Prévisions saisonnières de Mv à jour

[adrenaliner]

Il reste à savoir si notre modèle sera pertinant en 2005, car on peut constater une certaine érosion de ses performances depuis le printemps 2004.

Ben justement Florent, j'aimerai bien les voirs tes previ pour 2005, tes travaux sont interessant, mais tu exposes tes diagrammes souvent apres les faits. montre nous ça sur le forum tant qu'a faire /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Présentation du modèle d'analyses prévisionnelles saisonnières

Je vous présente ici pour la première fois, une sortie à la résolution maximale de mon modèle de calcul des températures à long terme basé sur les cycles climatiques. Juste pour vous montrer aussi qu'il est peut-être possible de faire de la prévision saisonnière fiable en Europe... car mon modèle est très simple et n'intègre que très peu de paramètres.

Vous trouverez ici les résultats pour la station de Nancy-Essey et la période du 1er novembre 2004 au 31 janvier 2005.

La courbe mauve montre les températures prévues, la courbe orange les températures observées dans leurs écarts aux normales 1971-2000 (contrairement à ce qui est marqué sur le titre du graphe)

La courbes en train fin montrent la projection brute de la température journalière qui est rarement exactes. Plus intéressante, la courbe lissée sur 5 jours qui fait bien apparaitre les variations que j'ai longuement expliqué sur ce sujet.

La courbe orange permet de voir les écarts à la normale des valeurs de température moyennes relevées à Nancy et elle est également lissée.

Vous pouvez voir clairement l'étroite corrélation entre les deux courbes, même au plus fort de l'épisode d'inversion du mois de décembre qui a fait perdre durablement de la chaleur aux basses couches.

http://membres.lycos.fr/florentplanchon/Images/PrevHiver2004-05IC.jpg

Je couvre ainsi, souvent encore plus fidélement la période du 1er janvier 2003 à aujourd'hui et mon graphe se poursuit jusqu'au 31 décembre 2005 assurant la prévision saisonnière des prochains mois, sous réserve de modifications dans l'affectation des séries quotidiennes à prendre en compte pour les calculs si l'erreur augmentait trop.

Regardez à présent le graphe pour le mois de janvier : vous comprenez aisément pourquoi j'aurais pu prédire dès le mois d'octobre (date de mise à jour du fichier de calcul) que les températures allaient s'infléchir autour du 15 janvier, mais qu'il m'est jusqu'à un certain point possible de prévoir l'ampleur de cette baisse.

De même apparaissent d'autres ondulations sur la courbe ensuite, d'où mes prévisions de possibles refroidissement vers le 23 et à la fin du mois, même si ils ne semblent moins importants graphiquement.

Florent.

Hello Florent,je regardais tes graphes pour voir où on en était par rapport à tes prévisions à Essey lès Nancy, et je me rend compte qu'il y a quelque chose que je ne comprend pas : n'as tu pas un décalage de 2 ou 3 jours entre tes moyennes flottantes sur 5 jours et les valeurs brutes ?

Les pics sont tous décallés vers la droite pour les courbes lissée...

[florent76]

je regardais tes graphes pour voir où on en était par rapport à tes prévisions à Essey lès Nancy, et je me rend compte qu'il y a quelque chose que je ne comprend pas : n'as tu pas un décalage de 2 ou 3 jours entre tes moyennes flottantes sur 5 jours et les valeurs brutes ?

Les pics sont tous décallés vers la droite pour les courbes lissée...

Oui, il y a un décallage de 2 jours en effet puisque je fais la moyenne des 5 derniers jours (à postériori). Il serait peut-être plus approprié de prendre à défaut mon tableur qui le fait automatiquement et de décaller les courbes lissées de 5 jours vers le passé étant donné que ces courbes servent de guide à des analyses prévisionnelles afin de les mettre en accord avec l'évolution des températures du jour.

Florent.

[Tomar]

je regardais tes graphes pour voir où on en était par rapport à tes prévisions à Essey lès Nancy, et je me rend compte qu'il y a quelque chose que je ne comprend pas : n'as tu pas un décalage de 2 ou 3 jours entre tes moyennes flottantes sur 5 jours et les valeurs brutes ?

Les pics sont tous décallés vers la droite pour les courbes lissée...

Oui, il y a un décallage de 5 jours en effet puisque je fais la moyenne des 5 derniers jours (à postériori). Il serait peut-être plus approprié de prendre à défaut mon tableur qui le fait automatiquement et de décaller les courbes lissées de 5 jours vers le passé étant donné que ces courbes servent de guide à des analyses prévisionnelles afin de les mettre en accord avec l'évolution des températures du jour.

Florent.

En fait Florent, ça te fait la moyenne lissée de deux jours avant. Pour une moyenne flottante sur 5 jours pondérée 1,1,1,1,1 tu prends le chiffre du jour + ceux des 2 jours avant et des 2 jours après.Ici, si pour le 5 janvier par exemple, tu as pris les Tm des 1, 2, 3, 4 et 5 janvier, tu as en fait la moyenne flottante du 3 (donc 2 jours de décalage).

Je pense effectivement qu'il vaudrait mieux que tu fasses le décalage, on verra mieux les recoupements entre les courbes brutes et lissées.

[florent76]

J'ai fait les modifications nécessaires : le graphe modifié est dès à présent visible sur le forum (voir les liens ci-dessous) et effectivement beaucoup plus parlant.

Florent.

[LuNaTic]

Ce modèle prévoit très précisément les températures de l'année 2003 à partir de données du passé. C'est pour cette raison que je pense que tout le déroulement climatique de 2003 n'était absolument pas dû au hasard. Le premier graphe atteste clairement l'existence de cycles climatiques par nature prévisibles. Ces calculs n'ont pas été mis au point à temps, mais on peut clairement voir rétrospectivement que la canicule d'août 2003 était inévitable et très précisément prévisible à quelques dixièmes de degré près

par un modèle excellent d'août à octobre 2003 ! Et au moins à partir de juin 2003 qui est très bien vu aussi par le modèle, tout comme le relatif répit de juillet. Même le mois d'octobre plus froid et qui a beaucoup surpris après tant de chaleur est bien vu.

Oui mais ça c'est ce que tu dis a posteriori. Pour le cycle que tu sembles utiliser moi je vois à Karlsruhe par rapport à la moyenne 71-00 :

Année caniculaire :

Juin : 19.6°C soit + 2.0°C

Juillet : 19.1°C soit - 1.0°C

Août : 22.6°C soit + 2.5°C

Octobre : 7.9°C soit -2.2°C

Année +1 :

Septembre : 15.6°C soit +0.2°C

Dès lors se pose le problème de savoir comment tu fais pour que tes résultats soient a posteriori si bons ? Combien d'années ont connu 2 mois d'été avec une anomalie positive de 4°C ? Pas beaucoup au cours de ces 500 dernières années et en tout cas pas le cycle auquel tu fais référence. Ce n'est pas en prenant un "cycle" que tu as pu obtenir de tels résultats. Il y a tout un travail de construction que tu as fais a posteriori en mélangant des "cycles". Dès lors ton modèle s'avère difficilement prédictif.

Là tu nous présentes des courbes qui dansent de concert : oK, soit. Mais tout travail scientifique doit pouvoir être refait par quelqu'un d'autre. Tu penses donc que décembre 2004, janvier 2005 et avril 2005 auront une configuration semblable à décembre 1843, janvier 1844, avril 1844. Partant de là, si je part depuis janvier 1842, au niveau des températures je n'arrive pas aux mêmes graphiques que toi. Le problème fondamental pour moi est là.

[florent76]

Ce modèle prévoit très précisément les températures de l'année 2003 à partir de données du passé. C'est pour cette raison que je pense que tout le déroulement climatique de 2003 n'était absolument pas dû au hasard. Le premier graphe atteste clairement l'existence de cycles climatiques par nature prévisibles. Ces calculs n'ont pas été mis au point à temps, mais on peut clairement voir rétrospectivement que la canicule d'août 2003 était inévitable et très précisément prévisible à quelques dixièmes de degré près par un modèle excellent d'août à octobre 2003 ! Et au moins à partir de juin 2003 qui est très bien vu aussi par le modèle, tout comme le relatif répit de juillet. Même le mois d'octobre plus froid et qui a beaucoup surpris après tant de chaleur est bien vu.

Oui mais ça c'est ce que tu dis a posteriori.

Je m'étonnais que ce post ne soulève aucune réaction depuis 24 heures. Oui, c'est dit à postériori, car il m'a fallu un certain avant que je comprenne ce qui était en jeu lors de cette année 2003 et ce n'était pas fait l'été dernier où certains m'ont raillé (à juste titre finalement, même si ça ne fait pas plaisir). Je pense avoir maintenant avoir de bons éléments de réponses. La preuve : je reconstitue au plus près les températures de cette année 2003 et enchaine même sur des prévisions saisonnières à présent.

Dès lors se pose le problème de savoir comment tu fais pour que tes résultats soient a posteriori si bons ? Combien d'années ont connu 2 mois d'été avec une anomalie positive de 4°C ? Pas beaucoup au cours de ces 500 dernières années et en tout cas pas le cycle auquel tu fais référence. Ce n'est pas en prenant un "cycle" que tu as pu obtenir de tels résultats. Il y a tout un travail de construction que tu as fais a posteriori en mélangant des "cycles". Dès lors ton modèle s'avère difficilement prédictif.

Mais si, mon travail s'avère très prédictif, la preuve, et j'utilise bien les cycles pour calculer avec précision ce que doit être théoriquement le climat des mois qui courent depuis 2003. Mais certes, je fait un travail de construction à postériori théoriquement très codifié, ce qui ne retire aucunement son côté prédictif à mon modèle, au contraire. Tu écrivait cela l'été dernier :

Le travail réalisé par Florent est fastidieux lui aussi. Ce qui me chagrine c'est qu'il a tendance à mettre en exergue le caractère unique et novateur de ses recherches, ce qui n'est manifestement pas le cas. C'est pas lui qui a découvert la théorie des cycles à ce que je sache. A ce titre je trouve prétentieux pour ne pas dire douteux d'affirmer que l'étude que je vous ai proposé est inédite et entièrement personnelle.

Je ne sais pas d'où tu dire ces théories des cycles, mais au moins tu a l'honnêté de dire qu'elles ne sont pas le fruit de tes propres recherches empiriques.

Certes je ne suis pas le premier à parler de théorie des cycles climatiques. Mais je prétends bien être le premier à les avoir mis en évidence leurs effets avec cette finesse. Et qui plus est, je le fais en Europe, continent supposé réfractaire à toute tentative de prévision saisonnière de son climat. Cela donne bien un caractère unique et novateur à mes recherches, d'autant plus évident que cette fois, les résultats sont présents et indéniables.

Là tu nous présentes des courbes qui dansent de concert : oK, soit. Mais tout travail scientifique doit pouvoir être refait par quelqu'un d'autre. Tu penses donc que décembre 2004, janvier 2005 et avril 2005 auront une configuration semblable à décembre 1843, janvier 1844, avril 1844. Partant de là, si je part depuis janvier 1842, au niveau des températures je n'arrive pas aux mêmes graphiques que toi. Le problème fondamental pour moi est là.

Je vois que tu me lis avec attention... ce sont bien les mois que je suis allé cherché, mais au niveau configuration. Mois qui sont les plus ressemblants, mais pas identiques. Il est normal que tu n'arrive pas aux mêmes graphiques que moi pour les températures puisque j'ai le possibilité sur celles-ci d'effectuer des calculs fidèles à ce qui est prévisible théoriquement dans le cadre des grands cycles climatiques, contrairement aux configurations que je ne peux qu'afficher et qui ne sont qu'une approche grossière de la représentation des centres d'actions réels. Je pense expliquer tout cela plus en détail pour conférer une valeur scientifique à ce travail qui doit en effet être reproductible, mais je ne suis pas sûr que le forum soit l'endroit le plus adapté.Florent.

[lds]

"Certes je ne suis pas le premier à parler de théorie des cycles climatiques. Mais je prétends bien être le premier à les avoir mis en évidence leurs effets avec cette finesse. Et qui plus est, je le fais en Europe, continent supposé réfractaire à toute tentative de prévision saisonnière de son climat. Cela donne bien un caractère unique et novateur à mes recherches, d'autant plus évident que cette fois, les résultats sont présents et indéniables."

Que de certitudes....As tu seulement lu l'ensemble des travaux effectués sur le sujet depuis 50 ans? Tu serais bien surpris et peut être un peu moins affirmatif. De même où as tu lu que les prévisions saisonnière en europe sont plus difficile qu'ailleurs?

Je pense aussi que tu peux un peu tempérer ton enthousiasme. Je m'explique: ce qui me semble évident dans les graphs que tu présentes c'est des résultats indéniablement bon en 2003 et indéniablement mauvais en 2004.

En effet si on compare à une prévi climatologique, qui est le plus simple le plus basique des modèles de prévis et que toute méthode doit, pour être validée, surpasser largement et sur une longue période, on constate que si tel est le cas pour 2003 cela ne l'est plus entre décembre 2003 et décembre 2004. En effet, si je regarde tes courbes orange et verte je constate qu'en 2004 l'avantage de ta méthode sur la climato n'est vraiment significatif que 4 mois sur 12 (janvier août septembre octobre). Pour les autres mois soit la climato fait mieux soit ta méthode soit la climato et ta méthode ont à peu près la même performance (tu ne peux te satisfaire d'un écart faible à l'avantage de ta méthode, dont il faudrait d'ailleurs calculer la significativité, sur la plus basique des méthodes). Encore une fois si la comparaison se faisait par rapport à la meilleure méthode reconnue jusque là les conclusions ne seraient pas les mêmes mais ici la comparaison se fait par rapport à la plus mauvaise possible, la climatologie.

Alors pourquoi de bons résultats en 2003 (qu'il faudrait d'ailleurs comparer à d'autres prévis mensuelles faites à l'époque) et aussi peu satisfaisnt en 2004?

A mon avis la réponse est apportée par LUNATIC : ta méthode est, en gros, basée sur la recherche dans le passée de situations "de grande échelle" globalement semblable à celle "actuelle" et tu postules que l'évolution sera elle aussi semblable (c'est ce que tu nommes cycle). Or pour ton étude tu sembles t'être trés interessé à l'année 2003 et sa canicule. Tu as donc cherché dans le passé tes "analogues" avec une situation de grande échelle semblable à 2003 et tu en as déduit l'évolution de la situation de 2003. Cela semble en effet bien fonctionner sur cette période et montre en fait qu'à grande echelle une situation proche ou semblable de celle de 2003 évoluera dans le même sens. Le problème c'est que cela ne semble pas perdurer trés logtemps et qu'après un certain temps d'évolution semblable les situations comencent à évoluer différemment. Toi même d'ailleurs tu as évoqué la nécessité de peut-être changer de "cycle" si cela ne colle plus. Je pense que si tu opères de la même façon pour 2005 que pour 2003 tu obtiendras de meilleurs résultats que si tu continus avec l'évolution pour 2005 "du modèle" construit pour 2003.

En conclusion je dirais que ta méthode est intéressante si elle permet à partir d'analogues d'avoir une bonne vision de l'évolution sur quelques mois de l'état de l'atmosphère à grande échelle. Il faudrait bien sur valider cette hypothèse sur au moins 5 à 10 ans mais cela peut être d'un grand intéret. Par contre, et l'évolution des résultats de ton modèle 2003 pour 2005 nous permettra de le vérifier, je ne pense pas que cela soit possible au dela d'un an en moyenne. Tout ceci n'est bien sur qu'une opinion et ne critique en rien le travail fait.

[florent76]

Merci pour ce message Lds,

Que de certitudes....As tu seulement lu l'ensemble des travaux effectués sur le sujet depuis 50 ans? Tu serais bien surpris et peut être un peu moins affirmatif. De même où as tu lu que les prévisions saisonnière en europe sont plus difficile qu'ailleurs?

Je n'ai surement pas tout lu, mais je collecte régulièrement tout ce qui peut sortir sur le sujet dans de grandes revues comme Nature, Science, International J. of climatology... Je n'ai rien vu expliquant les événements de 2003 de cette manière et je ne pense pas que des scientifique avaient prévus cette canicule depuis 50 ans !

Je pense aussi que tu peux un peu tempérer ton enthousiasme. Je m'explique: ce qui me semble évident dans les graphs que tu présentes c'est des résultats indéniablement bon en 2003 et indéniablement mauvais en 2004.

Plus mauvais en 2004, nuance car certaines relations restent frappantes : tout n'est pas à jeter. Mais, il est vrai qu'il ne faut pas se reposer sur ses acquis...

Ta méthode est, en gros, basée sur la recherche dans le passée de situations "de grande échelle" globalement semblable à celle "actuelle" et tu postules que l'évolution sera elle aussi semblable (c'est ce que tu nommes cycle). Or pour ton étude tu sembles t'être trés interessé à l'année 2003 et sa canicule. Tu as donc cherché dans le passé tes "analogues" avec une situation de grande échelle semblable à 2003 et tu en as déduit l'évolution de la situation de 2003. Cela semble en effet bien fonctionner sur cette période et montre en fait qu'à grande echelle une situation proche ou semblable de celle de 2003 évoluera dans le même sens. Le problème c'est que cela ne semble pas perdurer trés logtemps et qu'après un certain temps d'évolution semblable les situations comencent à évoluer différemment.

J'ai également bien noté cette divergence à une échéance plus ou moins lointaine : néammoins, le modèle semble bien pouvoir perdurer un an, voire plus à moins que 2003 ait aussi était exceptionnelle de ce point de vue. Et c'est cette fiabilité même sur plusieurs mois qui m'interroge précisément puisque que même à petite échelle, on retrouve des éléments corrélés là où beaucoup prétendent que c'est virtuellement impossible puisque le climat est un système chaotique par nature. C'est pour cette raison que je pense fortement à un forcing d'origine externe et qui ne peut-être très probablement que solaire.

En conclusion je dirais que ta méthode est intéressante si elle permet à partir d'analogues d'avoir une bonne vision de l'évolution sur quelques mois de l'état de l'atmosphère à grande échelle. Il faudrait bien sur valider cette hypothèse sur au moins 5 à 10 ans mais cela peut être d'un grand intéret.

Outre mon enthousiame (il en faut toujours un peu), c'est ce que je pense...

Toi même d'ailleurs tu as évoqué la nécessité de peut-être changer de "cycle" si cela ne colle plus. Je pense que si tu opères de la même façon pour 2005 que pour 2003 tu obtiendras de meilleurs résultats que si tu continus avec l'évolution pour 2005 "du modèle" construit pour 2003.

C'est bien possible et je vais faire des recherches en ce sens, car je m'attends en fait à ce que mes résultats deviennent franchement mauvais à plus ou moins longue échéance. Problème actuel : si je sais maintenant précisément comment s'opère le retour d'année comme 2003, j'en sais beaucoup moins sur des années comme 2005. Quand au retour de 3 mois de vrai hiver que j'attends début 2006, je pense avoir des éléments l'expliquant, mais cela intégre des relations encore plus complexes, mais toujours reliées au soleil.Florent.

[LuNaTic]

Mais de nouveau tu ne réponds pas à ma question.

Tu parts du postulat qu'il y a des semestres d'été anormalement chauds et secs tous les 27 ans. OK. Mais si on se place le 15 janvier 1978, soit 2 ans après un été considéré comme faisant partie du cycle. Florent, tu affirmes dès lors être en mesure d'annoncer que dans 23 ans on connaîtra l'un des été les plus chauds de ces 500 dernières années. Tu affirmes pouvoir prédire "à quelques dixième de degré près" que dans 23 ans on aura notamment à la fois un mois de juin et d'août de plus de 4°C supérieur aux normales climatologiques suivis d'un mois d'octobre anormalement froid.

D'où ma question : comment fais-tu ? comment fais-tu pour savoir que 2003 répondra à cette configuration là et pas à une autre, genre juin-juillet très excédendaires, août légérement excédendaire ? Comment fais-tu pour prévoir ce qui arrive une fois tous les 200 ans ?

C'est comme si maintenant tu nous disais pour l'hiver 2005-2006 :

Le mois de décembre sera semblable à celui de 1879 (donc extremement froid), le mois de janvier semblable à celui de 1963 (froid), et le mois de février semblable à celui de 1956 (extremement froid). Après cet hiver le mois d'avril 2006 sera anormalement doux, de 2°C supérieur aux normales.

Je vois que tes courbes pour 2003 collent parfaitement pour les mois hors normes. Or il s'avère très vraisemblable que depuis qu'il existe des rélevés thermométriques constants (1700 ??) une configuration strictement égale à 2003 ne s'est jamais produite. Dès lors il y a sans doute un travail de reconstruction que tu as fais pour obtenir ces résultats. Tu prends la situ la plus proche de 2003 pour extrapoler sur les mois suivants.

Tu veux pas le dire sur le forum, ok, mais tant qu'on ne sait pas comment tu arrives à tes résultats pour 2003 il y aura un problème. De nouveau, ce qu'on voit ce que tes prévisions ne furent pas top pour l'été. Pour cet hiver c'est bon, un peu moins ces jours. (Vague de froid neigeuse à la mi-janvier, le plus fort coup de froid de l'hiver). Si tu as changé de modèle, c'est bien parce que cela ne jouait plus. Travail de reconstruction a posteriori.

Moi je ne vois aucune situation cohérente dans les archives présentant sur deux ans toutes les caractéristiques de 2003 à 2005. Donc forcément si tu mélanges plusieurs années c'est bien que tu fais un travail de construction. Ou est la prédictabilité si par exemple tu prends un peu du cycle de 1842 et un peu du cycle de 1947 et encore un peu du cycle de 1976 pour faire tes prévisions ?

[florent76]

Moi je ne vois aucune situation cohérente dans les archives présentant sur deux ans toutes les caractéristiques de 2005 à 2005. Donc forcément si tu mélanges plusieurs années c'est bien que tu fais un travail de construction. Ou est la prédictabilité si par exemple tu prends un peu du cycle de 1842 et un peu du cycle de 1947 et encore un peu du cycle de 1976 pour faire tes prévisions ?

Disons que je n'ai pas été très clair : on peut savoir des années à l'avance que l'on va avoir un été du type 2003 ou 1976 par exemple. Ainsi, on peut être quasi certain de retrouver grossièrement ces configurations autour de 2031 puis de 2058. Maintenant, dans le détail, il est impossible de savoir à l'avance à quelles configurations passées se référer effectivement. C'est pour ça que pour 2003, j'ai dit qu'au maximum on aurait pu comprendre qu'il ferait très chaud en mars-avril 2003 (on était bien dans une config type 1947-1976...) mais dire de quoi il s'agissait précisément, été caniculaire en juillet ou en juin et août comme ce fut le cas ? Ce n'était pas possible avant début juin 2003 seulement et en étant très attentif à l'évolution des températures. Ce qui était déjà plus de temps qu'il n'en fallais pour s'y préparer.Une configuration comme 2003 ne s'est effectivement jamais produite depuis 500 ans et cela demande en effet un travail de reconstruction important pour l'appréhender.

Florent.

[LuNaTic]

la canicule d'août 2003 était inévitable et très précisément prévisible à quelques dixièmes de degré près

Oui mais alors finalement ton modèle ne permet pas d'appréhender précisément la chronologie d'un été considéré comme faisant partie du cycle. Dès lors pourquoi montrer des prévisions parfaitement corrélées à la réalité pour 2003 si ce n'est pas le cas ?

Même en mai 2003 tu n'étais pas en mesure de dire que juin et août seront 4°C supérieurs aux normales et octobre plus de 1°C inférieur aux normes. Où est la prévisibilité ici ? Les trois mois qui sont les plus étonnants concernant la bonne tenue de ton modèle ne relèvent finalement pas de la prévision.

De plus où est la cohérence de ton modèle si :

A l'automne 2003 tu t'aperçois que la configuration de l'été est semble-t-il analogue à celle de 1893 (par exemple). Tu supposes que la situation les mois suivants va évoluer dès lors comme cette année-là. Tout se passe bien durant quelques mois avant une brutale baisse de fiabilité. Nouvelles recherches et tu vois alors que le printemps 2004 est semblable à 1922. Tout baigne jusqu'en juillet avant une baisse de fiabilité. Nouvelles recherches et tu t'aperçois que l'été 2004 est analogue à 1843. Ca roule durant quelques mois. ETC.

Dès lors comment affirmer, si tel était le cas, que ton modèle permet d'appréhender parfaitement la situation 12 mois sur 18 ? Dans mon exemple si on prenait comme seul modèle l'évolution entre 1842-1844, on aurait par exemple que les trois mois de l'automne 2004 bien vus. En revanche si on mélange trois-quatre cycles on arrive à des résultats meilleurs.

Je reviens à ma question à laquelle tu ne veux pas répondre : Est-ce de cette manière que tu procède, à savoir de constamment réinterroger la situation actuelle par rapport à une situation passée ? Ou bien as-tu réellement trouver UNE situation présentant sur deux ans les mêmes caractéristiques que 2003-2005 ?

En une année tu as au moins changé TROIS fois ton modèle (période avant mars 2004, période avant juillet 2004, période actuelle). A chaque fois, quand ça joue plus tu refais tes calculs et dis que le nouveau modèle est plus adapté. Mais ces nouveaux modèles sont-ils plus adaptés pour englober à la fois l'évolution future et les résultats passés ou seulement les résultats futurs ?

[florent76]

Je reviens à ma question à laquelle tu ne veux pas répondre : Est-ce de cette manière que tu procède, à savoir de constamment réinterroger la situation actuelle par rapport à une situation passée ? Ou bien as-tu réellement trouver UNE situation présentant sur deux ans les mêmes caractéristiques que 2003-2005 ?

Je vais répondre à cette question : je ne réinterroge pas constamment la situation actuelle : je l'interroge une fois au départ et ensuite, cela doit fonctionner au minimum 6 mois je pense, mais dans le cas qui nous occupe pour 2003-2005, c'est déjà sur 2 ans que cela fonctionne et avec le maximum de précision pour 2003 comme nous l'avons vu avec Lds.

En une année tu as au moins changé TROIS fois ton modèle (période avant mars 2004, période avant juillet 2004, période actuelle). A chaque fois, quand ça joue plus tu refais tes calculs et dis que le nouveau modèle est plus adapté. Mais ces nouveaux modèles sont-ils plus adaptés pour englober à la fois l'évolution future et les résultats passés ou seulement les résultats futurs ?

Ces nouveaux modèles successifs sont plus adaptés à chaque fois pour englober évolution passé et future bien entendu, sinon comme tu le dis, cela n'aurais pas d'intérêt au niveau prédictif. C'est pour cela que je dis que mon dernier modèle est beaucoup plus performant que le dernier qui avait une durée de vie de 1 an et beaucoup moins de fiabilité. Mon présent modèle calcule toutes les évolutions thermiques sans grossières erreurs sur au moins 2 ans et est très fiable la première année. Si on avait voulu l'utiliser dès 2003, j'explique simplement qu'il aurait fallu attendre début juin avant de savoir de quoi il s'agissait et quels morceaux de séries climatiques injecter au modèle selon un procédé bien défini. Les séries climatiques considérées ne varient plus ensuite avec le temps. A partir de là, bien sûr que l'on peut connaitre la chronologie climatique de tous les mois qui suivent. Dans le cas contraire, on peut tout recommencer pour prévoir une autre période, comme Lds me suggère de le faire pour 2005.Florent.

[LuNaTic]

Je ne vois décidemment pas comment tu pourras arriver à dépasser cette contradiction.

Actuellement tu présentes des prévisions extrêmement précises pour cet hiver avec, à mon avis, de bons résultats. Pour arriver à un tel niveau de précision tu dois inévitablement te baser sur UN cas particulier du passé ; un cycle.

Ce que je vois sur les 12 cycles précédents, correspondant à la période maximale où l'on peut trouver des séries climatiques chiffrées, c'est que aucun ne répond d'un bout à l'autre à l'obligation d'avoir :

Année 0 : Juin et Août + 4°C et Octobre -2°C

Année 1 : Septembre + 3°C

Année 2 : Avril + 3°C

Dès lors comment affirmer que :"les séries climatiques considérées ne varient plus ensuite avec le temps" ? Il n'y a pas dans les séries climatiques de ces 300 dernières années un cas qui corresponde aussi parfaitement à 2003-2005 que tes courbes ne le laissent présager. Alors comment peux-tu dire que depuis début juin 2003 on pouvait appréhender la situation pour les deux années à venir ?

On constate que tu t'es beaucoup basé jusqu'à juillet 2004 sur l'analogie avec 1947-1948. Et désormais sur l'analogie avec 1842, ce d'autant plus que le cycle été chaud de 1842 est suivi d'un hiver cycliquement froid en 1844-1845, correspondant parfaitement au timing 2003-2006.

Ce cycle de 1842 est celui qui correspond le plus parfaitement à celui de 2003, et pourtant quand je prends le valeurs effectives sur cette période, on est malgré tout loin de ce que tes graphiques présentent. Donc qu'entends-tu par : "quels morceaux de séries climatiques injecter au modèle selon un procédé bien défini" ? Ce procédé bien défini ne serait-il pas tout simplement une reconstruction faite a posteriori ?

Je constate surtout que tu mélanges les cycles pour faire une prévision PROBABILISTE.

[florent76]

Dès lors comment affirmer que :"les séries climatiques considérées ne varient plus ensuite avec le temps" ? Il n'y a pas dans les séries climatiques de ces 300 dernières années un cas qui corresponde aussi parfaitement à 2003-2005 que tes courbes ne le laissent présager. Alors comment peux-tu dire que depuis début juin 2003 on pouvait appréhender la situation pour les deux années à venir

Je peux le dire parce j'ai bien expliqué que je ne travaille pas sur des probabilités, mais sur une base théorique qui prévoit dans certaines conditions l'existence de cycles climatique. Ainsi, on ne peux pas reconstituer mes courbes rapidement parce que mon procédé, si il part bien de séries climatiques au départ comme tu l'as compris, consiste ensuite au traitement de ces données brutes, en incluant en particulier au passage un certain nombre paramètres très variables, mais tout autant puisés dans le passé et sur lesquels je ne souhaite pas m'étendre pour le moment.

Florent.

[LuNaTic]

Bon, manifestement quand il s'agit de t'expliquer tu pratiques la langue de bois.

C'est pas compliqué ce que je te demandes ! Nous sommes le 1er juin 2003 : Expliques-nous comment tu fais pour prévoir parfaitement ce qui n'est "jamais" arrivé ? Expliques-nous aussi comment tu arrives à retourner à ton avantage la prévision de la fin de l'été 2004, alors que tes indicateurs laissaient présager des températures plutôt fraiches ?

Je veux par revenir sur ce que tu prévois actuellement et qui est globalement bon. Le problème c'est que tu débarques en novembre en nous disant que désormais tout aurait pu être bien appréhendé depuis 2003, graphs à l'appui. Mais ce que tu arrives pas et ne veux pas nous expliquer c'est comment tu produis ces graphs.

Et c'est bien là le problème. Tu as fait un travail de reconstruction, peut-être tout à fait cohérent, permettant d'expliquer selon toi l'évolution depuis 2003, mais qui n'aurait pas pu être mis sur pied au début de l'été 2003. Sur la période janvier 2003 - septembre 2004, tu pars du graph des températures observées pour produire ton graph des températures prévues, non ?

[lds]

Un mot suite aux remarques trés pertinentes de LUNATIC.

Comment peux tu reproduire aussi fidélement un mois tel qu'aout 2003 à partir "d'analogues" alors qu'aucune situation telle que celle-ci n'avait vraisemblablement existée depuis plus d'un siècle. Des situations à canicules oui mais pas de ce calibre. Est-ce à dire comme tes posts avec Lunatic le suggèrent que tu as du, pour obetnir ces résultats "recalibrer" à postériori les "analogues" (à partir de juin par exemple).

Tu as le droit de ne pas dévoiler ta méthode mais au moins dire si tu procèdes bien à des recalibrages plus ou moins réguliers. Comme lunatic on peut se demander si tes mystérieux paramètres d'ajustement ne sont pas simplement des corrections à postériori...

[florent76]

Sur la période janvier 2003 - septembre 2004, tu pars du graph des températures observées pour produire ton graph des températures prévues, non ?

Libre à toi de le croire, j'en ai dit déjà beaucoup.

Je veux par revenir sur ce que tu prévois actuellement et qui est globalement bon. Le problème c'est que tu débarques en novembre en nous disant que désormais tout aurait pu être bien appréhendé depuis 2003, graphs à l'appui. Mais ce que tu arrives pas et ne veux pas nous expliquer c'est comment tu produis ces graphs.

Ce n'est un problème que pour toi. Je te remercie toutefois et sincérement d'accorder autant d'intérêt à mon travail. Je ne dis pas que je n'expliquerai jamais comment je m'y prends pour réaliser ces analyses, mais que je ne veux pas le faire maintenant, ici et comme ça.

Expliques-nous comment tu fais pour prévoir parfaitement ce qui n'est "jamais" arrivé ?

Par ma méthode de calcul, on peut tout à fait prévoir ce qui n'est jamais arrivé. Je soumet les données climatiques à des traitements, tu raisonnes en terme de données brutes qui correspondent à des situations passées parfois analogues, mais qui ont vécu et ne se reproduiront jamais à l'identique.Florent.

[florent76]

Comment peux tu reproduire aussi fidélement un mois tel qu'aout 2003 à partir "d'analogues" alors qu'aucune situation telle que celle-ci n'avait vraisemblablement existée depuis plus d'un siècle. Des situations à canicules oui mais pas de ce calibre. Est-ce à dire comme tes posts avec Lunatic le suggèrent que tu as du, pour obetnir ces résultats "recalibrer" à postériori les "analogues" (à partir de juin par exemple).

Tu as le droit de ne pas dévoiler ta méthode mais au moins dire si tu procèdes bien à des recalibrages plus ou moins réguliers. Comme lunatic on peut se demander si tes mystérieux paramètres d'ajustement ne sont pas simplement des corrections à postériori...

Je ne procède à aucune correction à postériori. Ce sont d'autres paramètres ajoutés au modèle et répondant à des cycles de durées variables et superposés qui permettent de calculer les températures à prévoir. Ce que je peux vous dire, c'est que cela a abouti pour août 2003 en particulier aux valeurs records qui l'ont caractérisé, jamais vues encore, mais bien prévisibles étant donné les circonstances qui sont rarissimes en l'occurence.

Florent

[LuNaTic]

A regret je constates que tu es incapable d'argumenter face aux questions que je te pose. Tant pis. On se contentera de tes bonnes prévisions du moment et qui, je te le souhaite, poursuivrons sur leur lancée tout au long de l'année 2005.

A regret je constate aussi que cela fait maintenant une semaine que la tendance graphique pour 2005 t'as été demandée, mais que cette dernière se fait attendre. Il est pourtant clair, à te lire, que celle-ci doit t'être parfaitement connue jusqu'à la Saint-Sylvestre.

Le débat est clos, mais je reste attristé et deçu car :

Tu prétends que le caractère tout à fait exceptionnel de l'été-automne 2003 étaient parfaitement prévisibles dès le début juin, mais après moultes posts, il ne ressort aucune argumentation claire de ta part. Tu affirmes que la fin de l'été 2004 était parfaitement prévisible selon ton modèle, mais de nouveau aucune explication claire de ta part.

A ce titre, il est indéniablement difficile de croire que tes résultats reposent sur une méthode claire et intelligible, mais plutôt sur une série de bricolages obscurs faits avec talent. Partant du postulat des "cycles", tu maitrises parfaitement les données climatiques prolongeant chacun d'eux, et tu jongles avec art entre ces différentes données suivant le contexte météorologique que nous vivons, conférant à tes prévisions des résultats parfois étonnement bons. Bref, tout comme les voyants, tes bonnes prévisions sont du domaine de l'inexplicable, ce qui n'enlève rien à leur valeur, mais une validation scientifique paraît tout à fait impossible dans ces conditions.

[williams]

Comme Florent utilise des cycles (maximum-minimum) l'ete 2003 tombe peut etre a un moment où 2 cycles sont au maximum. Et ceci n'est peut etre pas arrivee depuis 500 ans suivant la duree des cycles.

Serait ce un peu comme ca que ca fonctionne tes méthodes florent ?

Williams

[gadax38]

Sans dénigrer ton travail florent, est-ce que tu t'es intéressé aux probabilités et aux statistiques, est-ce que tu as lu par exemple:

C. Ruhla, " La physique du hasard, de Blaise Pascal à Niels Bohr ", Liaisons

Scientifiques, Edition Hachette-CNRS, 1989?

C'est un excellent bouquin pour comprendre les nuances entre probabilités et statistiques.

Par ailleurs as-tu des connaissances sur l'analyse de Fourier, si j'ai de bon souvenir cela permet d'analyser un signal quelconque en composition de signaux périodiques (les cycles).

C'est un élément dont il faut ce méfier c'est que n'importe quel signal est assimilable à la compoosition de signaux périodiques de fréquence et 'amplitude bien déterminée. Mais bon il faudrait que je me rafraîchisse un peu la mémoire sur le sujet...

Avant d'entreprendre quelque démarche que ce soit avec un labo ça me semble incontournable de vérifier qu'il n'y a pas des éléments théoriques simples qui invalide ton procédé, dans le sens où ils montreraient que tu ne peux pas apporter d'autres informations que celles que tu as recueillis, où que tu choisis suggestivement une solution sur un ensemble plus vaste de solutions.

En gros ne passe pas ta vie à chercher le mouvement perpétuel /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

A regret je constates que tu es incapable d'argumenter face aux questions que je te pose. Tant pis. On se contentera de tes bonnes prévisions du moment et qui, je te le souhaite, poursuivrons sur leur lancée tout au long de l'année 2005.

A regret je constate aussi que cela fait maintenant une semaine que la tendance graphique pour 2005 t'as été demandée, mais que cette dernière se fait attendre. Il est pourtant clair, à te lire, que celle-ci doit t'être parfaitement connue jusqu'à la Saint-Sylvestre.

Lunatic,

J'ai effectivement cherché à voir ce que donnait mes calculs sur la plus longue durée possible, mais comme une série de paramètres peuvent évoluer dans un sens que je ne connais pas encore fautes de connaissances et pas de réglages à postériori, je ne pense pas m'avancer directement (je l'ai fait un peu dans mes prévisions écrites), mais pas à pas (si je dois être précis) jusqu'à 2006.

On m'a tellement dit que mes résultats ne montraient pas grand chose sinon l'existence de période de retour statistique que je ne pensais pas susciter un intérêt aussi grand, même si je pense que mes quelques trouvailles en sont dignes. Je te prie de m'excuser ainsi de devoir te faire un peu patienter, mais je voudrais synthétiser les connaissances que j'ai pu amasser dans un site clair et objectif et non pas délivrer mes explications par bribes sur le forum. Je manque beaucoup de temps, car je suis toute la journée en formation en ce moment, mais je vais faire mon possible pour réaliser ce site le plus vite possible.

Je remercie Gadax pour ses conseils éclairés. Je me suis peu intéressé aux probabilités pour l'heure. Beaucoup de travail reste à faire et c'est pour ça que je ne maitrise pas encore tous les paramètres des relations que j'ai pu trouver. Pour répondre à Williams, mes méthodes fonctionnent effectivement de cette manière.

Florent.

[Invité Guest]

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Rubrique Thématique

:: Janvier 2005 - Benelux ::

Le temps sera souvent gris et pluvieux pendant la première partie du mois. Les températures seront élevées (~10°C) Par la suite le temps sera le plus souvent sec mais froid. Quelques averses de neige, mais rien d'important.

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La première décade sera fraîche et elle sera accompagnée de giboulées de mars. Par la suite le temps se radoucira et la grisaille ainsi que la pluie seront majoritairement présents.

[Pierro_FFX]

"La neige sera de la partie mais que très rarement"

Heu la je crois que tu as fais un contre sens, au début je me dis neige et ensuite quasiment plus rien..

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