Week-end du 12 et 13 Février

[dada]

Ca en devient véritablement risible Florent...

Même les modeles les plus fins ou ceux de MF tel qu'Arpège n'arrivent pas à prévoir des cumuls même « possibles » de neige et parfois même de pluie à 4 jours d'échéance. On va pas faire croire que ce lien de GFS arrive à prévoir quoi que ce soit avec un maillage si large, faut arreter la désinformation.

Ce lien de GFS ne descend pas en dessous du 45eme parallèle, on fait quoi du reste de la France ?

Voila l'inconvénient de ne se pencher que sur UN seul run d'UN seul modele (tiens il me semble l'avoir deja dit ca lol).

C'est vraiment pas sérieux je trouve !

La neige en plaine est donc possible sur tous les départements du NE et du Centre Est à t'entendre. D ou viendra cette neige ? D'une traine ? De fronts secondaires ? Proviendront ils du NO ou du NE ? Qu'adviendra t il des retours d'occlusion ?

GFS donne toutes ces infos ?

Les départements Cévenols, Pyrénéens auront ils un ou deux flocons ? Le flux de Nord n'est il pas caractéristique (surtout dans cette dynamique) de chutes abondantes sur ces régions ?

Le froid ne concernera que l'est du pays ? Pourtant à écouter GFS les -5 à -8° à 850 hPa enveloppent l'ensemble du pays dès lundi matin.

Autant de questions que je te pose donc... auxquelles il est pourtant encore, il me semble difficile de répondre clairement.

[stalbuck]

Au contraire, si systématiquement ils annoncent du temps plus doux et plus sec que prévu (par les modèles, il n'y a pas que Arpège, loin de là!), ils ont plus de chances de se tromper. Non ?

Ils ajustent au fur et à mesure que la situation se rapproche, ils ne changent pas vraiment la prévision, mais l'ajustent . Les gens ici prennent presque toujours la situation la plus favorable et l'amplifie.

Pour du j+3 ou j+4, je trouve normal de ne pas annoncer 10cm ou plus, surtout quand il s'agit de neige.

Pour Florent, si il suffisait de regarder la ligne des -5 et le cumuls des précipitations et transofrmer ca en cm au sol, pour prévoir les cumuls de neige ca se saurait. Le site que tu donnes est une sortie brute de modèle basée justement sur ce genre de principes simples et souvent faux.

Pour Dimanche et Lundi on ne sait meme pas encore si ca se produira sous forme de successions d'averses, de fronts secondaires....

La température ne sera pas en dessous de 0 dimanche, et si il s'agit de successions d'averses, entre deux averses , la neige fond en partie, et le cumul au sol est alors très loin du nombre de mm prévus. Ca ca n'est qu'un paramètre. Il faudra un certains nombre d'heures afin de refroidir les basses couches avant que la neige n'arrive en plaine étant donné qu'il aura fait doux avant, ca c'est un autre paramètre. Les sols seront détrempés et pas très froids en plaine, ca s'en est encore un autre....Les prévisions des cumuls à j+3 ou j+4, c'est pas le top et ca s'ajuste tous les jours meme encore 24 heures avant.

Bref, dire que Gfs prévoit 10 à 20 cm de neige dans le nord est, c'est très fort tout de meme.

[BZH_92]

L'expérience de ces flux de nord/nord-ouest est plus utile et montre que le neige se limitera à l'extrême Est du pays, comme MF le dit.

Perso je suis plutôt d'accord avec MF sur ce coup-là.

La position de MF a aussi grandement le temps d'évoluer dans ce genre de situations /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Dans un tel cas de figure ( et, semble t'il, conformément à ton avis sur un flux de N/NO), selon MF c'est souvent jusqu'à J-2 Neige à l'Est, Pluie et Neige mélées sur le Centre et Pluie à l'Ouest.

Dans les faits, c'est loin d'être aussi simpliste (pas vrai les Normands en Janvier ??)

[anecdote]

Je ne sais pas précisément, mais fin janvier, j'ai pris ces données telles qu'elles étaient et cela a donné de très bons résultats. Il faut juste éliminer les zones avec des températures prévues au sol trop positives (plus de 2 ou 3°) et celles avec trop peu de précipitations prévues et ça marche remarquablement bien, surtout à J-1 et moins naturellement.

Donc tu n'as fait qu'un seul test ; c'est un peu maigre...

Ne le prends pas mal mais je suis surpris, à la fois de la méthode de prévision et de la prévision elle-même.

Mais bon on verra bien, verdict lundi.

[Virgile]

L'expérience de ces flux de nord/nord-ouest est plus utile et montre que le neige se limitera à l'extrême Est du pays, comme MF le dit.

Perso je suis plutôt d'accord avec MF sur ce coup-là.

La position de MF a aussi grandement le temps d'évoluer dans ce genre de situations /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Dans un tel cas de figure ( et, semble t'il, conformément à ton avis sur un flux de N/NO), selon MF c'est souvent jusqu'à J-2 Neige à l'Est, Pluie et Neige mélées sur le Centre et Pluie à l'Ouest.

Dans les faits, c'est loin d'être aussi simpliste (pas vrai les Normands en Janvier ??)

En janvier, c'était fort différent avec un flux de nord est qui permettait à l'instabilité de la mer du nord de glisser sur les cotes de la manche. En plus les températures à 850 hp étaient bien + froides.

[BZH_92]

Par rapport au lien GFS donné par Florent, l'expérience montre qu'il indique souvent bien à l'avance l'occurence de survenue de chutes de neige sur la zone représentée à une période donnée, mais intensité et localisations des précipitations sont vraiment à prendre avec beaucoup de recul (même à J-1) !

[BZH_92]

L'expérience de ces flux de nord/nord-ouest est plus utile et montre que le neige se limitera à l'extrême Est du pays, comme MF le dit.

Perso je suis plutôt d'accord avec MF sur ce coup-là.

La position de MF a aussi grandement le temps d'évoluer dans ce genre de situations /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Dans un tel cas de figure ( et, semble t'il, conformément à ton avis sur un flux de N/NO), selon MF c'est souvent jusqu'à J-2 Neige à l'Est, Pluie et Neige mélées sur le Centre et Pluie à l'Ouest.

Dans les faits, c'est loin d'être aussi simpliste (pas vrai les Normands en Janvier ??)

En janvier, c'était fort différent avec un flux de nord est qui permettait à l'instabilité de la mer du nord de glisser sur les cotes de la manche. En plus les températures à 850 hp étaient bien + froides. Oui, mais 3 jours avant, je me souviens des lamentations de Normands et de Bretons qui n'allaient soi-disant recevoir aucune précipitation pendant le coup de froid (du fait de l'anti trop proche de nos côtes NO).Bon, OK la Bretagne n'a pas été gatée mais en Normandie...

[oozap73]

Ils ajustes au fur et à mesure que la situation se rapproche, ils ne changent pas vraiment la prévision, mais l'ajuste .

Désolé, mais quand ils annoncent de la pluie ou pire du soleil comme on l'a vu récemment et qu'au final il neige, je n'appelle pas cela de l'ajustement, mais du plantage. Le passionné qui suit les prévis météos sur son ordi peut lui se laisser séduire par cette mystification de l'ajustement. Il a déjà assimilé que les prévis étaient fiables à 97% à J+1, que l'indice de confiance avait un intérêt quelconque, etc.. il n'est plus à une "affirmation" près, largement rélayée par les médias en contre-partie d'infos bon marché.

Par contre, la personne qui avait réservé pour le week-end suivant son séjour dans les Alpes du Nord, à Tignes par exemple en espérant bronzer sous un temps doux pour la saison, alors qu'ils annonçaient grand soleil avec 4/5 et se retrouve au final sous la neige et le froid se pose des questions sur le prétendu "ajustement".

De même la personne qui souhaitait aller prendre l'avion à Cointrin et voit l'aéroport fermé pendant 8 heures pour cause de neige, et voit son car bloqué à Annecy et/ou est obligé de mettre les chaines alors que la météo annonçait de la pluie depuis 5 jours, cette personne partage aussi mon point-de-vue, en tout cas je le pense.

Il y a la météo officielle, celle des modèles, des professionnelles et même des passionnés. Et il y a la météo réelle.

La dernière me semble la plus importante, désolé.

Edit : pour les prochains jours, c'est surtout lundi que le froid serait présent sur uen bonne partie du pays.

[stalbuck]

Par rapport au lien GFS donné par Florent, l'expérience montre qu'il indique souvent bien à l'avance l'occurence de survenue de chutes de neige sur la zone représentée à une période donnée, mais intensité et localisations des précipitations sont vraiment à prendre avec beaucoup de recul (même à J-1) !

Ce lien se base sur des principes très simples pour mettre des pictos neige ou pluie et est le plus souvent parfaitement faux. La première grosse erreur de ces cartes c'est de montrer des pictos de neige dès que la ligne des -5 est sur une zone et d'y associé le cumul des précipitations des dernières 6 heures. Ce qui fait que ce modèle met à chaque fois des grosses chutes de neige , lorsqu'on a un front pluvieux suivi à l'arrière d'air froid. Le résultat est que le cumul sur les 6 dernières heures est important, mais la ligne des -5 n'arrive qu'au bout de ces six heures quand le front est déja passé.

Résultat c'est de la pluie et pas de la neige.

Ex: vous prenez une carte de gfs tel jours à 00h, la ligne des -5 est la, le cumul des 6 dernières heures est de 10 mm, donc le picto sera trois flocons de neige. Le problème est que les -5 ne sont arrivés qu'à 23h50, à l'arrière du front, et que les 10 mm sont tombés sous forme de pluie.

Bref, je me répete mais ces cartes, ne font que créer des pictos à partir de principes beaucoup trop simples.

[Virgile]

Il y a aussi un institut à Genève je crois qui prévoit la neige grâce à gfs mais je n'ai plus le lien.

[BZH_92]

Oui, stalbuck, mais le fait est que souvent ces cartes sont les premières à donner représentation de chutes de neige possibles sur le Nord de la France. Et ceci à J-4, J-5. Ceci au moment ou ce forum IC se rend compte que les choses commencent à prendre bien tournure pour la neige...

C'était vrai pour le petit épisode de Décembre, encore en Janvier et de nouveau ce WE/début semaine 07. Et jamais ou quasiment un flocon notifié en dehors de ces période pendant lesquelles il a effectivement neigé....On verra donc le bilan lundi ou mardi ....

Sinon, pour la localisation et la quanité je suis d'accord et l'ai dit plus haut dans la discussion.

Le jour où MF m'annoncera de la neige en plaine 4 à 5 jours avant, respect.

Ah si en Janvier, les prévisionistes MF l'ont bien annoncé sur l'IDF mais ..... à tort !

Et oui, c'est dur les prevs de neige; raison de plus pour ne pas trop critiquer les cartes GFS

[Guytuss]

Il y a aussi un institut à Genève je crois qui prévoit la neige grâce à gfs mais je n'ai plus le lien.

oui celui-là http://www2.wetter3.de/animation.html descendre a "niedershlaggstruc und form"Attention biensur à ne pas se faire berner par ces cartes ou 0,1 mm suffisent à afficher du rose

[stalbuck]

Désolé, mais quand ils annoncent de la pluie ou pire du soleil comme on l'a vu récemment et qu'au final il neige, je n'appelle pas cela de l'ajustement, mais du plantage.

Je n'ai jamais dit que MF ne se plante jamais, j'ai juste dit que c'est comme ca qu'ils fonctionennent en général. Je trouve aussi qu'ils feraient mieux de se baser sur beaucoup plus de modèles.

Par contre le résultat est qu'en lissant le tout ils sont souvent plus proches de la réalité que biens des forumeurs ici, je ne parle pas de tout le monde.

Je me souvient encore l'hiver dernier, quand la plupart des modèles voyaient une semaine anticyclonique mais très froide, MF avait balancé des températures plus douces que ce que tous les gens du forum prévoyaient , y compris les vieux de la vieille. Le résultat est qu'ils ont eu raison, et que les gens ici ont eu tort.

Si, on comptait le nombre de fois ou MF est plus proche de la réalité que ceux qui est dit ici, je crois que tu serais surpris.

Par contre, la personne qui avait réservé pour le week-end suivant son séjour dans les Alpes du Nord, à Tignes par exemple en espérant bronzer sous un temps doux pour la saison, alors qu'ils annonçaient grand soleil avec 4/5 et se retrouve au final sous la neige et le froid se pose des questions sur le prétendu "ajustement".

Oui et la personne qui n'a pas réservé, parce qu'on lui annonce un gros temps et qu'au final il fait beau sera surement content aussi, d'avoir raté un beau week end à la montagne....

Je suis d'accord avec toi, je n'aime pas non plus le fait qu'ils ne se basent que sur Cep pour le long terme, et ca s'en ressent coté fiabilité.

Mais je comprends parfaitement que 3 jours avant , ils restent prudents et n'annoncent que des averses de neige pour le nord est, sans plus de précisions.

Il ne s'agit pas la de dire s'il fera beau ou pas, ils restent prudent sur le phénomène neige/pluie à j+3, et désolé, mais je trouve ca normal.

[stalbuck]

Oui, stalbuck, mais le fait est que souvent ces cartes sont les premières à donner représentation de chutes de neige possibles sur le Nord de la France. Et ceci à J-4, J-5. Ceci au moment ou ce forum IC se rend compte que les choses commencent à prendre bien tournure pour la neige...

Si tu comprends comment sont crées ces pictos à partir des principes simples que j'ai mentionné, tu peux te faire ces cartes toi meme dans ta tete à partir des cartes à 850 HPA et les cumuls de précipitations de GFS. Ces cartes ne sont absolument pas expertisées, on peut en déduire absolument la meme chose en regardant les -5 à 850 HPA, la ligne des 528 et le cumul des précipitations. C'est d'ailleurs comme ca qu'elles sont crées à partir des données de GFS, il n'y a rien de plus derrière ces pictos.Ca ne sert à rien. Si les gens mettent du temps à parler de neige sur IC, c'est parce qu'il reflechissent et qu'ils restent prudent c'est tout.

[oozap73]

Depuis plusieurs mois, le forum qui a bien progressé est plus précis que MF.

Je ne vois vraiment pas pourquoi sur-estimer systématiquement les températures par rapport aux prévisions de l'ensemble des modèles est un plus pour la météo ? C'est un raisonnement abérrant je trouve mais bon c'est mon point-de-vue, il se peut que je n'ai pas tout saisi à ce sujet.

Je pense que la sur-estimation systématique est un plus pour les médias, c'est un plus pour l'activité économique notamment. Mais certainement pas pour la crédibilité de la météo. Au contraire, ce sont ces situations qui sont souvent les plus importantes et les plus dangereuses. Et nécessitent le plus de précision.

Je me souviens aussi de Juillet 2003 où nous étions quelques-uns à tirer la sonnette d'alarme pour la canicule, avec les risques de conséquences mortelles pour début Août compte tenu des modèles disponibles et des tempérautres constatées. Et de souligner l'absence de mesure de prévention. Or à ce moment-là, outre certains intervenants, les pouvoirs publics et leurs informateurs officiels avaient tendance à sous-estimer les températures et les risques liés à ce phénomène exceptionnel (car en été ils sous-estiment, c'est comme ça, c'est leur logique de lissage).

*** Dernière phrase supprimée par la modération ***

[BZH_92]

C'est d'ailleurs comme ca qu'elles sont crées à partir des données de GFS, il n'y a rien de plus derrière ces pictos.Ca ne sert à rien. Si les gens mettent du temps à parler de neige sur IC, c'est parce qu'il reflechissent et qu'ils restent prudent c'est tout.

Oui, et qu'y a t'il d'incompatible avec ce que je viens de dire ( et tu ne m'apprends rien sur le mode de sortie de ces cartes GFS) ??Les forumeurs d'IC réflechissent, soit ...

et les modèles ne réfléchissent pas mais leur conception, crois- moi en a aussi demandé de la reflexion...

Et les cartes de neige de GFS me permettent de me faire une opinion sur une possibilité de neige prochaine mais bien sûr que je ne la prends pas pour argent comptant. Pas plus que les avis refléchis de certaines prevs d'amateurs IC !

[victor]

on ne parlait pas de la tempête à la base?

[stalbuck]

Oui, et qu'y a t'il d'incompatible avec ce que je viens de dire ( et tu ne m'apprends rien sur le mode de sortie de ces cartes GFS) ??

Les forumeurs d'IC réflechissent, soit ...

et les modèles ne réfléchissent pas mais leur conception, crois- moi en a aussi demandé de la reflexion...

Et les cartes de neige de GFS me permettent de me faire une opinion sur une possibilité de neige prochaine mais bien sûr que je ne la prends pas pour argent comptant. Pas plus que les avis refléchis de certaines prevs d'amateurs IC !

Mon but était simplement de dire que ces pictos n'apportent rien de plus que les cartes de gfs, puisqu'il ne font que mettrent ensemble plusieurs paramètres des cartes de gfs pour créer les pictos. Je disais simplement ca au départ , par rapport au fait que Florent , visiblement pensait que ces cartes apportent des données supplémentaires par rapport aux données qu'on a sur les cartes de gfs. Ca n'en n'est rien. C'est un logiciel qui à partir des cartes de gfs crée des pictos, en fonction des données présentes sur les cartes que nous connaissons.

[florent76]

EN tout les cas merci Stalbuck pour ces précisions sur la prévision de la neige. La prévision météo est loin d'être ma spécialité, je suis beaucoup plus en l'aise en climatologie. Cela dit, cela reste un indicateur intéressant à considérer pour ce qu'il est. Ces pictos font tout de même gagner beaucoup de temps même si tu me confirme qu'ils n'apportent rien de plus : si il fallait reprendre les cartes des tempé à 850 hPa et des précipitations à chaque fois, on en finirait plus. Il n'en reste pas moins, cela dit à part que les cumuls pourront être important sur l'est par endroit : de bien meilleurs spécialistes que moi tel que Guy Plaut avancent une tempête de neige en Allemagne ; l'Alsace et la Lorraine ne sont pas loin.

Florent.

[stalbuck]

Il n'en reste pas moins, cela dit à part que les cumuls pourront être important sur l'est par endroit

Je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'il est trop tot pour prévoir avec certitude l'ampleur du cumul (s'il y en a un). Il se peut très bien qu'on ait de bons cumuls. Je pense simplement qu'il est trot tot pour lancer des "10 à 20 cms de neige".

[florent76]

Je suis bien d'accord : ce n'est qu'une évaluation par rapport aux précipitations assez abondantes que prévoit GFS pour l'heure. Cela peut évoluer à la baisse dans les prochains runs et si au final les lignes de grains nous survolent moins durablement. Ca fait déjà deux jours que GFS va dans le sens de précipitations de pluies ou de neige abondantes : je pense que c'est bien parti donc. Espérons que l'on ait pas de retournement de dernière minute.

Florent.

[stalbuck]

A propos de méteoblue, NMM et ETA partent tous les deux des données de gfs, ou bien ca n'est que NMM?

[oozap73]

Je crois que oui, ils partent de gfs :

infos modèles

[stalbuck]

de bien meilleurs spécialistes que moi tel que Guy Plaut avancent une tempête de neige en Allemagne ; l'Alsace et la Lorraine ne sont pas loin.

Le cas de la plaine d'Alsace est un peu particulier, surtout pour ce genre d'épisodes. Voila une descente un peu près similaire l'année derniere fin Janvier.

29 Janvier 2004

Si on a une belle descente arctique, le flux tape plein ouest sur les Vosges, braves collines toutes rondent et toutes jolies.... Cette nuit la , il a neigé en quelques heures près de 50 cm dans les vosges, près de 15 cm en plaine en Moselle. Sur la plaine d'Alsace 3 flocons et demi. On s'est fait foehné comme des sauvages.

La situation risque d'etre un peu la meme dimanche. C'est pour ca que les cumuls de gfs pour L'alsace dimanche sont probablement érronnés, la maille est trop large. Il suffit de comparer par exemple les cartes de météoblue avec maille de 22 km et 4 km (quand elles seront disponibles), pour voire de grosses différences.

C'est pour cela qu'à mon avis la situation ne sera intéressante pour l'Alsace qu'à partir de dimanche soir, quand le flux devrait passer plein nord.

[florent76]

En flux à composante ouest, l'Alsace est systématiquement foenné. Ce ne devrait pas trop être le cas ici avec en effet rapidement un flux plein nord lundi et c'est surtout ce jour là que des cumuls plus importants pourront se créer en plaine. La neige promet d'être une nouvelle fois très très abondante sur le massif vosgien qui est le premier d'importance que l'air froid et humide va rencontrer.

Florent.