ! S'il fallait que tout le monde se reprenne là-dessus, quel foutoir ce serait le forum !

Il serait bien que tu baisses ton ego d'un cran : j'ai le droit de penser que tu agis un peu (quand même pas autant que lui, évidemment) comme Fantomon. C'est l'impression que tu me donnes, c'est tout. Ce que je vois, c'est qu'à chaque fois qu'on a eu l'occasion de parler de ton coin, c'était à chaque fois très tendu pour les mêmes raisons. Tu devrais plutôt te demander pourquoi, plutôt que de faire preuve d'autant d'agressivité. Sans parler de ta réaction pas très adulte : "je vais tout le dire à la maîtresse"...

Et puis ce dernier message que tu as écrit (et auquel je réponds ici aussi, du coup), tu aurais peut-être pu l'écrire en message perso... parce que là, on pollue (oui, je me mets dedans) pas mal l'ambiance.

Je ne te salue pas.

ps : je vais essayer de passer à la suite du sujet, dès que possible... ça va viendre.