Evolution climatique - méthodologie

[Alain Coustou]

A Florent :

Mes prévisions d'évolution climatique pour l'été 2005 ont été données dans un des messages précédents. Elles concernent essentiellement la banquise, les émissions de carbone (CO2 et CH4) en raison du dégel de plus en plus profond et étendu du permafrost et les températures globales.

A ce sujet, je suis allé voir la discussion que vous avez animée sur les prévisions météorologiques pour 2005. C'est très intéressant. Pourquoi ne pas créer un site internet pour y placer les éléments essentiels de vos travaux en l'absence de publication ? C'est ce que j'ai fait pour les tours aérogénératrices (mon site est accessible en cliquant sur l'icône www en bas de mon message et il suffit de suivre la procédure simple de demande de participationpour accéder aux documents).

Pour les données sur la hausse des températures océaniques au 19ème siècle, j'ai utilisé essentiellement trois sources: le GIEC/IPCC (rapport 2001, les données scientifiques, disponible en téléchargement), l'OMM et certains travaux du Goddard Institute (les remarquables travaux de Hansen en particulier).

Je reste prudent sur la hausse mesurée tout au long du 20ème siécle (vous avez du le remarquer), pensant qu'elle n'est guére plus importante que l'effet éventuel des variables "astronomiques", du moins dans les trois premiers quarts de cette période. Mais je pense aussi que nous sommes en train de basculer dans une situation radicalement différente, amorcée dans le dernier quart et qui devrait se vérifier de plus en plus jusqu'à devenir incontournable au plus tard d'ici une vingtaine d'année. D'ores et déjà, je pense que c'est ce qui se produit, en dépit de la variabilité météorologique.

Alain Coustou

[florent76]

Merci pour votre réponse,

Je vous remercie d'avoir prêté attention aux différents posts que j'ai diffusé ici. Je pense effectivement à la création d'un site internet. Certaines parties sont de cours de réalisation, mais je vais encore en avoir pour plusieurs mois. Mes prévisions elles, seront bientôt disponibles sur une ou plusieurs pages web.

Concernant la hausse de température relevée au XXe siècle, je vous confirme qu'elle serait même inférieure pour l'heure aux variations produites par les variables astronomiques dans le passé. Ainsi, dans votre site, la courbe présentant les prévisions du GIEC relatives à l'évolution des températures durant le 21ème siècle est complétement fausse à mon sens concernant la période allant de 1000 à 2000. Les températures ont étés parfois au plus fort du Petit Age Glaciaire jusqu'à 1,5° inférieures à ce qu'elles sont aujourd'hui, tandis que celles de l'optimum médiéval ont pu être supérieures de 1°, voire plus à ce que nous connaissons aujourd'hui, soit bien plus d'écart que ne le montre votre courbe du GIEC où on pourrait penser que les conditions n'ont pas variées d'un iota depuis 1000 ans. Vous avez raison de rester fort prudent et je vous conseille d'utiliser d'autres sources de données pour retranscrire le climat de la période des 1000 dernières années.

Cela explique peut-être pourquoi vous négligez comme beaucoup d'autres, la composante astronomique dans votre étude, alors que celle-ci n'est pas aussi mineure que certains travaux veulent le faire croire. Ne pas l'intégrer à la mesure de ce que je viens de vous expliquer est à mon avis une erreur, même si on ne peut totalement en prévoir l'évolution au cours de ce siècle.

Florent.

[Invité]

Les températures ont étés parfois au plus fort du Petit Age Glaciaire jusqu'à 1,5° inférieures à ce qu'elles sont aujourd'hui, tandis que celles de l'optimum médiéval ont pu être supérieures de 1°

Petites questionsCes fameuses périodes appelées "petit âge glaciaire" et "optimum médiéval" ont concerné quelles régions géographiques à part l'Europe?

Tu dénigres une fois de plus le GIEC (c'est très fréquent sur ce forum) mais toi quelles sont tes sources?

à plus

[florent76]

Ces fameuses périodes appelées "petit âge glaciaire" et "optimum médiéval" ont concerné quelles régions géographiques à part l'Europe?

Ces périodes auraient concernées tout l'hémisphère nord, voire la planète entière.

Tu dénigres une fois de plus le GIEC (c'est très fréquent sur ce forum) mais toi quelles sont tes sources?

Je ne dénigre rien du tout, je dis simplement que les variations de températures depuis 1000 ans ont largement dépassées le degré. Mes sources sont innombrables : Pour le Moyen Age : océanographiques attestant que le niveau de la mer était bien supérieur à ce qu'il est aujourd'hui (textes sur la transgression flandrienne, études des sédiments sur la côte Aquitaine), vinicoles (dates des bans de vendanges), bibliothécaires (chroniques établissant la plus grande fréquence de conditions chaudes et l'absence de très grands hivers pendant des décennies, attestant aussi d'invasions de sauterelles ou de malaria dans le sud de la France), dendrochronologiques...Florent.

[Invité]

Cela m'embête d'entamer une polémique avec toi mais tes sources me semblent bien légères et très régionales.

Tu n'es pas capable de déterminer la température moyenne mondiale du passé.(à 1.5°C près)

Les dates de vendanges en France et les données bibliothécaires me semblent très futiles pour représenter la température mondiale.

Je suis désolé aussi de te dire que tu dénigres bien le GIEC quand tu dis que les courbes présentées sont complètement fausses.

J'admire de plus en plus ton humilité et ton sens de la mesure.Cela m'inquiète pour toi quelque part car tu risques de te casser les dents en étant aussi péremptoire. Cest dommage.

Tu critiques les travaux de Coustou c'est bien ton droit.

Mais pour une fois qu'il y a quelqu'un de ,il me semble ,un peu compétent dans les domaines des GES et de leurs effets je ne tiens pas trop à ce qu'on l'écoeure par des arguments polémiques et sans fondements.

J'en ai cependant bien peur ,car dans ce domaine ,tu es dépassé par beaucoup sur ce forum.

[anecdote]

L'optimum médiéval a selon toute probabilité été une période plus chaude que la période actuelle :

climat_des_1000_dernières_années

Attention, l'article est assez long à lire.

[GD]

Je suis un peu interloqué par les propos alarmistes de M.Coustou et ce depuis le départ mais encore plus par le tact avec lequel ces travaux soont reçus n'en déplaise à Meteor!

En terme de crédibilité scientifique, des gens qui viennent de temps en temps et qui sont chercheurs dans des domaines proches se font littéralement descendre malgré l'énorme travail qu'ils ont accompli! Parenthèse fermée!

Ensuite, je vous trouve Mr Coustou un peu extrème dans vos conclusions sur les gens travaillant sur le sujet en les traitant gentiment de flemmards!

Le code de simulation dévloppé au CNRS qui a été décrié lui aussi ici a été l'objet d'une collaboration énorme utilisant les multiples compétences de notre recherche nationale et en y incluant l'effet d'albedo ou la diversité des régions?!

Il a donné selon divers scenario (forcage solaire plus ou - important, modification des concentrations en GES...) des élévations de T de l'ordre de +1.6 à 6°C en moyenne.

En faisant leur autocritique, ils ont jugé que +6°C etait peu plausible...

Mais soit vous avez trouvé mieux ou plutôt pire qu'eux pour nous espèce humaine!

Maintenant, j'aimerai savoir pourquoi je ne trouve pas de trace de vos publis sur votre modèle (publi scientiques s'entend) et comment avez-vous simulé ceci ?

Je souhaite juste savoir si vous avez programmé ceci(outils commerciaux ou load module ou prog pure?) ou alors fait un modèle avec un bilan thermique seulement?

Bien cordialement et sans volonté de vous choquer!

[Torrent]

Voici une source de données de la constante solaire qui ne pourra je pense pas être contestée, elle va de l'an 850 à 1961 ...

ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/paleo/climate_for..._irradiance.txt

Pour la suite nous avons atteint 1367,5 w2 lors du maximum de 1969 et 1368,2 w/m2 lors des maxima de 1980 et 1989, le cycle a en effet ete court ...

[williams]

Voici une courbe des donnees du site du NOAA dont Torrent vous a donnee le lien. Ceci vous permettra d'avoir plus d'idee. En plus vous avez l'evolution de la temperature lors de ces 1100 ans et on voit le lien entre les deux.

La courbe rouge

représente l'évolution de la température suivant la moyenne

de 1960-1990 et la courbe bleu

la constante solaire de 843 à 1980

Williams

[anecdote]

williams >> la courbe des températures (en rouge) est erronée comme le lien que j'ai mis le montre.

[Alain Coustou]

Je te remercie pour ton appui, mais rassure toi, Météor, j'ai les reins solides!

Et puis, si ce n'est pas de tout repos, c'est très tonique de se trouver face à des contradicteurs qui ont réfléchi aux mêmes questions, même et surtout si ils arrivent à des conclusions divergentes en privilégiant des mécanismes différents. Il est certain que j'ai appris des choses sur ce forum, notamment concernant des points que j'avais considérés comme négligeables en première analyse, m'amenant, sinon à changer mes conclusions (je pense toujours que mon modéle expliquera fondamentalement les évements climatiques de ce demi-siècle), du moins à en nuancer certains prémisses.

Si les écarts de températures depuis 2000 ans atteignent 1 ou 2 degrès en raison des variables "astronomiques", une variation d'une douzaine de degrès tellle que je la prévois va bien au delà. Et même si nous connaissions une évolution de ces variables résolument dans le sens de la baisse, celà ne suffira (à mon avis qu'à modérer très légérement l'évolution que je redoute, nous permettant tout de même de gagner quelques précieuses années pour réagir et tenter de limiter les dégats.

Pour les périodes reculées, la prise en compte d'indices indirects évoquée par Florent pour pallier l'absence de mesures ne me choque pas. Nous effectuons le même type de recherche en démographie pour obtenir des ordres de grandeur relatives aux variables démographiques que nous ne pouvons pas connaître directement.

En réponse à GD qui s'étonne de ne pas trouver trace de publication scientifique de mon modèle, je lui demande d'attendre un mois, un mois et demi. C'est fin mars que devrait, sauf retard de l'éditeur, sortir le livre que je prépare et qui sera bien plus complet que ma participation au précédent. De plus, je ne travaille sur ce thème que depuis moins de deux ans. Et même si ma critique de ce que j'estime être certaines lacunes des éléments pris en compte par le GIEC vous choque, vous ne pouvez pas nier que leur rapport 2001 (éléments scientifiques) ne tient pratiquement pas compte de l'accélération de la fonte de la banquise arctique et donc de ses conséquences, ce qui est quand même énorme ! De plus il n'envisage absolument pas le danger que peuvent constituer les gisements de clathrates océaniques, dont je rappelle que, dans l'immense majorité des cas, ils ne sont pas situés au fond des océans comme je l'ai vu écrit parfois, mais sur les marges des plateaux continentaux, à des profondeurs ne dépassant généralement pas 1000 mètres et le plus souvent de quelques centaines de mètres seulement. C'est ce qui me fait dire qu'un peu plus d'interdisciplinarité eut été utile. celà aurait permis de prendre en compte les travaux de glaciologues comme Hansen (Goddard Institute de la NASA) ou des divers géologues et océanologues (surtout américains) qui ont travaillé sur la question des hydrates de méthane.

C'est ce que j'ai fait, et c'est ma seule véritable originalité. La synthèse des données et des travaux du GIEC, des glaciologues et des spécialistes du méthane, en tenant compte des synérgies et des effets de rétroaction, m'a permis d'aboutir aux conclusions que j'énonce ici. Elles ne vous plaisent pas (à moi non plus, d'ailleurs) mais je ne vous demande pas de les prendre pour argent comptant. Seulement de vous poser les questions qu'elles soulévent. Que mes prévisions apparaissent provocatrices, soit. Mais vous ne pouvez pas les écarter avec un simple argument d'autorité (genre: où sont vos publications antérieures sur ce sujet?), sauf à vous sentir agressé parceque quelqu'un a pensé avant les spécialistes à établir un certain nombre de corrélations qui peuvent s'avérer fondamentales.

Quand vous parlez de bilan thermique, je suppose que vous faîtes état du bilan radiatif. Je le prends effectivement en compte, mais je n'ai pas commencé par ça. Mon point de départ a été la recherche des conséquences de l'accélération de la fonte estivale de la banquise arctique et ses effets probables sur l'océan arctique, les mers périphériques, les zones de pergélisol, l'albédo, la circulation thermohaline, etc. Puis je me suis posé la question des conséquences sur le puits de carbone océanique et c'est à ce moment que je me suis rendu compte que de nombreux travaux faisaient état de gigantesques gisements d'hydrates de méthane au niveau des talus continentaux. J'ai cherché si il était fait état de situations comparables dans le passé géologique de la planète et j'ai vu que ça a été le cas au moins lors de la transition Permien-trias.

Tout le reste s'est enchaîné logiquement. Il m'a seulement fallu le temps de vérifier et compléter mes données, voire de reprendre certains calculs.

William et Anecdote: Je ne sais pas si la courbe de températures du site du NOAA est erronée ou pertinente. Je constate simplement que la corrélation avec la constante solaire semble loin d'être parfaite. Ne peut-on vérifier si certains des paramètres de Milankovitch expliqueraient ces divergences,au moins jusqu'au début du 20ème siècle, en des temps où il ne pouvait guére être question d'effet de serre d'origine anthropique ?

Alain Coustou

[GD]

A Coustou, quand je parle de publications scientifiques je pense aux vrais publications dans des reves de rang international non sur un livre...

La reconnaissance de la communauté vaut plus à mes yeux et aux yeux de tous les universitaires comme vous le savez bien.

Ensuite je ne parle pas uniquement de modèle en matière de bilan thermique mais comment avez-vous simulé les mouvements atmosphériques, pris en compte les effets d'homogénéisation locale par courants thermohalins etc...

Je ne parle pas de faire juste un bilan mais d'écrire un vrai modèle climatique avec une création dure de votre part ce que nous annoncez !

Où est votre contribution et où se démarque t'elle des autres puisque les hydrates de carbone ont été pris en compte sur le modèle climatique CNRS?

En quoi celui-ci est il écrit? quyel langage?

Sur quelle machine tourne t'il?Parce que normalement c'est du code lourd !

Des questions un peu restées sans réponse mais peut-être n'ai je pas été assez explicite /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

bien cordialement.

Ps: en matière de performance, combien de temps de calcul faut il pour une décennie d'évolution climatique?

[Tomar]

Quand au méthane des clathrates, les arguments présentés pour justifier leur non prise en compte par les quelques experts que j'ai pu interroger ou qui en ont écrit quelques mots se résument uniquement à ceci : 1) "Il n'y a pas eu d'évaporation catastrophique de clathrates depuis plusieurs dizaines de millions d'années (effectivement, le dernier épisode important semble remonter à moins 55 millions d'années), pourquoi voulez vous que ça arrive maintenant ? (argument qui m'a paru d'autant plus léger que les conditions actuelles caractérisées par une évolution très rapide sont très différentes du passé et que la masse accumulée depuis 55 millions d'années est maintenant considérable). 2) Les océans ont plus de 3 km de profondeur moyenne, la pression empéche tout risque, comme l'a écrit un spécialiste des atmosphères planétaires et du méthane (argument idiot, car les gisements sont presque tous sur les franges continentales, à moins de 1000 m de profondeur, ainsi qu'en font foi toutes les cartes qui ont été publiées. Il est vrai que celui qui l'a énoncé dans "la Recherche" n'est pas océanologue, mais quand- même...)

Bonjour, je prends ce débat en cours, mais serait-il possible que vous nous rappelliez quel est le phénomène qui est censé libérer massivement les méthanes de clathrates dans les prochaines années ???

Le niveau des océans étant censé monter si un réchauffement planétaire survenait, je ne comprends pas pourquoi ils seraient libéré avec une pression au niveau où ces gaz se situent (-1000 m si j'ai bien saisi) augmentant encore un peu.

D'autres part, je signale qu'au Moyen Age et par cause naturelle d'origine astronomique (optimum climatique médiéval), le niveau des mers était facilement de plus d'un mètre supérieur à ce que l'on connait aujourd'hui selon les dernières recherches. Cela n'a entrainé aucune catastrophe.

Florent.

Je me permets de répondre à la place de Alain Coustou à la question de Florent concernant les clathrates et la pression des océans.L'élévation du niveau de la mer est, actuellement et pour les décennies à venir, très peu imputable à la fonte des inlandsis (Groënland et Antarctique) mais presque uniquement due à la dilatation

Il faut signaler que ce n'était pas le cas à la fin de la glaciation qui a vu fondre un volume très grand de glace continentale et fait remonter le niveau de océans par apport d'eau en plus de la dilatation. De nos jours, les inlandsis continentaux sont tellment froids, surtout pour celui de l'Antarctique qui concentre l'immense majorité de la glace continentale, qu'il faudrait un réchauffement très important pour qu'ils fondent de manière significative pour faire monter le niveau des océans. Je rappelle aussi que la fonte des banquises polaires ne provoque évidemment pas de remonté des océans (analogie avec le glaçon dans un verre d'eau qui ne fait pas déborder le verre lorsque le glaçon fond...).

Pour la dilatation : un kg d'eau prend plus de volume lorsque la T augmente, mais son poids (toujours un kg !) ne varie pas car la densité diminue. C'est la même chose pour les océans, qui verront leur niveau augmenter mais leur densité moyenne diminuer. Donc la pression au fond des océans variera très peu alors que la T augmentera, ce qui peu effectivement déstabiliser les clathrates.

[Alain Coustou]

à GD:

Je ne cache pas que je ne suis pas climatologue de formation. Il me serait difficile d'avoir été déjà publié par les revues scentifiques de référence alors que je ne travaille vraiment sur la question que depuis moins de deux ans, quoique ma formation dans d'autres domaines scientifiques (traitements statistiques, maths, modèlisation) m'ait été fort utile.

Comme je l'ai explicité dans un message précédent, je ne dispose évidemment pas d'une puissance de calcul me permettant de faire tourner un modèle de type météorologique. Je suis donc amené à des simplifications m'interdisant de distinguer à petite échelle des situations localement différentes. Par exemple, je considère en première approximation que l'homogénéisation de la composition atmosphérique est rapide pour la plupart des gaz. Je tiens compte des densités uniquement pour nuancer cette simplification (et je ne le cache pas dans le livre à paraître). Il s'agit donc d'un modèle semi global centré sur le bilan radiatif.

J'ai ainsi travaillé essentiellement sur des grandeurs globales tout en distinguant un nombre limité de zones géographiques relativement homogènes. Dans ces conditions, la méthodologie des modèles de type macro-économique (qui ne nécessitent pas de grande puissance de calcul) qui ne me pose pas de problème particulier, est suffisante. Je raisonne en utilant des interpolations, des extrapolations prudentes (priorité aux estimations moyennes ou minimales quand il y a incertitude aux niveau des données), la recherche systèmatique des actions et des rétroactions positives et négatives et des synergies, etc , en les intégrant dans un système d'équations évolutif (j'ai essayé une vingtaine de configurations au fur et à mesure que je disposais de données nouvelles). Le schèma du modèle est visible sous le titre "le scénario du cauchemar" sur mon site consacré à mes travaux sur les tours aérogénératrices (lien en bas de mes messages). Mes conclusions sont donc des conclusions globalement tendancielles, concernant soit le globe, soit de grandes "provinces" climatiques, et non pas spécifiques à telle ou telle micro-région de la Terre ou des océans. Ce que je souhaite est qu'elles ne soient pas balayées d'un simple argument d'autorité, mais prises en compte dans une modélisation plus détaillée et performante que la mienne.

J'ai travaillé sur des données de provenances très diverses (pas seulement sur celles du GIEC) mais surtout d'origine américaine. Je dois reconnaître que je ne connais pas la structure du modèle climatique du CNRS auquel vous faîtes allusion. Il doit être un des très rares à tenir compte des hydrates de méthane. Pouvez vous me donner sa référence (je souhaite en savoir plus)? Pouvez-vous aussi me préciser si il tient compte de l'accélération (évidente depuis 3 étés) de l'accélération du recul estival de la banquise arctique? En ce qui concerne les hydrates de méthane, tient-il compte des gisements océaniques ou seulement de ceux du pergélisol? Et en ce qui concerne les clathrates océaniques, les prend-il en compte dans les simulation d'évolution climatique ou les écarte-t'il comme ne constituant pas un danger ainsi que l'ont fait la plupart des experts du GIEC (lequel n'en tient aucun compte et vous le savez mieux que moi)?

Alain Coustou

[stalbuck]

Pouvez-vous aussi me préciser si il tient compte de l'accélération (évidente depuis 3 étés) de l'accélération du recul estival de la banquise arctique?

Je trouve dangereux de prendre une période aussi courte (3 ans), pour en deduire qu'elle sera la tendance majoritaire pour les années qui viennent.

[GD]

le modèle ainsi que l'annuaire des labos impliquées dans ces recherches est paru dans un des journaux du CNRS de septembre ou octobre dernier et j'en parle de mémoire ...

Donc il prend en compte beaucoup de paramètres comme l'influence des zones polaires, hydrates de gaz, augmentaion de C02 etc...Il donne une information locale sur les élévations de T.

Cependant, il restait à l'améliorer pour lui permettre de simuler plus finement les couplages océan/atmosphère (courants) et je m'inquiète un peu de la machine à gaz qu'il va devenir et de sa validité.

Cependant, vous faites ce que les scientifiques impliqués dans ces recherches ont fait à leur manière il y a quelques années en faisant un bilan thermique global (appelé ordre zéro) en l'inplémentant de données physico chimiques venant altérer la solution de base? (bilan radiatif?)

Je ne vois pas en quoi dès lors on peut dire que votre modèle apporte quelque chose de "neuf" en matière climatique excepté que vous rappelez à bon esciens à mon avis que les GES que nous avons en ce moment dans l'atmosphère ne sont rien comparé à ceux que nous pourrons voir dans les prochaines années...

Vous avez donc tout intéret à mon avis à proposer votre vision dans des congrès de climato (plus simples comme vous le savez pour y être intronisé) afin de réveiller les gens sur des paramètres que ceux-ci n'ont pas pris en compte et éventuellement ceux-ci vous montreraient que d'autres effets de rétroaction négative (je l'espère) viennent compenser les effets de montée de température...

Je ne sais pas si cela éclaire quoique ce soit et j'aimerai moi aussi rentrer plus dans le détail de ceci mais je ne sais pas comment vous faites avec un emploi du temps de MCF pour publier autant de livres, développer des modèles en moins de deux ans, montrer un concept de tours aéogénératrices ...

Bien cordialement.

[Alain Coustou]

à Tomar:

Ton message est clair et parfait. C'est exactement ça.

Il faut seulement signaler que certains glaciologues, comme l'Américain Hansen, pronostiquent une accélération de la fonte des glaciers et des nappes glaciaires du Groenland et d'Elesmere, ce qui devrait intervenir dans une hausse du niveau de la mer qu'il estime à 1 m environ à l'horizon 2050.

(James Hansen : "Réchauffement global: une bombe à retardement?"" in Pour la Science, 318, avril 2004)

Quand à la débacle des banquises flottantes (sea ice), elle n'intervient pas directement dans l'évolution du niveau des eaux, principe d'Archimède oblige...

[Alain Coustou]

à GD:

Je crois que vous avez compris ma démarche.

Je vous remercie de m'avoir donné (même approximativement) les références du modèle climatique CNRS. Je sens que je vais consacrer du temps à l'étudier et je suis ravi d'en connaître l'existence.

Je suis très curieux de comprendre comment il arrive à des conclusions considérablement plus modérées que les miennes en prenant apparemment en compte les mêmes éléments. Il est vrai que vous me dites qu'il est encore en développement.

Je suppose que vous avez pris connaissance du modèle britanique très récemment divulgué et prévoyant (hypothése maximale) une hausse de 11,6°C ? J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il s'agit d'un des quelque 2000 (!)modèles climatiques retenus et testés par l'équipe de Stainforth.

Votre suggestion de participer à un congrès de climatologie m'intéresse énormément. Je ne souhaite pas rester un chercheur "solitaire" et je serais prèt à me dégager pour participer à un tel congrès. Pourriez vous m'aider en me signalant ces rencontres et en me mettant en contact?

Bien cordialement,

Alain Coustou

[Tomar]

Quelques éléments sur la libération des clathrates, c'est un scénario qui s'est probablment produit lors de la plus grande extinction de masse depuis le précambrien : l'extinction PT (Permien-Trias), il y a 252 millions d'années qui fut la plus importante que la Terre est connue, tuant 95% de toutes les espèces et 70% des espèces terrestres. Parmi les reptiles, qui venaient d'apparaître, 89 genres sur 90 disparaissent. L'impact fut donc beaucoup plus grand que lors de l'extinction de masse de la fin du crétacé qui causa la fin des dinosaures il y a 65 millions d'années.

On l'associe généralement l'extinction PT au volcanisme (gigantesques trapps de Sibérie), et on constate en même temps l'accroissement du taux de méthane dans l'atmosphère qui a pu provoquer un réchauffement massif, sans doûte dû aux émissions directes des volcans, mais l'ampleur du phénomène a très probablement été amplifié par la libération des clathrates de méthane. Je suppose que le livre d'Alain Coustou reprend et explique ce phénomène qui est assez connu à présent

D'autres épisodes bien plus anciens et donc bien moins documentés : les évènement snow-ball, qui cette fois tendent à repousser le scénarion vénusien.

Sans doûte à plusieurs reprises, la terre a été à peu près entièrement recouverte de glace, des pôles à l'équateurs. Les traces typiques d'érosion de glacier se retrouvent un peu partout y compris dans les zones continentales qui se trouvaient au niveau de l'équateur il y a 600 ou 700 millions d'années.

La fin de ces épisodes est encore plus spectaculaire. Le taux de CO2 augmente lentement avec les émissions volcaniques, le CO2 ne pouvant plus être capté et stocké sous forme de carbonates dans le océans gelés (couverture de glace quasi hermétique. Un seuil est atteint lorsque l'effet de serre compense l'albédo avec des taux de CO2 plusieurs centaines de fois supérieurs aux niveaux actuels, un un réchauffement catastrophique s'emballe avec la fonte générale des glace qui diminue l'albédo et renforce le réchauffement, plus sans doûte là aussi libération des clathrates formés pendant la très longue période de fromation progressive de la terre boule de neige et provoque un réchauffement phénoménale.

Malgré tout, le phénomène d'emballment s'est arrêté avant évaporation des océans sinon nous ne serions pas là !

Un article parmis d'autres :

http://www-eps.harvard.edu/people/faculty/...ball_paper.html

Ces épisodes qui ont pratiquement éliminé toute vie sur terre explique l'explosion de la diversité seulkement après -600 millions d'années alors que la vie existe sur terrre depuis plus de 3 milliards d'années mais n'a pu prospérer pendant près de 3 milliard d'années.

[williams]

la courbe des températures (en rouge) est erronée comme le lien que j'ai mis le montre

C'est logique comme plus on va loins dans le temps plus les donnees sont de moins bonne qualite. Mais ces donnees qui viennent de plusieurs sources naturelle : des carottes de glaces, les cernes des arbres, les coraux,....

Si on regarde les 2 courbes de 1100 a 1420 les 2 courbes baissent voir chutent jusqu'en 1450 pour remoter assez vite et rapidement. En 1550 il y a du avoir un phenomene nature (eruption....) qui a perturbé la température pour qu'elle chute comme cela ou bien les donnees. Puis apres il y a le minimum de maunder dont vous connaissez et les 2 courbes ce suivent tres bien depuis l'an 1700 comme les 2 donnees sont realise directement et non a partir d'info de moin bonne qualite.

Ne peut-on vérifier si certains des paramètres de Milankovitch expliqueraient ces divergences,au moins jusqu'au début du 20ème siècle, en des temps où il ne pouvait guére être question d'effet de serre d'origine anthropique ?

Il y a toujour des effets naturel qui perturbent les infos comme les volcans ou les 2.80 billon d'hectars de deboisement qu'il y a eu en 800 ans, l'evolution de l'albedo et effet de serre nature du a l'evolution de l'ennuagement du a l'evoliton de la quantite des rayons cosmique..., l'evolution de l'ozone stratospherique suivant l'evolution de UV du aux cycles solaires.......

Williams

[GD]

j'aimerai bien être climatologue mais malheureusement ceci n'est pas mon domaine de recherche qui concerne plutôt le traitement aval des rejets de combustion primaire de toute sorte et à ce titre je connais quelques propriétés de gza à effets de serre..de manière générale on va dire que je travaille sur les phénomènes de transferts de masse et de chaleur dans les milieux hétérogènes.

J'ai quelques connaissances aussi à l'institut du pétrole et du gaz à moscou ou un ancien stagiaire d'une équipe de recherche où j'ai travaillé étudie le piégeage des gaz hydrates en sibérie.

Je suis aussi proche de gens travaillant sur des modèles climatiques à Toulouse et je compte bien leur demander éventuellement des renseignements sur les possibilités de séminaires ou de journées thématiques organisées par des organismes ou laboratoires pouvant vous apporter le recul sur des phénomènes de circulation au sens physique qui sont absents dans votre travail.

[Alain Coustou]

à Tomar:

Très intéressant. Tu seras intéressé d'apprendre que je consacre effectivement deux gros chapitres à ces événements, ceux que tu signales et celui qui a eu lieu lors de la transition Paléocéne/Eocéne (- 55 millions d'années). Publication dans mon très prochain livre.

Mes sources essentielles concernant ce dernier événement et son analyse: Jan Backman 2004, Gregory Ryskin 2003.

à William:

Moins loin de nous, il y a eu l'explosion du Krakatoa qui a eu une influence sur le climat pendant plusieurs années.

à GD:

Merci de me tenir au courant. C'est très encourageant et ça peut m'être très utile.

Alain Coustou

[GD]

Pour moi aucun problème et si je peux aider pour faire avancer dans ce qui m'intéresse, c'est toujours un plaisir!

[Tomar]

Encore une chose : avez-vous des articles sérieux, montrant de manière argumentée, que les T globales étaient réeelement supérieures à celles d'aujourd'hui lors de l'optimum climatique du moyen-age ?

Je ne suis pas du tout convaincu par l'article cité par anecdote, qui est vraiment très polémique. J'ai du mal à prendre très au sérieux un journaliste scientifique qui crie au complot mondial, et rejette dédaigneusement des revues prestigieuses comme Science ou Nature (et mes propres publications ne sont pas sorties dans ces journaux mais dans des journaux plus spécialisés ! Mais je suis physicochimiste et pas climatologue, je préfère le préciser donc je n'ai pas une connaissance du sujet supérieure à celle de n'immporte qui ici...)

La papiers que j'ai lu donne plutôt une T moyenne durant l'optimum proche de celle de la fin du milieu ou de la fin du XXème siècle. Si vous avez des articles documentés montrant d'autres résultats je serai vraiment intéressé d'en prendre connaissance !

[Tomar]

à Tomar:

Ton message est clair et parfait. C'est exactement ça.

Il faut seulement signaler que certains glaciologues, comme l'Américain Hansen, pronostiquent une accélération de la fonte des glaciers et des nappes glaciaires du Groenland et d'Elesmere, ce qui devrait intervenir dans une hausse du niveau de la mer qu'il estime à 1 m environ à l'horizon 2050.

(James Hansen : "Réchauffement global: une bombe à retardement?"" in Pour la Science, 318, avril 2004)

Quand à la débacle des banquises flottantes (sea ice), elle n'intervient pas directement dans l'évolution du niveau des eaux, principe d'Archimède oblige...

C'est vrai, j'ai lu ça aussi.Mais jusqu'en 2020/2030, l'effet dû à la fonte sera bien faible par rapport à la dilatation, à moins que ton scénario catastrophe ne se concrétise avant...