Prévisions et réalité

[BaSHaR]

Si je peux y apporter ma pierre - Montpellier, plusieurs jours que l'on nous annonce 13/14° si ce n'est plus ... Outre aujourd'hui ou il a fait 11°C, hier se resumait à pluie, grisaille, et un thermo qui n'a pas depassé ... les 7°C.

Le fait est ma station n'est pas au coeur de montpellier, ni sur l'aéroport, mais simplement à 5 km au nord du centre ville, et à la même atltitude.

En temps "normal" en janvier, il n'est vraiment pas rare de relever 12 .. 14°C l'apres midi ....

BaSHaR

[frc63]

J'ai remarqué que Dame Nature savait se protéger, et sentait les choses bien longtemps à l'avance, ... et quoi de plus naturel que le temps qu'il fait ...

Là je suis mort de rire jt75 !

Pas la peine de remonter loin pour trouver des exemple flagrants:

2003, gelée precoce record, dans les -7°C en Limagne (record historique absolu pour un octobre), autant dire que la nature qui n'avait pas encore connue de gelée a enormément "morflé".

Des exemples comme ça il y en a à la pelle. Mais il est exact que cette année dame nature fait bien les choses de ce coté, le froid vient doucement, surement, sans etre trop violent, et la vegetation s'endort sans traumatismes.

Amicalement,

François

[jt75]

OK frc63 mais tu cites en effet des évenements locaux et exceptionnels.

Je pense que les grandes tendances en effet la nature les préssent et fait de son mieux pour s'en protéger, mais je n'ai pas dit qu'elle y arrivait tout le temps !

Arbre abattu en 99 ou asséché en 2003, ou recouvert de neige mouilleé et qui s'écroule etc.

Cependant tu remarqueras que les arbres savent beaucoup plus plier vers l'est que vers l'ouest, question d'habitude tu me diras, oui c'est bien ça.

Que les branches de sapin sont conçues pour faire glisser la neige sur eux et qu'elle tombe facilement, etc là aussi ya des exemples à la pelle, ya même des arbres qui ont spontanément mutés (épicéa muté dans la forêt du massacre-Jura)

Ya aussi des paysans qui te diront telle ou telle chose sur les fruits, des spécialistes des oiseaux migrateurs qui partent ou arrivent plus tôt, ce qui est annonciateur de tel ou tel truc etc

Donc ne nous marrons pas trop quand on voit des cétacés qui s'échouent sans raison apparente sur les côtes .. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Sélection naturelle pour les sapins (ceux qui avaient des branches "vers le haut" et ne laissant pas glisser la neige ont vu leurs branches brisée par le poids de ladite neige et sont morts), le vent qui oriente la croissance des arbres dans le sens dominant (vers l'est dans le nord, vers le sud dans la vallée du Rhône), les oiseaux qui arrivent tous les ans à la même date : cigognes tous les ans vers le 15 février en Alsace même en pleine vague de froid à -20 et qui crêvent de faim (ça c'est déjà vu, mais plus maintenant on les nourrit) et partent vers le 15 aout même en pleine canicule, (pas terrible alors les pronostics...)... Enfin ça ça commence à changer une peu : les oiseaux adaptent leur migration avec le développement de la végétation, et certains migrateurs commencent même à rester en hiver parcequ'ils trouvent encore de la nourriture quand les hivers sont doux et que les insectes resent actifs...

La sagesse de la nature ! Avec le nombre de catastophe écologique qui se sont déjà produite dans le passé, les cycle de reproductions des rongeurs ou autres qui font disparaître 90 % de la population en quelques semaine, tout simplement par rééquilibrage "naturels" : morts de faim et de maladie... mais c'est aussi ce qui nous arrivait au moyen age (et après) pendant les grandes pestes ou les mauvaises années de récoltes où les gens mourraient vraiment de faim en masse...

Sinon, il y a quelques trucs qui permettent de prévoir le temps à très court terme, en observant les insectes, les oiseaux, certains signes qui montrent que le taux d'humidité augmente. A part ça, si les paysans savaient ou avaient su prévoir les tempêtes et les vagues de froid et de chaleur, on aurait évité pas mal de catatrophe et de disettes dans le passé.

Pour les cétacés, une des explications les plus plausibles est une altération sensorielle : sonar defectueux, et peut être aussi pb de perception des champs magnétiques (pas sur, mais d'autres animaux comme certains oiseaux et pas mal de poissons semblent les utiliser) les désorientent complètement.

Non, l'angélisme vis à vis de dame nature vraiment !

[jt75]

Tomar je ne parle pas d'angélisme.

Quoi même de plus monstrueux que l'entre-dévorement qui préside à la sauvegarde de l'espèce ou qui est le moteur de l'expansion. Même les étoiles, les galaxies se bouffent entres elles !

Je me suis donc sans doute mal exprimé car ma pensée n'est pas claire. Si elle n'est pas claire c'est parce ce que ce que je veux exprimer est plus du domaine du ressenti que de faits concrets.

En un mot, si la nature est cruelle, elle n'en n'est pas pour autant suicidaire, bien au contraire. Et c'est justement cette lutte pour la vie qui la fait s'adapter, se prémunir et pourquoi pas, dans certains cas, anticiper.

C'est dailleurs révélateur que depuis qq temps que tu me révèles que les oiseaux migrateurs deviennent 'plus intelligents'.

[Tomar]

Hello jt

Pour moi, à la base de la nature, il y a la théorie de l'évolution de Darwin : le plus adapté survi. L'oiseau qui, pour x raison (et je doute que ce soit par raisonnement conscient) change son cycle migratoire et colle mieux au développement des végétaux, va être favorisé. Celui qui l'a décallé dans l'autre sens, périra. C'est du hasard, et celui qui a tiré le bon numéro survit et lègue ses prédispositions à sa descendance. Ce qui rend l'évolution possible, c'est la variabilité au sein d'une espèce (les oiseaux ne partent pas tous le même jour, ne pondent pas tous le même jour, les pommiers ne fleurissent pas tous le même jour), c'est ça qui favorise certains en cas de changement des conditions de vie (d'environnement, de climat) et permet la sélection et l'évolution (avec les mutations dont il faut préciser que moins d'une sur un million donne un résultat "intéressant", la plupart n'ont aucun effet visible, parmis le reste la plupart sont néfastes).

Il y le cas bien connu d'un papillon du centre de l'Angleterre, qui peut être beige ou presque noir (une mutation apparait régulièrement qui fait que des parents noirs peuvent donner des beiges, ou le contraire). Avant le XVIIIS, presques tous étaient clairs : on ne les voyaient pas lorsqu'ils étaient posés sur des troncs d'arbres clairs. Au moment de l'industrialisation, pollution massive, les troncs sont couverts de suie noire. Rapidement, les papillons deviennent noirs. Mais ils ne l'ont pas fait exprès : ceux qui étaient beige clair se faisaient repérer et dévorer par les oiseaux, les noirs plus discrets ont proliféré. Depuis la fin du XXème, arrêt de la sidérurgie et des mines dans la région, les troncs d'arbre redeviennent plus clairs... et les beiges sont de retour ! Par sélection naturelle, sns aucune volonté consciente de s'adapter.

Effectivement, tout est "comme si" la nature faisait bien les choses, mais ce n'est pas pour brouter la cime des arbres que la giraffe a allongé son cou ! Celles qui par hasard/mutation ont eu un cou plus long étaient favorisée, et on eu plus de chance de survivre et donc de léguer ce caractère à une descendance, et en moyenne la taille du cou des giraffe (ou plutôt de leurs ancêtes) s'est allongé. En fait les choses inutiles et handicapantes ont tendance à disparaître, naturellement, parceque la compétition pour la vie est dure sur terre et que tout handicap est souvent fatal, et les avantages font très vite la différence et provoque la diparition de la population qui n'est pas pourvue de cet avantage...

[spad]

"Rapidement, les papillons deviennent noirs. Mais ils ne l'ont pas fait exprès : ceux qui étaient beige clair se faisaient repérer et dévorer par les oiseaux, les noirs plus discrets ont proliféré. Depuis la fin du XXème, arrêt de la sidérurgie et des mines dans la région, les troncs d'arbre redeviennent plus clairs... et les beiges sont de retour ! Par sélection naturelle, sns aucune volonté consciente de s'adapter."

Oui enfin dans ce cas, il ne s'agit pas d'un mécanisme évolutif, ils ne se transforment pas mais survivent parcequ'ils sont moins visibles par leurs prédateurs.

[Tomar]

"Rapidement, les papillons deviennent noirs. Mais ils ne l'ont pas fait exprès : ceux qui étaient beige clair se faisaient repérer et dévorer par les oiseaux, les noirs plus discrets ont proliféré. Depuis la fin du XXème, arrêt de la sidérurgie et des mines dans la région, les troncs d'arbre redeviennent plus clairs... et les beiges sont de retour ! Par sélection naturelle, sns aucune volonté consciente de s'adapter."

Oui enfin dans ce cas, il ne s'agit pas d'un mécanisme évolutif, ils ne se transforment pas mais survivent parcequ'ils sont moins visibles par leurs prédateurs.

Il s'agit malgré tout d'un mécanisme de sélection naturelle avec changement du phénotype ET du génotype moyen des papillons (donc une transformation réelle et quantifiable), et on aurait parlé d'évolution si le milieu avait changé définitivement "de couleur" et donc les papillons aussi qui auraient vus leur couleur évoluer définitivement (à une échelle de temps raisonnable) vers le sombre.Le mécanisme de sélection naturelle s'applique de manière générale et est la cause principale (certains disent exclusive) de l'évolution qui s'accompagne de modifications des caractères physiologiques et du patrimoine génétique de la population. Et non pas l'inverse (un être n'évolue pas pour survivre, il a survécu et propagé ses gênes parce qu'il avait évolué/muté...), là est mon propos, c'est tout !

[jt75]

Hello Tomar,

merci des ces explications intelligentes.

je ne suis quand même pas sûr qu'un être n'évolue pas pour survivre.

et pour en revenir à la météo, il serait délicat mais intéressant de chercher à relever la part de vérité qu'il peut exister dans certaines croyances ancestrales, dictons ou autres une certaine vérité qui dépasse les probabilités moyennes

Du genre "si les noix sont petites, l'hiver sera froid" (j'ai dit n'importe quoi, c'est un exemple)

[Tomar]

Hello Tomar,

merci des ces explications intelligentes.

je ne suis quand même pas sûr qu'un être n'évolue pas pour survivre.

et pour en revenir à la météo, il serait délicat mais intéressant de chercher à relever la part de vérité qu'il peut exister dans certaines croyances ancestrales, dictons ou autres une certaine vérité qui dépasse les probabilités moyennes

Du genre "si les noix sont petites, l'hiver sera froid" (j'ai dit n'importe quoi, c'est un exemple)

Hello JT,C'est un vieux débat : les théories de Drwin ont fait scandale lors de leur sortie, les gens de l'époque ne pouvant imaginer que c'est le hasard qui détermine l'évolution, ce qui semble contrarier l'idée d'une puissance créatrice intelligente (autrement dit divine).

De nos jours, 95 % des biologistes sont darwiniens, les autres sont essentiellement des créationnistes chrétiens (dont bcp aux US, qui refusent tout simplement l'idée d'évolution, fossiles = invention du diable pour nous tromper... Il y a réellement des directeurs de labo qui pensent ça aux US, je parle d'expérience j'ai travaillé dans un labo de Floride il y a qqs années).

Il faut aussi te dire que 99% au moins des espèces créées depuis le début de la vie sur terre on disparu, parce qu'elle n'avait pas "su" évoluer (variabilité ou mutation suffisante pour qu'une partie de la population survive à un changement d'écosystème).

[jt75]

Hello Tomar et autres prévisionnistes et réalistes,

Oui en effet, j'ai entendu et lu que les théories de l'évolution ont fait beaucoup de bruit. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les tenants du divin ne les ont pas pris à leur compte et intégrés dans leur thèse (du coup ils se décridibilisent en niant l'existence des fossiles!).

Donc quelque chose du genre:

- Oui les espèces évoluent, en s'adaptant. Certaines disparaissent à dessein pour ne laisser place qu'à celles suceptibles de mieux témoigner de leur Créateur.

A propos de prévisions et de réalités, je pense (c'est une évidence) que si l'Europe avait 7 degrés de plus ou de moins en moyenne, ceci aurait (ou aurait eu, ou aura) une incidence sur le développement, l'essor et la survie de la civilisation.

Civilisation assimilable à un être vivant qui nait, qui vit, et qui meurt.

Ainsi les tenants du divin pourraient dire: - le Créateur a laissé un climat propice au développement humain et à la civilisation dans cette partie du globe qui s'étend de Jérusalem à Glasgow et de Séville à Helsinki pour que la multitude riche et développée témoigne de moi et répande ma parole.

Donc avec l'intégration du divin dans la théorie de l'évolution, chacun s'y retrouve.