vers un nouveau refroidissement?

[renaud]

je vais essayer de vous résumer un article que j'ai lu sur un forum Italien, qui parle d'un nouveau refroidissement pour bientôt. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

selon les recherches d'un institut allemand l'effet de serre antropique aurait peu d'influence sur la température terrestre.

les analyses faites sur l'activité solaire du dernier millénaire indique l'imminence d'une longue période froide contrairement au 6°C annoncé pour la fin du siècle. nous allons connaitre un minimun solaire vers 2030 qui est le minimun de Glessberg, et un autre vers 2220 un peu du même type que celui de Maunder qui a eu lieu durant le petit age glacière. on explique aussi que ce type de prévisions a eu d'excellents résultats sur la prévision des 3 derniers El Nino.

voilà en gros ce que l'article disait .qu'en penssez vous?

[BaSHaR]

Si tu as le titre de l'article, ce serait sympa pour le lire en français /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci d'avance /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[renaud]

voici le lien [url=http://www.meteolive.it/notizia.php3?Id=12000

[BaSHaR]

merci /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

Je comptais utiliser les outils de traduction de Google pour voir en detail ce que disait l'article mais impossible d'arriver à selectionner quoi que ce soit sur ce site, dommage ...

Et la traduction de la page web complète sur altavista Italien-Français n'a pas marché, quant à google il ne propose cela qu'en passant par l'anglais et là même problème ca marche mais impossible de selectionner le texte pour traduire en français.

Quelqu'un a un truc?

[xav28]

Donc maintenant nous allons dans un cycle de refroidissement pfffffffff il faudrait pour être sûr de faire l'étude avec d'autres calculateur, cela validerait mieux ce résultat. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Allé a+ /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[renaud]

Je comptais utiliser les outils de traduction de Google pour voir en detail ce que disait l'article mais impossible d'arriver à selectionner quoi que ce soit sur ce site, dommage ...

Et la traduction de la page web complète sur altavista Italien-Français n'a pas marché, quant à google il ne propose cela qu'en passant par l'anglais et là même problème ca marche mais impossible de selectionner le texte pour traduire en français.

Quelqu'un a un truc?

il faut utiliser voilà traduction,ca marche /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lc30]

je le traduirai cette nuit et je le mettrai sur cette page demain ( sauf les graphiques, car je ne sais pas comment les récupérer.

--

lc30

( d'expérience personnelle, en matière de risques naturels il ya trois langues : l'italien, l'allemand et le français. de loin les publications en italien sont les plus fournies car ils ne sont pas en manque de catastrophes avec des dégâts considérables.

par exemple en matière d'inondation la Polésine en1952 - date de mémoire, puis Florence avec les dégâts causés par l'Arno)

pour les avalanches, cela vaut la Suisse et la France et pour les mouvements de terrain ils ont été servis ( voir la catastrophe du Vajont le 9 octobre 1963).... raz de marée consécutifs ou non à un séisme, tempêtes, sécheresse, sésismes, volcanisme et subsidences .

[JBR]

Voir l'article en version anglaise du "regretté" Theodor Landscheidt : New Little Ice Age instead of Global Warming ?.

[BaSHaR]

En anglais, c'est deja mieux, lol

J'ai eu les memes problèmes que Torrent, sinon, pour ce qui est du graphisme, une impression d'ecran et la copie dans photoshop ou un logiciel de ce type permet de recuperer le graphisme, mais ce n'est pas franchement lisible helas.

[lc30]

Comme promis voici la traduction à partir du texte en italien :

Le Soleil nous entraîne-t-il vers un nouveau refroidissement ?

Selon un institut de recherche allemand, l'effet de serre anthropique influencerait peu la température de la planète.

21 septembre 14 h 52

Les analyses réalisées sur les variations de l'activité solaire des derniers millénaires par l'Institut Schroeter pour la recherche sur les cycles solaires de Waldmuenchen, en Allemagne, indiquent l'arrivée d'une longue période de climat froid dont la phase la plus froide aurait lieu en 2030, contrairement aux spéculations de l'IPCC sur le réchauffement global causé par l'homme qui pourrait atteindre 5,8° C au cours des prochaines années.

Il a été démontré que ce minimum, dans le cycle de 80/90 ans des radiations solaires, lié à l'oscillation (cycle de 83 ans, soit 166 ans de pic à pic) du centre de la masse solaire par rapport au barycentre du système solaire, coïncide avec la période de climat froid de la Terre.

Puisque désormais on connaît bien le phénomène, c'est relativement facile de calculer que le prochain minimum, dit de Gleissberg, autour de 2030, et le suivant vers 2200, donneront naissance à un type de minimum semblable à celui de Maunder (ayant eu lieu, justement pendant le petit âge glaciaire), accompagné probablement d'un régime climatique froid.

Cette prévision, selon le Dr. Theodor Lanscheidt, basée sur les mouvements cycliques orbitaux du Soleil, a déjà donné de bons résultats pour les prévisions des 3 derniers "El Nino", des années avant qu'ils ne se présentassent, et pour beaucoup d'autres phénomènes associés.

Au contraire les hypothèses pondues (N.D.T. : c'est le terme utilisé !) par les modèles de l'IPCC, fruit de recherches sur l'effet de serre d'origine anthropique, ont échoué quasiment sur tous les fronts.

L'avis de l'IPCC, selon lequel le facteur solaire puisse être considéré comme négligeable est basée sur des observations satellitaires commençant en 1978, qui montrent que la radiation solaire totale aurait varié seulement de 0,1 % au cours du cycle undécennal du Soleil.

Cet argument cependant ne tient pas compte de l'activité éruptive du Soleil qui influence lourdement l'intensité du vent solaire, lequel produit des effets plus intenses que la radiation solaire totale.

Le flux magnétique émis par le Soleil, transporté par le vent solaire, a cru d'un facteur 2,6 depuis 1901, pendant que la température de la terre a augmenté de 0,6° C.

L'énergie du flux solaire est transférée à l'environnement de la terre par des "connexions" magnétiques et directement dans l'atmosphère par les particules chargées.

Les éruptions solaires, les événements les plus explosifs du système solaire, émettent une énergie énorme, et sont susceptibles d'accroître la radiation ultraviolette du Soleil de 16 %. L'ozone stratosphérique absorbe cet excès d'énergie en causant des réchauffements locaux et des perturbations dans la circulation.

Le modèle de circulation générale élaboré par Haigh (1996), Shindell (1999) et Balachadran (1999) confirme que les changements de circulation, induits initialement dans la stratosphère, peuvent pénétrer dans la troposphère et influencer la température et la pression atmosphérique.

Donc différents phénomènes atmosphériques comme les tempêtes, seraient la conséquence évidente du surplus énergétique présent dans l'atmosphère, fournissant ainsi la possibilité de le diluer ou de le redistribuer.

En somme, tout bien pesé, la seule oscillation du Soleil autour du barycentre du système solaire pourrait expliquer, "au soleil"(N.D.T. : en clair), toutes les variations thermiques et climatiques sur la Terre au cours du dernier siècle (sinon carrément pendant les millénaires passés), sans déranger davantage les activités humaines (y compris l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère).

Selon le cycle de Gleissberg, la PDO (Pacifical Decadal Oscillation - Oscillation Décennale Pacifique) montrera des valeurs négatives au maximum vers 2016 et la Nina sera plus fréquente et plus forte qu'El Nino autour de 2018.

Selon un tel cycle, donc, il n'y aura pas nécessité d'attendre jusqu'à 2030 pour voir si la prévision du minimum de Gleissberg est correcte.

Une tendance à la diminution de la radiation solaire (déjà en cours) et des températures globales devraient commencer à se manifester bien avant que soit atteint le minimum lui-même.

Traduction lc30

Note du traducteur : en somme on revient à l'hypothèse astronomique, dont les premiers éléments peu contestés sont les cycles très longs de Milankovitch, liés aux variations des caractéristiques orbitales de la Terre. Ici on fait appel à Jupiter avec la révolution de 11 ans 315 jours autour du Soleil et la forte excentricité de l'orbite (4,8 %). De plus on ne peut ignorer l'influence que Saturne qui bien que 3,5 fois moins massive que Jupiter, mais plus éloigné (9,55 UA contre 5,20 UA pour le demi-grand axe de l'ellipse) contribue aussi au mouvement du Soleil autour du barycentre du système solaire, en considérant ce dernier comme galiléen.

Dans le texte il faut entendre, selon moi, le terme de radiation solaire comme l'énergie émise dans les domaines ultraviolets et au-delà vers les plus hautes fréquences : on en vient à considérer que le Soleil est une céphéide dans le domaine du non-visible. Ce qui n'est pas sans poser des questions de philosophie sur l'adaptation de la vie à la perception des formes dans le domaine où l'astre radiatif possède le plus de constance d'émission........

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lc30

[BaSHaR]

Merci de cette traduction, les choses deviennent plus claire /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon, eh bien preparons les mouffles au cas ou, ce qui n'est pas pour me deplaire /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[williams]

C'est entre 2020 et 2030 que la somme des 2 cycles solaire DE GLEISSBERG (90 ANS) et de SUESS (200 ANS) ateindra le maximum et donc que l'activite sera la plus importante. Donc vers cette periode la tempe. de la terre devrait avoir augmenter de 0.80°C par rapport a environ 1900 grace au Soleil seulement.

Mais de 2030 a 2090 - 2100 les 2 cycles vont diminuer et c'est la que devrait venir une mini glaciation.

Vous avez un graphique sur les temperatures de la terre du a ces cycles solaire dans mon site : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm ainsi que les effets sur l'atmosphere.

Meme uranus et neptune on une influence sur le barycentre du Syteme solaire. Voici un site http://www.sunspot.noao.edu/sunspot/pr/ans.../gravity-2.html nous montrant suivant les annees la distance du barycentre. La petite croix à X = 0, Y = 0, est la place du barycenter du système solaire et la faisant une boucle courbe trace la trajectoire du Soleil. Le cercle pointillé autour de la place du barycenter indique la dimension du Soleil. Les unités le long des haches sont des radii solaires: un rayon solaire est égal à 696,000 kms ou 432,000 milles. Les petites boîtes indiquent où le Soleil est au commencement des années indiquées.

Suivant la traduction il dit : "Mes calculs indiquent que pendant les 1990 minimum les barycenter se sont déplacé à l'extérieur du cercle en mouvement pour approximativement 1.3 années. Que le barycenter était à l'extérieur du cercle en mouvement peut être vu dans l'intrigue, aussi,: Approchez le 1991 marqueur la trajectoire fait une boucle en dessous le barycenter juste (a indiqué par la petite croix). Pendant les autres deux minima locaux entre 1950 et 2050 le barycenter reste à l'intérieur du cercle en mouvement.

"

Avez vous une idee de ce qu'il veut nous montrer en disanT cela ?

Wiliams

[lc30]

je viens de lire le texte en anglais ( huit fois plus long que le résumé en italien et surtout des graphiques plus lisibles).

Il y a une bibliographie récente. Il est certain que ceux qui comme Torrent pensent que l'activité solaire est la principale composante du climat trouveront que ce texte va absolument dans leur sens.

Ce qui est navrant, c'est qu'il n'y ait eu aucun spécialiste du Soleil dans le panel constitué par l'IPCC. Navrant !

la courte analyse faite sous la traduction se trouve absolument validée par la lecture du texte en anglais.

qPour ceux qui veulent aller plus loin penser aussi que Saturne et Jupiter n'orbitent pas tout à fait dans le même plan, donc il n'y a pas qu'un mouvement plan du centre du Soleil ( en supposant que ce centre du Soleil soit aussi celui du centre de sa propre mase) mais un mouvement dans l'espace à trois dimensions et la figure 9 est une projection sur le plan équatorial du Soleil. ( De mémoire l'inclinaison du plan de l'orbite de Saturene sur le plan de l'orbite de Jupiter est de l'ordre de 1° 30 - valeur à vérifier)

--

lc30

[gadax38]

Et y'a-t-il des hypothèses sur des influences terriennes du climat, évolution chimique de l'atmosphère, variation dans la rotation et dans l'axe des pôles, variations des flux magmatiques, du champ magnétique ???

La terre n'est pas un corps inerte, on n'est pas sur mecure ou sur mars.

C'est bien intéressant les variations du barycentre du système solaire mais trouver une corrélations avec les cycles de Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune c'est logique. Par contre, quantifier comme le semble le faire l'étude c'est intéressant. Quantifier les chose de la sorte permet de connaître l'influence relaive des phénomènes.

Bon si il y a une corrélation entre le barycentre et l'activité solaire je suis beaucoup plus interressé que si on me dit que c'est directement le barycentre, c'est à dire la position qui influence la quantité d'énergie reçue.

en gros on aurait des effets de la position du soleil comme la position de Io influence sont activité volcanique (bon le raccourci est grossier mis j'essaie de comprendre.. . )

[williams]

Les seul autre effets que la variation de la position du barycentre est la Précession du Périhélie, la variartion de l'obliquité de la Terre et la variation de l'orbite terrestre. Mais biens sur, sur une echelle plus longue que le cycle solaire.

Si non des effets volcaniques, tremblement de terre il ne devrait pas y en avoir si non la lune en aurait deja. Depuis 1600 où il y a eu 2 mini glaciation (1645 a 1715 Maunder et 1795 à 1830 Dalton) c'est entre 1815 et 1880 qu'il y a les eruptions les plus importantes si je ne me trompe pas et de 1900 a 1950 qu'il y en a eu le moins.

Si la variation du barycentre aurait des effets sur la terre (volcanique...) comme tu le voie qu'est ce que ca serait sur Mercure, Venus et meme la Lune ou les asteroides entre la Terre et le Soleil.

Williams

[gadax38]

Je me suis mal exprimé, je suis sans doute à côté de la plaque mais l'idée peut être loufoque que j'ai eu c'est que les variations des forces gravitationnelles entrainée par les déplacements du soleil par rapport au centre de masse du système solaire (barycentre) pouvaient jouer sur l'activité solaire comme des variations des forces gravitationnelles influencent l'activité volcanique de Io. D'où l'idée de pouvoir prévoir les variations de l'activité solaire à partir des variations autour du barycentre

bon je vais me couché

[Torrent]

Je me suis mal exprimé, je suis sans doute à côté de la plaque mais l'idée peut être loufoque que j'ai eu c'est que les variations des forces gravitationnelles entrainée par les déplacements du soleil par rapport au centre de masse du système solaire (barycentre) pouvaient jouer sur l'activité solaire comme des variations des forces gravitationnelles influencent l'activité volcanique de Io. D'où l'idée de pouvoir prévoir les variations de l'activité solaire à partir des variations autour du barycentre

bon je vais me couché

J'ai trés bien compris ce que tu voulais dire et justement je pense comme toi, et c'est Williams qui m'a mis la puce à l'oreille sur son site et quand il y a des mois il avait parlé du barycentre solaire, mais je ne suis pas capable d'en comprendre ni prévoir davantage, pour etudier les variations du cycle solaire et voir s'il y a bien ou non une relation avec la position du Soleil par rapport au barycentre il faut passer par une autre discipline qui est celle de la mecanique gravitationnelle et là je crois qu'il faudrait inviter quelques passionnés balaizes en astronomie, on peut en trouver sur les forums d'astrosurf et creuser ce qui peut être creusé en mettant en parrallèle les deux disciplines.

J'y avais fait un petit saut chez eux, c'est interessant mais faut vraiment être balaize pour les suivre, ceci dit ils m'ont appris que contrairement à ce que je pensais la force gravitationnelle se propageait à la vitesse de la lumière et n'etait pas immédiate comme je l'avais lu dans un journal sans doute mal informé.

Le gars qui avait repondu à ma question m'a expliqué "Si David Cooperfield faisait disparaitre le soleil, la Terre ne quitterait l'orbite solaire que 8 minutes plus tard, temps de propagation égal à celui de la lumière."

Déja ca montre un truc j'y arrivais avec l'idée que les forces des galaxies se propageaient immediatement d'un bout à l'autre de l'Univers ce qui etait erroné, à la reflexion ce ne pouvait qu'être erroné sinon l'expansion de l'Univers aurait ete impossible.

[Torrent]

Je viens de leur soumettre la question sur Astrosurf il reste a attendre les réponses ...

My Webpage

[williams]

Torent dans ton message tu dit "par exemple celle du minimum de Munder (1675-1715) ou l'on a constaté une disparition des taches solaires correspondant aux maxima du cycle de Schwabe durant cette période."

Je crois bien que tu t'es tromper que tu devrais dire "par exemple celle du minimum de Maunder (1675-1715) ou l'on a constaté une disparition des taches solaires correspondant aux minimum du cycle de Gleissberg et de celui de Suess durant cette période."

c'est que les variations des forces gravitationnelles entrainée par les déplacements du soleil par rapport au centre de masse du système solaire (barycentre)

gadax38, ce sont les positions des planetes joviennes (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune) entre elles et non le mouvement du soleil qui crees les variations des forces gravitationnelles et donc la variation de la position du barycentre. Les forces gravitationnelles s'aditionnent quand les planetes sont les une derrieres les autres mais ce soustrait quand elles sont a l'oppose par rapport au soleil.Exemple :

Pour Io, sont activite volcanique importante est du a la faible distance a Jupiter et a la gravitation iimportante de jupiter du a sa masse. Alors contrairement à la Terre, son activité volcanique n'est pas due à l'énergie qu'il libère mais à des forces de marée exercées par Jupiter est les 3 autres satellites galileens.

Williams

[gadax38]

gadax38, ce sont les positions des planetes joviennes (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune) entre elles et non le mouvement du soleil qui crees les variations des forces gravitationnelles et donc la variation de la position du barycentre.

Oui j'avais bien compris je voulais dire les mouvements relatifs du soleil, c'est vrai que ce sont les conjonctions des planètes joviennes qui sont seules capables d'engendrer des mouvement du barycentre.

la force gravitationnelle se propageait à la vitesse de la lumière et n'etait pas immédiate comme je l'avais lu dans un journal sans doute mal informé.

oui je pense que les vecteurs de la force de gravitation doivent être les gravitons, donc des bosons comme les photons ils doivent avoir une vitesse de propagation de 300000kms-1 mais c'est de la physique de haut vol.Concernant la mécanique gravitationnelle, je pense qu'en méca classique (newtonienne) c'est déjà assez costaud, si en plus pour pouvoir mesurer des variations faibles on doit faire appel à la relativité générale à cause des masses importantes bonjour l'angoisse /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci williams et Torrent pour vos infos, je vais de ce pas allez voir se site Astrosurf

[lc30]

le fond du problème n'est pas la position relative du barycentre du système solaire par rapport au centre de la masse solaire: le vrai problème est celui de l'interaction spin-orbite sur la masse fluide du soleil. Mécaniquement c'est un problème complexe, mais réel. Ce qui est étonnant dans le texte en anglais, et que le texte en italien rend mal ce sont les corrélations.

Sur le plan astronomique, il faut penser que les révolutions de Jupiter et de Saturene sont quasiment en resonnance 5/2. Que ces deux planètes n'orbitent pas dan sle même plan et que deplus elles ont un orbite elliptique marquée.

Ce que l'étude met en lumière c'est la variation du moment angulaire du Soleil et sa corrélation avec les éruptions lesquelles ( c'est très mal expliqué dans le texte en italien par visiblement quelqu'un qui n'a pas des connaissances en interaction vent solaire, champ magnétique terrestre, rayonnement en UV et au-delà, etc...) sont susceptible de transporte au moins ( seulement dans le texte anglais - at least) 16 % d'énergie. Même si vous ne lisez pas l'anglais regardez les graphiques dont certains sont annotés en espagnol.

--

lc30

[Torrent]

Ca devient plus interessant et plus complexe mathematiquement, pas de réponse pour le moment, Système Solaire est sans doute trop proche pour eux /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est surement moins passionnant pour des atronomes amateurs que M31 ou les Pleiades, par contre pour nous c'est plus fondamental parce qu'il peut y avoir un rapport étroit avec les variations climatiques.

Ce qui est fascinant et qui ouvre des perspectives est que cette etude revèle un aspect ignoré par bien des scientifiques qui ne se focalisaient que sur l'irradiation, à savoir le rôle que les particules du vent solaire pourraient avoir sur le climat, ceci donnerait un debut d'explication aux recurrences d'hivers froids sur un cycle de 22 ans, losrque les champs magnetiques solaire et terrestre se trouvent en phase alignés N/N et S/S deviant de fait au maximum les flux de particules.

[Torrent]

Torent dans ton message tu dit "par exemple celle du minimum de Munder (1675-1715) ou l'on a constaté une disparition des taches solaires correspondant aux maxima du cycle de Schwabe durant cette période."

Je crois bien que tu t'es tromper que tu devrais dire "par exemple celle du minimum de Maunder (1675-1715) ou l'on a constaté une disparition des taches solaires correspondant aux minimum du cycle de Gleissberg et de celui de Suess durant cette période."

c'est que les variations des forces gravitationnelles entrainée par les déplacements du soleil par rapport au centre de masse du système solaire (barycentre)

gadax38, ce sont les positions des planetes joviennes (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune) entre elles et non le mouvement du soleil qui crees les variations des forces gravitationnelles et donc la variation de la position du barycentre. Les forces gravitationnelles s'aditionnent quand les planetes sont les une derrieres les autres mais ce soustrait quand elles sont a l'oppose par rapport au soleil.Exemple :

Pour Io, sont activite volcanique importante est du a la faible distance a Jupiter et a la gravitation iimportante de jupiter du a sa masse. Alors contrairement à la Terre, son activité volcanique n'est pas due à l'énergie qu'il libère mais à des forces de marée exercées par Jupiter est les 3 autres satellites galileens.

Williams

Oui et non Williams car l'apparition des taches solaires s'effectue lors des maxima du Schwabe et lors des minima de ce cycle elles sont quasiment absentes, on peut dire que le cycle de Schwabe varie en intensité suivant les cycles de Gleissberg et de Suess.

[BaSHaR]

Hello

Bon, je ne sais si c'est le "bon" endroit pour vous pauser cette question.

Je me base sur ce graphisme, que j'ai eu l'occasion de voir aussi sur une grande chaine tv ce soir.

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...comparaison.gif

En bref, il semblerait que pendant la periode 1000/1300 apres JC, les témperatures mondiales etaient du "meme" accabis, à peu de choses pret, qu'à la fin du 19eme siècle ...

Donc, je me suis pausé la question : Le groenland semblait etre une terre prospère pendant cette pediode du "moyen-age". ( on parle souvent des vikings se deplaçant au groenland, etc.. )

Pourtant, les temperatures globales etaient les memes que fin 19eme, alors que fin 19eme justement, je crois que le groenland n'etait pas si propère qu'à cette epoque.

Qu'est ce qui aurait pu etre la cause favorable de cette prospérité au groenland à cette époque, qui ne l'aurait pas été à la fin 19eme ? ( Ou meme de nos jours cela dit.. )

Bon, voila en bref