Semaine 49: du 29/11 au 5/12/04

[florent76]

J'ai écrit le : lundi 29 novembre 2004, 13:48 Ce sujet est une bonne leçon de choses quant à savoir ce qu'il faut tirer des modèles à plus de J+3 : la réponse est pas grand chose.

Prenons GFS pour le 03/12 : La semaine dernière, certaines sorties voyaient du -10° à 850 hPa : on était cerné par le froid ! Avant le WE, les sorties voyaient des températures dans les normes autour de 0°. Aujourd'hui, on passe au dessus des normes et on arrive au dessus des 5° !

Conclusion : toujours rester très prudent au delà de J+3. On peut très bien parler des runs à J+168 ou +384 pourquoi pas, ou aller consulter Mme Irma, ce n'est guère différent si on prends tout ça pour argent comptant !

Ce message a soulevé quelques remarques pour ne pas avoir été posé de manière suffisamment claire il est vrai (écrit sur un temps de pause). Pour répondre aux remarques exposés :

Cette critique gratuite des modèles (une de plus ...) est complétement sans fondements et je rejoins complétement le point de vue de Lunatic à ce sujet.

Enfin, je trouve navrant ta réaction sur ces modéles à long terme en l'assimilant à la voyance (mme Irma), toi qui essaie de prévoir le temps 6 mois à l'avance ( parfois sans succés). c'est assez cocasse de ta part!

Je ne critique pas les modèles qui sont effectivement de plus en plus performant mais l'usage qui en est fait, nuance. L'expérience ne venant que lentement, c'est pour cela que j'ai parlé de leçon de chose et qu'à vouloir trop en faire dire à nos précieux modèles, on ressemblait plus à un astrologue qu'à un analyste : ne pas confondre critique et pédagogie SVP.

Maintenant qu'il est clair que je ne dénigre en aucun cas les modèles (ce qui aurait été en effet navrant), si vous le permettez, à chaque domaine de prévision ses propres méthodes, outils et taux de réussites. Je vous rappelle que je ne dispose pas des ordinateurs les plus puissants du monde pour faire ma partie...

Vous ne pouvez pas prétendre que la situation prévue pour le 03 décembre n'a pas évoluée depuis une semaine, quelques posts l'attestent car il traduisent directement la résultante des runs qui sortent. Jusqu'à samedi, les runs à long terme montraient un certain froid qui a franchement diminué à partir de samedi.

Ecrit le : mardi 23 novembre 2004, 14:05

Pour info la météo suisse annonce le retour de la neige en plaine pour dimanche

On verra bien

Effectivement sur les cartes ECMW on voit bien l'amorce de la descente arctique mais il est encore trop tôt surtout que GFS de 06h n'est pas en faveur pour le moment à une descente très froide !

Ce matin oui il voyait même du -10/-15C à 850Hpa

On verra le run de 12h car parrait-il qu'il est plus fiable (lu dans un post ces derniers jours)

Ecrit le : vendredi 26 novembre 2004, 20:11

mais il ne faut pas exclure un coup de neige en plaine la semaine prochaine cela peut dependre du placement de la depréssion sur le pays

Ecrit le : samedi 27 novembre 2004, 06:41

gfs ce matin a bien changé exit la depréssion qui descendais sur notre pays ! c'est tout le temps comme ca .....bref on repart dans l'ncertitude pour la semaine qui viens les modeles sont loin d'être humanimes!

On peu dire que JMA,GEM et ECMWF s'accordent entre eux pour voir une depréssion descendre en flux nord-ouest sur le pays pour s'isoler sur l'ouest du pays avec un barrage anticyclonique sur tout le nord de l'europe.

NOGAPS,GFS,UKMO eux sont d'accord pouur ne pas voire de dépréssion descendre la semaine qui viens avec en fin d'échéance un anticycline étendu sur la France pour avoir un temps sec mou et doux puisque qu'il serait mal placé .

Ecrit le : dimanche 28 novembre 2004, 20:26

possible oui mais après c'est très loin.....pour le moment nous allons vers une semaine normale type début décembre alors tout va bien on est en climat tempéré de la neige assez abondant en montagne ca va faire du bien par contre et pour l'épisode venteux dans le sud c'est maintenant fini pas de tempète juste un vent fort !

Le froid n'es donc pas pour tout de suite pour plusieurs raisons

Cette discussion est là pour le prouver: ça fait très longtemps que l'on connaissait les valeurs de températures (bien avant le week end). +5 ou 0, ça change pas grand chose avec les phénomènes d'inversion. là où ça posait problème c'était le placement des centres d'actions. Donc merci de ne pas déformer la vérité.

Heureusement que les modéles servent à quelque chose entre j+3 et j+7. ça permet de voir la tendance, le positionnement en gros des centres d'action, les masses d'air qui sont en jeux.... Maintenant si tu veux du précis à j+4, on ne peut pas désolé.

-10 et 5° à 850 hPA, c'est déjà plus différent, mais on ne peut savoir précisément où ils se situeront et on ne peut pas avoir du précis à J+4, je suis bien d'accord et c'est bien ce que je voulais démontrer !Tout le monde n'a pas ton talent... effectivement, tu avais fort bien vu la semaine dès lundi dernier... Mon message s'adresse amicalement beaucoup plus aux analystes débutants qu'aux participants à ce sujet...

Virgile écrit le : lundi 22 novembre 2004, 19:51

Ca me parait tout de même + stable qu'hier les modéles. Bien sûr pas de vague de froid, ni un réel refroidissement en vue mais un rafraichissement humide qui aurait pour avantage de blanchir nos montagnes. Les scénarios des modéles se ressemblent et D'ailleurs d'un coup d'un seul, les différents scénarios de gfs aussi jusqu'au 3 décembre.

Pour finir, ça se voit que tu ne fais jamais d'analyse sur ces modéles numériques car tu devrais savoir qu'on n'analyse pas à une telle échéance des cartes de masses d'air. Je regarde à l'occasion ce genre de cartes quand la situation est interessante, sinon non. C'est la situation isobarique qui est la plus importante. Savoir si le vert clair ou un peu moins clair à j+5 touche lille au pas, je m'en fous royalement.

Je suis parfaitement au courant de cela ; quand des forumeurs que j'estime par ailleurs m'annoncent depuis 8 jours une vague de froid, je pense que ce sujet permettait effectivement de bien relativiser les choses et de faire de la pédagogie.Florent.

[Annecy]

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Quand on veut faire de la pédagogie, on soigne la communication en étant clair entre autre, mais bon, perso ça ne m'intéresse pas de polémiquer, tout au plus, ça m'amuse cette approche reflétant une certaine forme d'humilité Tu devrais t'inspirer du style de Plaut qui fait lui réellement de la pédagogie.

"Ce sujet est une bonne leçon de choses quant à savoir ce qu'il faut tirer des modèles à plus de J+3 : la réponse est pas grand chose."

Mort de rire ! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> (encore un révisionniste de plus …) Surtout dans un forum long terme, tu crois que l'on va discuter de la forme prise par le marc de café ?

Il y a de multiples posts récents sur le sujet du ton du forum, je te conseil, très humblement, de les relire.

[florent76]

Mort de rire !  (encore un révisionniste de plus …) Surtout dans un forum long terme, tu crois que l'on va discuter de la forme prise par le marc de café ?

Il y a de multiples posts récents sur le sujet du ton du forum, je te conseil, très humblement, de les relire.

Je ne vois pas bien pourquoi est-ce que tu dis ça après le message que j'ai fait visant à clarifier ma pensée. D'autres part, sur le ton, je ne vois rien qui manque de respect à qui que ce soi, je m'étonne même qu'un simple message visant à démontrer où sont les limites de la prévisibilité de modèles très performants au delà de ça, provoque justement de telles polémiques. Si j'ai enfoncé des portes ouvertes, veuillez m'en excuser, mais l'humour manque singulièrement à certains et c'est bien dommage.

Pour revenir au sujet qui nous intéresse, ainsi que le dit Virgile, même si les température en altitude restent relativement de saison, par contre le froid modéré vient réellement dans ce flux d'est dans les basses couches : les dernières prévisions de météo France ne titrent pas plus de 2 à 5° dans l'après-midi sur le nord de la France jusqu'à Jeudi et guère plus ensuite en tendance dans les modèles : nous sommes en bel et bien en dessous des normales saisonnières.

FLorent.

[GD]

donc pour l'instant pas de vague de froid(ce qui n'est pas anormal quand même vu l'époque) !

Ceci est confirmé par nos amis belge de météobelgique qui nous place un temps relativement sec et frais jusqu'au 9/12!

A noter qu'hier , ils prévoyaient plutôt un temps maussade et pas trop frais....

[Virgile]

Florent 76, il y a des situations + faciles et mieux prévues par les modéles que d'autres.

Pour le début de cette semaine, on avait un tas de petits phénomènes difficilement gérables à longue échéance par les modéles comme les dorsales anticyloniques, les gouttes froides et j'en passe.

pour le week end, c'est bien + clair avec un axe anticylonique entre la gb, le nord de la france et l'europe de l'est et un axe un peu plus dépressionnaire sur la méditerrannée. Pour cette dernière situation, on remarque une etonnante stabilité des modéles à cette échéance (notamment gfs qui a 4 runs par jours). J'oublie volontairement GEM qui est pour moi le + mauvais des modéles.

Un flux d'ouest ou un blocage continental est logiquement plus facile à gérer pour un modéle que lorsque la France se trouve à la limite d'une multitude de centres d'actions. C'est pour cette raison que c'est pas honnète d'affimer qu'interpréter les modéles à j+4 n'a pas d'interet à cause du manque de fiabilité en PRENANT COMME EXEMPLE le début de cette semaine car d'une on a avait tous souligné la mauvaise visibilité et on avait écrit que la france se trouvait à un carrefour de pas mal de centres d'actions et de masses d'air.

[Invité Guest]

Je ne vois pas bien pourquoi est-ce que tu dis ça après le message que j'ai fait visant à clarifier ma pensée. D'autres part, sur le ton, je ne vois rien qui manque de respect à qui que ce soi, je m'étonne même qu'un simple message visant à démontrer où sont les limites de la prévisibilité de modèles très performants au delà de ça, provoque justement de telles polémiques. Si j'ai enfoncé des portes ouvertes, veuillez m'en excuser, mais l'humour manque singulièrement à certains et c'est bien dommage.

il y a des verites qui ne sont pas bonne a dire!

c'est vrai qu'au dela de j+4 les previsions des modeles sont plutot aleatoires, et que tout les analyses faites sur cette section du forum ne sont pas a prendre pour argent comptant!

il est deja arrive que certains modeles voient une situation plusiuers jours a l'avance ( meme a 384h pour gsf) mais c'est quand meme rare, on a pas un climat en france qui doit permetre des previsions fiables sur le long terme!

[oozap73]

La situation actuelle était plutôt bien prévue par les modèles, malgré la goutte froide. En tout cas pour ma région.

Pour les jours suivants, on s'oriente vers des pluies méditerranéennes, l'intensité restant dans le raisonnable comme on pouvait s'y attendre (voir les posts).

Puis installation d'un temps anticyclonique, assez froid en basse couche à partir du Nord-est et sans précipitations significatives.

Bref un temps de saison, plutôt frais après le redoux humide temporaire par le sud. Souhaitons que les lignes soient suffisamment orientée à l'est par ici pour maintenir la belle couche de neige en montagne lors des remontées sudistes...

[Virgile]

[il y a des verites qui ne sont pas bonne a dire!

c'est vrai qu'au dela de j+4 les previsions des modeles sont plutot aleatoires, et que tout les analyses faites sur cette section du forum ne sont pas a prendre pour argent comptant!

il est deja arrive que certains modeles voient une situation plusiuers jours a l'avance ( meme a 384h pour gsf) mais c'est quand meme rare, on a pas un climat en france qui doit permetre des previsions fiables sur le long terme!

Mais non. personne ne détient la vérité. Il y a des situations + faciles à prévoir par les modéles que d'autres, c'est tout!On ne peut pas prendre un exemple bien précis pour en conclure une généralité, c'est absurde.

[florent76]

Mais non. personne ne détient la vérité. Il y a des situations + faciles à prévoir par les modéles que d'autres, c'est tout!

On ne peut pas prendre un exemple bien précis pour en conclure une généralité, c'est absurde.

Je suis bien d'accord... J'ai pris un exemple particulier, mais de toute façon au délà d'un certain nombre d'heure, le taux de réussite passe dans plus de 9 cas sur 10 sous la barre des 50% de réussite. Et pourtant, je suis le premier à consulter les modèles à J+xxxx pour avoir au moins sait-on jamais une toute petite idée de la tendance à plus long terme. Ce ne sert pas à rien, loin de là, surtout que les modèles s'améliorent. Si les forumeurs spécialistes de la discipline font de l'excellent boulot ici, vos lecteurs assidus n'en doivent pas moins jamais oublier les précautions d'usage à adopter vis à vis de la discipline. Je crois que c'est de plus en plus le cas, car les fous de froids, de chaud, de tempête ou autres tendent à disparaitre. Le forum y perd un peu en animation, mais y gagne largement en qualité ce qui est bénéfique au final je pense.

Très bel hiver à tous : c'est déjà demain !

Florent.

[lds]

Un mot sur "le débat" sur l'intérêt ou non de regarder une sortie modèle au delà de 3 ou 4 jours.

Comme cela a été dit il est évident que la pertinence d'une sortie modèle, quelque soit l'échéance dépend de la prévisibilité de l'atmosphère pour cette échéance. Une sortie modèle déterministe peut rester bonne jusqu'à X jours pourvu que la situation soit "stable" comme elle peut être nulle à 24 heures.

En moyenne il a été noté que les prévisions déterministes (une seule sortie modèle) sont satisfaisantes jusqu'à 4-5 jours en moyenne (j'insiste sur le : en moyenne). Au delà seules les prévisions ensemblistes apportent un résultat qui demeure, en moyenne, satisfaisant.

Le problème est que l'on dispose sur le net de peu d'infos sur les prévis d'ensemble, la moyenne et les spaghettis c'est bien mais trop peu pour en tirer vraiment quelque chose...

Cependant je pense qu'il peut être utile de regarder le graph de l'évolution des différentes courbes T850 de l'ensemble américain, la dispersion des courbes renseigne de façon intéressante sur le prévisibilité de l'atmosphère. Plus celle-ci sont groupées et plus la prévisibilité est bonne et donc plus on peut regarder la sortie deterministe de GFS avec une certaine confiance (puisque l'ensemble des scénarios est peu dispersé).

Pour aujourd'hui par exemple on note que jusque vers le 5-6 décembre en gros, l'ensemble est peu dispersé donc la prévisibilité assez bonne, on peut donc avoir une relative confiance dans la "stabilité" du run deterministe de gfs, au dela celui-ci ne représente plus qu'une scénarios parmi tant d'autres....

Si l'on se souvient des graphs des jours précédents, le prévisibilité était bien plus faible.

[GD]

oui le diagramme semble bien représenter la bonne détermination de l'état de l'atmosphère et permet certainement de seuiller convenablement la limite où l'on n'a plus une bonne représentativité des évènements.....

Il me semble que les infos dans ce diagramme sont importantes et à regarder lorsque l'on veut avoir une analyse des sorties.!

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Loon]

En ce qui concerne les géopotentiels aux basses latitudes, ne sont-ils pas prévus moins élevés les jours qui viennent depuis le déboulonnage de l'anti méditerranéen et la descente du Thalweg bien profond ? Si l'on se réfère aux dires de Mathieu, la situation pourrait alors être plus favorable à des géopotentiels proportionnellement plus élevés au nord. Or, les modèles verraient l'établissement de pressions plus élevées au sol comme à 500 hPa, et plus solidement établies peut-être que des simples ondulations (?) pour la période qui vient, en ce début d'hiver météorologique.

Qu'en pensez-vous ?

[Invité Guest]

que d'incertitude sur le diagramme de strasbourg 10c° de difference entre le scenario le plus chaud est le plus froid a J+3

[Virgile]

C'est pas le cas Loon, pas un modéle ne voit depuis des runs des géopotentiels très élévés au nord de l'europe favorable à un blocage ; juste quelques dorsales et c'est bien ça le problème!

[Invité Guest]

Non je ne vois aucune baisse marquée des valeurs subtropicales, juste l'intrusion d'une dépression vers la médit occidentale.

Le tout reste bien trop dirigé vers le nord, suffit de voir cette carte:

Ce n'est pas avec de telles conditions que la vague de froid du siècle se produira

[Loon]

Oui, c'est vrai, je viens de jeter un oeil sur GFS, ECMWF, Ukmo et Nogaps et aucun ne voit au N de hauts géopotentiels. C'est m^me encore très bas ! Tout juste de petites tendances, sur Ukmo ou Ecmwf, des hauts géopotentiels à monter vers le nord, mais c'est un peu loin pour être précis et cela ne reste que des ondulations réduites...en déduire une élévation des géopotentiels ne serait que spéculation abusive et mensongère !

Je me suis laissé peut-être piégé par cet anti massif au sol qui nous amènerait un flux d'est ce week-end et en début de semaine. Il est vrai qu'il n'est pas très au nord et en tout cas, qu'il ne ressemble pas à un blocage favorable à une invasion froide : pas assez nordique, pas d'isolement de gouttes chaudes en altitude, pas d'alimentation réellement froide vue l'origine du flux (continentale, mais ce n'est pas Moscou qud m^me !)Moi, je le trouvais plus favorable à un placement ultérieur au N, mais là encore... c'était pure spéculation hâtive de ma part !

Pour les géopotentiels élevés au niveau du 30° et 40° parallèle, il me semblait qu'il y avait là une vraie baisse, qui comme le montrait Mathieu, pouvait très vite bousculer la situation et générer un changement de tps chez nous...Mais cette baisse ne se limiterait qu'au Maghreb apparemment, reste du Thalweg et de la goutte froide. J'attends de voir comment cela évolue qud m^me ds les prochaines semaines car les observations de Mathieu m'intriguent à ce niveau.

[Loon]

Désolé Mathieu, je n'avais pas l'affichage de ton message quand j'ai posté à l'instant le mien.

Donc, si tu ne sens rien venir par là, je m'incline. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[LuNaTic]

Peut-être que le temps restera à dominante anticyclonique dès le 3 décembre et ce jusque vers Noël avec des masses d'air souvent douces en altitude sur l'ouest de la France. Masses d'air plus fraîches vers la fin de la première décade de décembre. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[kéké]

Oui si cet anticyclone resiste ca pourrait se passer de la sorte effectivement en tout cas cet anticyclone a l'air bien tranquile tout seul bien installé pour planter sa maison /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> peu etre....

[Invité Guest]

Il y a aussi l'anti centré vers les 40-45N sur l'atlantique qui persiste depuis le début de l'automne (anti des Açores en position trop nord). Si enfin il se résorbait, ça permettrait aux dépressions qui circulent trop nord de s'engouffrer au centre de l'atlantique provoquant vers l'Islande ou la mer de Norvège un afflux d'air chaud en altitude qui pourrait "hisser" l'anti vers ces contrées plus nordiques. Là au moins on aurait un bon rabattement d'air froid.

Par contre si notre anti se décale vers l'Ouest ce serait catastrophique: on aurait un temps bas, mou et trop doux pour la saison (comme le voit GFS mais seulement après h+156 donc c'est encore loin)

Allez si la météo est capable de sortir de sa torpeur un petit talweg sur le centre de l'atlantique qui enfin déboulonne cet anti qui campe là bas depuis 3 mois, on y croit /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Aldo29]

D'après la plupart des modèles de ce matin, un vrai flux zonal est en vue pour le début de semaine prochaine. Après un milieu de semaine frais et anticyclonique(faible flux d'est) suivi d'un week-end mou, gris et assez doux(anti se rabattant vers le sud), des perturbations dans un flux d'ouest pourraient nous concerner la semaine prochaine, surtout dans la moitié nord.

à confirmer.

[Virgile]

D'après la plupart des modèles de ce matin, un vrai flux zonal est en vue pour le début de semaine prochaine. Après un milieu de semaine frais et anticyclonique(faible flux d'est) suivi d'un week-end mou, gris et assez doux(anti se rabattant vers le sud), des perturbations dans un flux d'ouest pourraient nous concerner la semaine prochaine, surtout dans la moitié nord.

à confirmer.

Tu parles, le vrai flux zonal ça serait pour la GB. quand on garde des pressions entre 1020 et 1030 hpa sur la France, on doute fortement sur les grosses pluies et sur les tempêtes!

[Virgile]

Il y a aussi l'anti centré vers les 40-45N sur l'atlantique qui persiste depuis le début de l'automne (anti des Açores en position trop nord). Si enfin il se résorbait, ça permettrait aux dépressions qui circulent trop nord de s'engouffrer au centre de l'atlantique provoquant vers l'Islande ou la mer de Norvège un afflux d'air chaud en altitude qui pourrait "hisser" l'anti vers ces contrées plus nordiques. Là au moins on aurait un bon rabattement d'air froid.

Par contre si notre anti se décale vers l'Ouest ce serait catastrophique: on aurait un temps bas, mou et trop doux pour la saison (comme le voit GFS mais seulement après h+156 donc c'est encore loin)

Allez si la météo est capable de sortir de sa torpeur un petit talweg sur le centre de l'atlantique qui enfin déboulonne cet anti qui campe là bas depuis 3 mois, on y croit

En effet Phil. C'est une remarque très pertinente et ça n'a pas l'air de bouger. C'est lui qui nous a envoyé quelques ondulations atlantiques vers le groenland mais qui n'ont pas été + loin en novembre. Là c'est vrai qu'il empêche toute zone dépressionnaire de descendre + au sud et par conséquence de laisser un chance à une zone de haute pression de se développer ver l'islande-groenland.

[florent76]

En tout les cas, masses d'air relativement douces en altitude ne veut pas forcément dire douceur au sol en hiver. Dans le NW, à Rouen, ce jour sera le plus froid de la semaine avec des températures évoluant entre -1° et 2°C sous la grisaille tenace (qui est en fait totalement absente en ce petit matin). Si elle ne se forme pas dans les prochaines heures, on pourrait avoir un petit peu plus chaud dans l'après-midi et MF aura été pessimiste. En tout cas, je suppose que la lente et légère remontée du mercure prévu ensuite est dû au changement de direction des vent associé aux hautes pressions prévue pour la semaine prochaine.

Florent.

[florent76]

Petite question à Virgile en particulier mais aussi aux autres habitués des modèles...

Nous avons disserté sur les limites de prévisibilité des modèles. Elles peuvent parfois sembler être de 12 heures pour le commun des mortels.

Hier MF annonçait grisaille tenace sur le moitié nord de la France : non seulement un grand soleil brille dans un air bien sec, mais en plus aucun brouillard ou nuages bas ne se sont formés ce matin : la rosée était même peu importante par rapport aux conditions météo qui prévalaient (ciel dégagé).

En étant connaisseur des phénomènes climatiques, on sait qu'un ciel bas aux jours les plus court peut être synonyme de beau temps : il ne s'agit en fait que d'un phénomène de basse couche qui peut persister toute la journée étant donné le faible rayonnement solaire qui ne parvient plus à abaisser suffisamment le taux d'humidité relative près du sol. C'est d'autant plus difficile lorsque apparaissent des inversions thermiques.

La question : est-ce que l'écart entre un ciel bas et un ciel qui va ou est dégagé dès le départ est difficile à prévoir en décembre ? On peut se poser la question étant donné l'erreur d'une maison comme Météo France. Je pense que les modèles n'intégrent pas les phénomènes de basse couche qui sont laissés à l'appréciation du prévisionniste, mais je me trompe peut-être ? Ce pourrait être une partie de la solution (erreur humaine et non modèle). Puis-je avoir des précisions ??

Florent.