Va t-il avoir une nouvelle canicule en 2005 ?

[florent76]

"A la limite si Florent se trompe ici nous ne sommes pas des pros, il est aussi permis de rever, rever peut être aussi à des theories fausses, au bout du compte nous le saurons si elles sont fausses"

C'est là que je ne suis pas d'accord. Infoclimat doit rester le + sérieux possible pour avoir une certaine crédibilité dans le monde de la météo et ne pas partir dans des théories les + farfelues

les unes que les autres. Je me met la place d'un néophyte qui débarque ici et qui prend ça pour argent comptant.

Voici ce que tu as écrit Virgile. Je suppose que tu ne t'adressais pas spécifiquement à moi. Je n'avance rien, concernant l'étude du climat sur le long terme et les analyses saisonnières qui en découlent, qui ne soit passé par de longues heures à faire de calculs au préalable et je suis en mesure de démontrer tout ce que j'écris ici, même si je ne livre pas ici toute mes méthodes.

Florent.

[Virgile]

Voici ce que tu as écrit Virgile. Je suppose que tu ne t'adressais pas spécifiquement à moi. Je n'avance rien, concernant l'étude du climat sur le long terme et les analyses saisonnières qui en découlent, qui ne soit passé par de longues heures à faire de calculs au préalable et je suis en mesure de démontrer tout ce que j'écris ici, même si je ne livre pas ici toute mes méthodes.

Florent.

Farfelu= un peu fou, bizarre.Donc ça ne s'adressait pas du tout à toi mais plutôt à d'autres idées comme la prévision météorologique grâce aux tâches solaires ou aux amp.

[Torrent]

Voici ce que tu as écrit Virgile. Je suppose que tu ne t'adressais pas spécifiquement à moi. Je n'avance rien, concernant l'étude du climat sur le long terme et les analyses saisonnières qui en découlent, qui ne soit passé par de longues heures à faire de calculs au préalable et je suis en mesure de démontrer tout ce que j'écris ici, même si je ne livre pas ici toute mes méthodes.

Florent.

Farfelu= un peu fou, bizarre.Donc ça ne s'adressait pas du tout à toi mais plutôt à d'autres idées comme la prévision météorologique grâce aux tâches solaires ou aux amp.

Tu remarqueras que j'ai pris mes distances avec cette théorie, mais tu vas un peu vite en disant qu'elle est farfelue, je n'en sais fichtrement rien, je demande à voir, parce que je ne considère pas que ce soit impossible, dead point.

[DidierG]

En effet je ne vois pas pourquoi juger , à priori' , des hypothèses de recherche.

Si l'on se réfère à ce que tente de mettre en évidence Raymond Cazalens sur UQAM forum Toulouse il ne me semble pas farfelu !

Souvent les idées novatrices sont considérées comme farfelues par la communauté scientifiquee établie ...

Celà ne veut pas dire qu'il faille gober n'importe quoi parce que c'est nouveau mais prendre le recul nécessaire evec moins de certitudes !

Voir dans le passé les premiers astophysiciens qui voulaient démontrer l'existence d'un trou noir au sein de notre voie lactée : ils se sont proprement faits f***** de leur G. , aujourd 'hui l'ensemble des astro. coordonnent leur moyen pour meiux comprendre ce trou noir censé ne pas exister en 1970-71 !

A+

[Torrent]

En effet je ne vois pas pourquoi juger , à priori' , des hypothèses de recherche.

Si l'on se réfère à ce que tente de mettre en évidence Raymond Cazalens sur UQAM forum Toulouse il ne me semble pas farfelu !

Souvent les idées novatrices sont considérées comme farfelues par la communauté scientifiquee établie ...

Celà ne veut pas dire qu'il faille gober n'importe quoi parce que c'est nouveau mais prendre le recul nécessaire evec moins de certitudes !

Voir dans le passé les premiers astophysiciens qui voulaient démontrer l'existence d'un trou noir au sein de notre voie lactée : ils se sont proprement faits f***** de leur G. , aujourd 'hui l'ensemble des astro. coordonnent leur moyen pour meiux comprendre ce trou noir censé ne pas exister en 1970-71 !

A+

Exactement, j'attends de verifier les observations de Raymond Cazalens, et il n'est pas le premier farfelu venu comme Virgile le pense un peu trop vite, mais il s'agit d'un ancien de Meteo France, donc un professionnel, si des professionnels pensent que l'influence des eruptions solaires ou les configurations planétaires influencent le climat et les positions des centres d'action il y a au moins de quoi se poser des questions et il est utile de chercher dans cette voie au lieu de la rejeter en la taxant d'obscurantisme.

En son temps on a failli bruler Galilée et on l'a obligé à se contredire parce que ses decouvertes etaient heretiques.

Je me demande si les temps ont tellement changé ...

[Virgile]

En effet je ne vois pas pourquoi juger , à priori' , des hypothèses de recherche.

Si  l'on se réfère à ce que tente de mettre en évidence Raymond Cazalens sur UQAM forum Toulouse il ne me semble pas farfelu !

Souvent les idées novatrices sont considérées comme farfelues par la communauté scientifiquee établie ...

Celà ne veut pas dire qu'il faille gober n'importe quoi parce que c'est nouveau mais prendre le recul nécessaire evec moins de certitudes !

Voir dans le passé les premiers astophysiciens qui voulaient démontrer l'existence d'un trou noir au sein de notre voie lactée : ils se sont proprement faits f***** de leur G. , aujourd 'hui l'ensemble des astro. coordonnent leur moyen pour meiux comprendre ce trou noir censé ne pas exister en 1970-71 !

A+

Exactement, j'attends de verifier les observations de Raymond Cazalens, et il n'est pas le premier farfelu venu comme Virgile le pense un peu trop vite, mais il s'agit d'un ancien de Meteo France, donc un professionnel, si des professionnels pensent que l'influence des eruptions solaires ou les configurations planétaires influencent le climat et les positions des centres d'action il y a au moins de quoi se poser des questions et il est utile de chercher dans cette voie au lieu de la rejeter en la taxant d'obscurantisme.

En son temps on a failli bruler Galilée et on l'a obligé à se contredire parce que ses decouvertes etaient heretiques.

Je me demande si les temps ont tellement changé ...

Bien au contraire les temps ont changé Torrent. A l'époque de Galilée, il y avait la pensée unique de l'Eglise et tout autre théorie était passée sous silence par la menace.Maintenant et grâce au net, on peut lire de tout et revers de la médaille parfois du n'importe quoi invonlontairement ou volontairement (et c'est ça le plus grave).

[lds]

Un mot pour dire que depuis quelques temps j'ai l'impression en lisant les posts ici que "l'influence des variations de l'activité solaire sur le climat terrestre" est un sujet nouveau auquel la recherche météorologique ne s'est peu ou pas intéressée par le passé et auquel les organismes "officiels" ne s'interessent pas (ou si peu).

Un exemple simple avec un post sur le lancement de satellites pour étudier "l'influence solaire" où d'aucun se félicite de ce que l'on prenne "enfin conscience de l'intérêt de telles recherches". Je voudrais donc simplement dire que l'influence solaire est depuis trés trés longtemps un sujet d'intérêt pour les chercheurs, que dans la plupart des conférences internationales de recherche météo des sessions sont consacrées à ce sujet, que des dizaines et des dizaines d'articles scientifiques traitent dans des revues spécialisées de ce sujet.

Le soit disant "retard " qu'aurait la communauté scientifique sur le sujet ne me semble donc pas réel.

De même pour l'utilisation à des fins de prévisions de situations "analogues" du passée basée sur le fait que l'influence solaire entrainerait une évolution cyclique du climat. La encore l'idée a été envisagée de longue date (et oui les chercheurs des années 50 et même avaient aussi des idées). Par exemple, il y a plus de 40 ans qu'un chercheur américain du nom de Lorenz (le père du fameux effet papillon) a publié des articles à ce sujet (en gros il ne croit d'ailleurs guère à la possibilité de trouver 2 situations exactement identique, et comme une petite différence initiale entraine souvent de grosses différences par la suite ...). Depuis ,et avant, de nombreux autres auteurs ont étudié le sujet.

Bref attention à ne pas réinventer "le fil à couper le beurre" ou à croire que la recherche météorologique se limite à la construction de modèles numériques.

[victor]

C'est là que je ne suis pas d'accord. Infoclimat doit rester le + sérieux possible pour avoir une certaine crédibilité dans le monde de la météo et ne pas partir dans des théories les + farfelues les unes que les autres. voilà Virgile. Tu le dis trés implicitement mais tu le dis quand même. Tu n'accuses pas les prévisions de Florent directement mais tu l'insinu et tu le penses tellement fort qu'on l'entend à des kilomètres

[florent76]

Un mot pour dire que depuis quelques temps j'ai l'impression en lisant les posts ici que "l'influence des variations de l'activité solaire sur le climat terrestre" est un sujet nouveau auquel la recherche météorologique ne s'est peu ou pas intéressée par le passé et auquel les organismes "officiels" ne s'interessent pas (ou si peu).

Bref attention à ne pas réinventer "le fil à couper le beurre" ou à croire que la recherche météorologique se limite à la construction de modèles numériques.

Certes non, et je suis bien placé pour le savoir. Je connais plusieurs recherches très abouties de chercheurs qui servent de base à mes réflexions. J'ai trouvé juste deux chercheurs qui s'intéressent à la problématique que j'étudie, mais en prenant chacun le problème sous un autre angle. Aucun qui ne ce soit intéressé très spécifiquement à ce que je cherche à étudier et c'est normal car le champ des recherches possibles et des aires à étudier est très vaste.

Florent.

[lds]

Je ne doute pas florent que ton travail est sérieux mais quand tu dis que 2 chercheurs seulement, à ta connaissance, travaille (et encore pas de la même façon que toi) sur le même sujet je suis plus que sceptique.

Compte tenu du nombres de revues scientifiques traitant de l'influence des variations solaires, des centaines d'articles sur le sujet publiés depuis des années, du nombre de labo de recherche météo dans le monde et du fait qu'encore une fois ce sujet est loin (mais alors trés loin) d'être un "nouveau thème de recherche" je reste complétement persuadé que nombres de chercheurs s'interessent à la même question que la tienne.

Encore une fois je ne critique en rien ton travail et ne suis pas en train de te dire qu'il est inutile mais quand souvent je lis certains posts (je ne te vise pas spécialement) j'ai l'impression que certains pensent le sujet de l'influence du soleil sur le climat et/ou des cycles climatiques "nouveau" et ce n'est vraiment pas le cas.

[florent76]

Le sujet de l'influence du soleil est traité scientifiquement depuis le XVIIIe siècle, voire avant peut-être et plusieurs centaines de chercheurs doivent y travailler actuellement. Il ne faut pas tout confondre. Je dis simplement que sur ce nombre, il n'y en a peut-être qu'une petite dizaine qui cherche à voir tout particulièrement ce que je cherche à démontrer et avec des méthodes d'anlyses similaires, le champs de l'étude des impacts du soleil sur notre climat étant tout de même très vaste. Ce n'est pas un nouveau thème de recherche : les chinois déjà au début de notre ère lorsqu'ils observaient les tâches solaires avaient déjà probablement des arrières pensées par rapport à la compréhension du climat.

Florent.

[lds]

Je dis simplement que sur ce nombre, il n'y en a peut-être qu'une petite dizaine qui cherche à voir tout particulièrement ce que je cherche à démontrer et avec des méthodes d'anlyses similaires

Une question stupide : comment peux tu en être aussi certain? Si tu connais aussi "profondement" l'ensemble des travaux de recherches sur le sujet au niveau mondiale et compte tenu de la somme monstrueuse de pages à lire que cela doit faire je dis :chapeau bas....

[Torrent]

C'est trés simple LDS, Williams et moi on a cherché des etudes sur le barycentre et reliant ces oscillations du soleil autour du barycentre, eh bien c'est simple, on n'a trouvé qu'un groupe de chercheurs Hongrois qui a planché sur le problème, et decrit trés precisement les oscillations sur une trés longue période, plus de 2400 ans, il sensuit des cycles reguliers de 180 ans.

Mais ils n'ont pas relié ces cycles aux variations climatiques, ce que Williams cherche à voir ce sont les correlations de ces cycles là avec le climat et il y a des signes plus qu'evidents quand on superpose les courbes.

Une chose est quasi certaine en tout cas le sujet a ete soit inexploré soit c'est resté trés confidentiel et marginal puisqu'on n'en trouve pas de traces sur le net, pourtant avec un moteur de recherche c'est facile.

Ce que je soupçonne c'est que les instituts nationaux ou mondiaux sont partis à l'envers de la bonne demarche, ils ont calculé avant d'observer, or l'observation va plus loin que la theorie qui elle repose sur le flux radiatif reçu par la Terre, mais je me demande si les variations de champ magnetique, les rayons X, les emissions de protons ou qui sait de neutrinos n'auraient pas une influence bien plus grande que supposée ou plutot ignorée et la variation de l'amplitude de ces rayonnements est bien plus grande que celle du flux radiatif seul.

Je n'ai evidemment pas de reponse formelle à ce sujet, ce qui m'interpelle ce sont les observations.

[lds]

"Une chose est quasi certaine en tout cas le sujet a ete soit inexploré soit c'est resté trés confidentiel et marginal puisqu'on n'en trouve pas de traces sur le net, pourtant avec un moteur de recherche c'est facile."

Justement non Torrent, avec les moteurs de recherche "classiques" (ai-je droit de les citer) tu obtiendras peu de lien vers les publications scientifiques. Pourquoi? Pour plusieurs raisons : d'abord parceque les articles scientifiques sont le plus souvent publiés dans des revues payantes. Ces revues, trés couteuses le plus souvent, éditent les articles (bien sur le labo doit payer l'éditeur) après relecture par un collège de spécialistes du sujet. Bref comme la grosse majorité de ces infos sont payantes il est impossible d'y accéder gratuitement sur le net.

Certaines revues ont un site internet mais bien sur l'accés aux articles est ...payant. Quelques labos ou chrcheurs ont une page web avec accés aux articles mais pas tous, parfois il y a un accés à leur travaux mais pas toujours (pour des raisons de droits puisque ces mêmes articles sont publiés par les revues).

Autres raisons à mon avis, mais qui est liée, c'est que la culture de diffusion de leurs travaux sur le net (et donc gratos) n'est pas encore complétement présente.

[Gombervaux]

Ce que je soupçonne c'est que les instituts nationaux ou mondiaux sont partis à l'envers de la bonne demarche, ils ont calculé avant d'observer, or l'observation va plus loin que la theorie qui elle repose sur le flux radiatif reçu par la Terre, mais je me demande si les variations de champ magnetique, les rayons X, les emissions de protons ou qui sait de neutrinos n'auraient pas une influence bien plus grande que supposée ou plutot ignorée et la variation de l'amplitude de ces rayonnements est bien plus grande que celle du flux radiatif seul.

Je n'ai evidemment pas de reponse formelle à ce sujet, ce qui m'interpelle ce sont les observations.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Et le programme Cluster /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et le programme Picard

C'est les bénévols du site qui les paient?

[Torrent]

Ce que je soupçonne c'est que les instituts nationaux ou mondiaux sont partis à l'envers de la bonne demarche, ils ont calculé avant d'observer, or l'observation va plus loin que la theorie qui elle repose sur le flux radiatif reçu par la Terre, mais je me demande si les variations de champ magnetique, les rayons X, les emissions de protons ou qui sait de neutrinos n'auraient pas une influence bien plus grande que supposée ou plutot ignorée et la variation de l'amplitude de ces rayonnements est bien plus grande que celle du flux radiatif seul.

Je n'ai evidemment pas de reponse formelle à ce sujet, ce qui m'interpelle ce sont les observations.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Et le programme Cluster /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et le programme Picard /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est les bénévols du site qui les paient?

Le programme du satellite Picard je connais, il devrait être lancé prochainement et explorer les poles du soleil, Cluster qui dispose de 4 satellites destinés à etudier la magnetosphère, ces recherches dont on ne parle pas assez nous apporteront des informations capitales bien au dela de ce qu'on suppose à mon avis.

[stalbuck]

Au fait Torrent, est ce que toi et Williams , vous avez déja lu les travaux de Théodor Landscheidt sur l'impact du soleil sur le climat. Il est mort l'année dernière, mais il me semble qu'il a consacré une bonne partie de sa vie, à l'étude du soleil. J'avais lu un article il y a pas longtemps, sur ses travaux. Il y mentionnait déja il me semble (à vérifier) , que le cyclse de suess était de 180 ans et non 200, et du coup prévoyait , le retour d'un petit age glacier dans les années qui viennent.

[Torrent]

Au fait Torrent, est ce que toi et Williams , vous avez déja lu les travaux de Théodor Landscheidt sur l'impact du soleil sur le climat. Il est mort l'année dernière, mais il me semble qu'il a consacré une bonne partie de sa vie, à l'étude du soleil. J'avais lu un article il y a pas longtemps, sur ses travaux. Il y mentionnait déja il me semble (à vérifier) , que le cyclse de suess était de 180 ans et non 200, et du coup prévoyait , le retour d'un petit age glacier dans les années qui viennent.

Je n'etais pas au courant mais c'est ce que je vois moi dans les graphiques de Williams, je ne sais pas ou a ete trouvée cette valeur de 200 ans pour le cycle de Suess, avec 180 ans il correspondrait exactement à la recurrence du cycle des planètes concernées (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune), le cycle de Gleissberg serait selon moi un simple demi cycle.

Sur Meteocentre Raymond Cazalens qui est un ancien de MF à la retraite evoque lui des correlations etroites entre activité solaire et mouvements des planètes internes sur les periodes courtes, il prend en compte Mercure Venus la Terre et Jupiter, je pense qu'il neglige Mars à cause de sa petite taille, pour lui le moteur est dans les positions de ces planètes, il ne pense pas que les taches elles mêmes influent elles seraient selon lui la consequence d'un même phenomène qui influerait sur les conditions meteorologiques du moment.

En tout cas ses analyses sont tombées pile pour la derniere période concernée, sa theorie est que nous sommes dans une configuration planetaire semblable à celle de la canicule de 2003, se produisant durant l'hiver Boreal il explique cela provoque une direction des flux inverses donc même situation en hiver = flux de Nord.

Cette piste m'a stupefait, je crois qu'il y a beaucoup à en tirer et de plus elle vient d'un previsionniste qui a passé sa vie à observer et à analyser.

Mais attention les cycles de longue durée s'appuient sur le deplacement du Soleil autour du barycentre qui lui evolue suivant la masse et la distance selon un calcul qui augmente justement avec le produit masse X distance, exactement comme un effet de levier plus il est long plus il agit à l'autre extremité.

Tandis que le système de calcul de Raymond lui porte pour les cycles courts et s'appuie sur la gravitation, dans ce cas c'est l'inverse, le poids principal est constitué par les planètes proches.

Resumons, les effets de marée à la surface du Soleil dans un temps court seraient causés par les planètes interieures du systeme solaire, tandis que les cycles longs eux provoqueraient une accentuation ou un affaiblissement de ces mêmes marées si j'ose tenter une synthèse des deux theories.

Reste à comprendre le pourquoi et le comment, pour l'instant nous en sommes aux observations.

[florent76]

Voila qui est passionnant Torrent : j'ignorais cette étude. Je vais étudier précisément les configurations des planètes intérieures afin de voir quelles saisons de quelles années on retrouve des conditions similaires à celle de l'été 2003, je dispose de toutes les données nécessaires. Peut-être une nouvelle piste et le moyen d'établir un calendrier prévisionnel du climat à encore plus long terme que je ne tente de le faire actuellement.

Florent.

[Torrent]

Voila qui est passionnant Torrent : j'ignorais cette étude. Je vais étudier précisément les configurations des planètes intérieures afin de voir quelles saisons de quelles années on retrouve des conditions similaires à celle de l'été 2003, je dispose de toutes les données nécessaires. Peut-être une nouvelle piste et le moyen d'établir un calendrier prévisionnel du climat à encore plus long terme que je ne tente de le faire actuellement.

Florent.

Je te conseille de prendre contact avec Raymond Cazalens, il en sait un rayon là dessus.

Il faut que j'en parle à Williams aussi c'est extrêmement important, on est peut être en voie de faire une synthèse.

[florent76]

Cela pourrait être très intéressant que je prenne contact avec Cazalens étant donné ce que je sais.

Les effets du soleil sur notre climat sont cependant plus complexe que cela est présenté sur Météocentre je pense.

Je pense comme toi que les cycles à long terme impactent beaucoup plus que les cycles à court terme. Et j'ai une bonne raison de le penser : ce sont bien des cycles à long terme qui m'ont permis de prévoir toutes les ondulations de cet hiver et non pas l'observation des tâches solaires, donc des variations solaires courtes.

Tout ceci est peut-être complémentaire dans le sens où les ondulations que j'ai prévu prennent peut-être plus de puissance si elles interviennent en même temps qu'une activité solaire forte les jours précédents.

Florent.

[Torrent]

Raymond ne pense pas que les taches solaires influent directement mais sont la conséquence de marées provoquées par les planètes proches, et que ces effets de marée impactent aussi directement la Terre, provoquant des modifications des centres d'action et que les taches solaires etant elles aussi la conséquence de ces marées elles sont simplement le resultat d'une même cause.

Ca reste à creuser en tout cas... son hypothèse sur l'alignement planetaire actuel identique à celui de la canicule de 2003 et provoquant une modification des flux en sens inverse parce qu'il se produit en hiver se tient si on considère l'obliquité de la terre sur le plan de l'ecliptique doit effectivement decaler ou inverser les directions des flux selon la position ou elle se trouve sur son orbite par rapport aux autres planètes et au Soleil, enfin à priori c'est ce que j'ai compris de son raisonnement.

[florent76]

Raymond ne pense pas que les taches solaires influent directement mais sont la conséquence de marées provoquées par les planètes proches, et que ces effets de marée impactent aussi directement la Terre, provoquant des modifications des centres d'action et que les taches solaires etant elles aussi la conséquence de ces marées elles sont simplement le resultat d'une même cause.

J'ai bien compris que tâches solaires et centre d'actions seraient le résultat d'une même cause : les effets de marées des planètes proches sur le temps court...

Je veux bien pour les tâches solaires, mais mes calculs semblent montrer que les centres d'actions obéiraient à des effets de marée sur le long terme... Je vais faire quelques calculs complémentaires pour m'assurer qu'il n'y a pas reproduction sur le temps long des mêmes marées des planètes proches, ce qui pourrait tout expliquer. En gros, m'assurer de l'indépendance ou non des modes d'actions censés répondre à des cycles long par rapport à ceux répondant à des cycles courts.

Florent.

[williams]

Avec le fichiel qui m'a permis de calculer la distance du barycentre chaque annees dû aux planetes joviennes (jupiter, saturne...), mais d'un seul coup et non l'effet de jupiter+l'effet de Saturne... je pense avoir une idee pour voir tout ceci.

En modifiant et en performant le tableau que j'ai fais il devrait etre possible de voir en graphique les effets de toutes les planetes en graphique sur l'effet de marre MAIS ANNUELLEMENT. C'est a dire, que si tel(s) planete(s) serait la ou les seul(s) du Syt. solaire, l'effet qu'elle(s) aurait sur la distance du barycentre et les variations des distances et de tout le reste.

Le fait que ca soit annuellement risquerait il pas de poser un probleme pour les planetes teluriques (mercure, venus, terre et mars) d'apres vous ? Si non qu'en pensez vous Florent, Torent.... ?

Williams

[florent76]

Le fait que ca soit annuellement risquerait il pas de poser un probleme pour les planetes teluriques (mercure, venus, terre et mars) d'apres vous ? Si non qu'en pensez vous Florent, Torent.... ?

Disons que plus les planètes sont proches du soleil, plus la période de l'oscillation de l'effet qu'elles ont sur le barycentre (qui va passer par des max et des min) va être courte... mais les poids ne sont pas les mêmes et l'amplitude de cette oscillation sera très différente selon une planète donnée. Autrement, je ne vois pas de problème majeur. Ces courbes pourraient être très instructives, surtout pour les mois où les influences de plusieurs planètes vont dans le même sens : plusieurs maxi à une même date.

Florent.