Pas assez rapide, le réchauffement ?

[fabinoo]

Salut, c’est Fabinoo

Si j’ai un peu déserté Infoclimat depuis quelques mois (je le lis toujours mais j’y interviens peu), c’est parce que je suis très absorbé par une préoccupation plus inquiétante encore à mon sens que le réchauffement climatique, et qui pourrait prendre tout le monde (et le réchauffement) de vitesse : la possible pénurie d’énergies fossiles.

Je crois que le sujet a été effleuré sur ces forums ces derniers temps, mais il ne me semble pas qu’il ait été abordé en profondeur. Or, l’état des réserves de matières premières énergétiques fossiles (mais pas seulement) aura des conséquences très importantes sur la suite des émissions de GES, et pas forcément dans la direction attendue.

Je m’explique :

Imaginons que ces réserves aient été totalement sur-estimées, on aurait assez rapidement une décroissance de la consommation d’énergies fossiles. Donc une diminution de l’émission de GES. Sur le plan climatique, ce serait une bonne nouvelle, même s’il faut se méfier de l’inertie du processus que nous pourrions avoir enclenché.

Imaginons maintenant un pétrole et un gaz naturel en abondance : il est clair que les émissions de GES seront plus abondantes. En revanche, sous la pression écologiste, l’humanité envisagerait des solutions de remplacement, de manière relativement sereine (au risque de le faire trop tranquillement, d’ailleurs). On aurait un important réchauffement, mais dans des conditions politiques, économiques et scientifiques qui permettraient d’en limiter autant que possible les effets (au moins sur l’homme). En attendant d'être passé au tout écolo dans quelques siècles, une fois la leçon digérée.

Imaginons maintenant, comme cela me paraît plus probable, que les productions de pétrole conventionnel et de gaz naturel déclinent assez vite, mais seulement ces deux sources d'énergie-là. Nous pourrions être amenés, en attendant que la science nous apporte de nouvelles solutions à l’échelle industrielle, à utiliser massivement de grandes quantités de charbon et de pétrole non conventionnel, de manière pas du tout sereine, avec des rendements très mauvais et des émissions accrues de GES par rapport au cas précédent (moins de pétrole = plus d’émissions, paradoxalement).

Le problème, c’est que je crains bien que les bouleversements induits par ce déclin soient tellement brutaux, et l’urgence de trouver des sources d’énergie de remplacement telle, que l’humanité en vienne à considérer que le problème du changement climatique est absolument secondaire.

Ce qui est d’ailleurs assez clairement déjà la position de Bush, ou de Lomborg, même si ceux-ci n’évoquent pas franchement le problème énergétique.

Je ne suis encore arrivé à aucune conclusion sur le sujet, j’en suis encore au stade des questions :

Quand se posera le problème énergétique ?

Quelles en seraient ses conséquences ? Sur notre civilisation ? Sur l’environnement en général et le climat en particulier ?

Quels moyens avons-nous de l’amortir ?

La seule certitude que j’aie acquise, c’est que ce sujet est encore largement sous-évalué, sous-discuté (il est quasiment absent de la presse grand public), et que c’est la discussion sur le réchauffement qui occupe tout le terrain médiatique. Ce qui est d’autant plus dommage que les deux sujets sont intimement liés.

Pour toutes ces raisons, je souhaitais lancer cette discussion ici. Je pense que le sujet a déjà été abordée par quelques-uns d’entre vous, alors dites-moi ce que vous en pensez.

En gros, la question est :

Le changement climatique ne risque-t-il pas de nous paraître d’ici quelques années un aimable sujet de badinerie en regard de la crise énergétique en cours, et cette crise ne risquerait-elle pas de réduire à néant tous les efforts mis en œuvre pour limiter l’émission de GES et protéger l’environnement ?

[Invité Guest]

les grande compagnie petroliere se hate pour decouvrir de nouveaux gisement la course a l or noir n est pas encore fini la penurie n est pas pour demain et n oublie pas que le CO2 a un temps de residence atmospherique de 120 ans alors le mal est deja fait

[Invité Guest]

euh tromper de site desoler mais l ena c est pas non plus bon je de donne le bon

My Webpage

[Guytuss]

Sujet très interréssant que tu lances sur ce forum fabinoo mais ô combien complexe car parler du futur dans ce domaine c'est comme parler du changement climatique : on a des preuves, des certitudes, des doutes, des prévisions etc.... J'avais assisté il y a quelques mois à un forum avec des spécialistes du changement climatique et de l'énergie : le débat fut malheureusement trop court (2h) car il s'agissait de faire découvrir les enjeux énergétiques, mais très passionnant !

Pour ce qui est de l'épuisement des ressources fossiles, le prix du pétrole va inexorablement augmenter à cause d'une limite de production conjuguée à la croissance de la consommation de l'asie + l'afrique. Quand on aura atteint le stade ou chercher du pétrole coutera trop cher eh bien il parait qu'on se retrouverais à exploiter de nouveau les types charbons ou schistes bitumineux : ceux-là ils sont quasiment inépuisables et on en trouve partout.... le hic c'est que leur capacité calorifique est beaucoup plus faible donc il y aura proportionnellement une plus grande consommation et pollution itoo....c'est un peu le scénario catastrophe mais il faut s'y attendre un jour ou un autre... mais quand ? c'est l'éternelle question ! lol

Pour les nouvelles énergies dites propres, c'est de la fusion dont tu parles ? j'avais entendu 30 ou 40 ans avant que l'on ai les moyens technologiques pour l'exploiter donc à mon avis cela pourrait tomber juste pile poil à temps pour remplacer le pétrole mais pour l'instant c'est de la pure spéculation pour les dates...

Ce qui est certains c'est qu'on va en reparler de plus en plus dans les médias grâce à la hausse du prix du pétrole qui ne fait que commencer

[Torrent]

Il y a à ce sujet une loi du silence qui s'apparente à celle de la mafia, à savoir, des cris d'alarme sont lancés par certains experts dont bien des anciens ingenieurs de compagnies pétrolières, mais aucun en activité, on comprend pourquoi, le sujet est trés sensible et stratégique tant pour les Etats que pour les interêts de la pieuvre petrolière qui comprend aussi bien les compagnies que les pays producteurs.

Les deux ont interêt à maximiser les reserves, mais quoi qu'ils fassent ils tomberont toujours face à une même problématique, les ressources petrolières ou gazieres ne se renouvellent pas et sont epuisables à court terme.

Si un individu ou une entreprise vit en mangeant son capital la seule issue qu'il peut y avoir c'est la faillite assurée.

C'est bien dans ce système là que sont les economies occidentales et autres, reste que ceci est masqué par une politique de l'autruche qui ne dit pas son nom et qui se terminera comme toute faillite par une enorme krach d'autant plus violent que le sera le deni de la realité.

http://www.manicore.com/documentation/reserve.htmlhttp://isnwww.in2p3.fr/reacteurs-hybrides/...e/ISIB1010.html

http://www.ena.fr/tele/sem01energie/sem0102offre2.htm

http://www.yvescochet.net/article.php3?id_article=240

http://mickaelsimon.free.fr/

http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/fp...s/fhubbert.html

Avec l'arrivée de la Chine et de l'Inde au stade de la consommation de masse je crois qu'il ne reste que peu de temps avant le moment de verité.

[Guytuss]

Je crois que fabinoo a malheureusement raison : dans quelques années, plus personne ne parlera du réchauffement climatique tellement le problème énergétique occupera les esprits et les énergies (guerres etc...) justement ! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lc30]

Les seuls problèmes à discuter sont :

actuellement on consomme annuellement plus qu'on ne découvre de réserves; cela fait un moment que cela dure, mais les plus optimistes pensent qu'on en a encore pour 40 ans, les pessimistes pour 20 ans !

quelles énergies de masse en substitution, notamment pour l'industrie qui consomme les 2/3 de toutes les énergies toutes ressources confondues.

seule reste comme énergie d emasse renouvelable : l'hydroélectricité, soit pour la France 10% de sa consommation. Le surgénérateur permettait d'aller assez loin sur le plan de l'utilisation d'un matériau fertile ( U238) : on n'a pas compris l'enjeu. de toute façon avec le nucléaire et pour la seule France ce n'est que la moitié d ela totalité des besoins...

reste le charbon... ( aux U.S.A. l'année dernière on a encore extrait 1 milliard de tonnes, mais c'est en régression partout y compris aux U.S.A). par contre les réserves sont à des termes plus lointains ( 500 ans minimum quelle que soit l'influence de la Chine et de l'Inde ramenée aux conditions des pays développés actuels)

--

lc30

[Guytuss]

Justement la chine possède déja de très grandes réserves de charbon, et ils polluent un max avec. (cf pollution à pékin etc...) /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[fabinoo]

Bonsoir tout le monde,

Je remercie ceux d’entre vous qui ont répondu à mon post, notamment Cirrus et Torrent pour les liens vers l’ENA.

Je fais quelques commentaires sur ce que vous avez dit, ensuite, je ferai (dans un prochain post) une critique du passage du dossier de l’ENA concernant le pétrole : il me semble extrêmement révélateur du problème.

>>>les grande compagnie petroliere se hatent pour decouvrir de nouveaux gisement

Exact. Et les résultats de ces recherches sont affligeants. Je prends un extrait du rapport de l’ENA qui résume tout :

« 1999 et 2000 ont été des années exceptionnelles, marquées par la découverte de dix-sept gisements géants dont un super-géant, représentant au total 31 Gbl de réserves supplémentaires. »

Dans ces deux années EXCEPTIONNELLES, on n’a découvert qu’un peu plus de la moitié de la quantité de pétrole consommée pendant ce temps (25 Gbl par an environ). Pas la peine d’être Énarque pour voir qu’il y a un problème (enfin, les Énarques, ça semble pas les gêner, eux).

>>>la penurie n est pas pour demain

Tout dépend de ce qu’on appelle pénurie. Si on entend par là qu’on n’a plus une goutte, tu as raison. Si on appelle pénurie le moment où on n’arrive plus à extraire autant de pétrole que nécessaire, on est sans doute beaucoup plus proche.

>>>n oublie pas que le CO2 a un temps de residence atmospherique de 120 >>ans alors le mal est deja fait

Je ne l’oublie pas. DU mal est déjà fait, très probablement plus encore risque d’être ajouté bientôt.

>>>Sujet très intéressant […] mais ô combien complexe

Justement, aussi complexe soit-il, ce sujet, il l’est infiniment moins que peut l’être le comportement de quelques kilomètres cubes d’atmosphère. C’est pour ça qu’il y a quelque chose de louche : si nos dirigeants voulaient vraiment se faire une idée des véritables réserves, techniquement, ce serait bien plus simple que de modéliser le changement climatique. C’est donc clairement qu’il n’y a pas de volonté politique de le faire, sans doute pour ne pas heurter les lobbies pétroliers (la mafia, nous dit Torrent, qui a sans doute raison).

>>>charbons ou schistes bitumineux : ceux-là ils sont quasiment inépuisables et on en trouve partout.... le hic c'est que leur capacité calorifique est beaucoup plus faible

C’est exactement là le problème : le rendement. Au début du 20è siècle, il fallait investir UN baril de pétrole pour en extraire CENT. Aujourd’hui, pour le pétrole conventionnel, on est encore vers UN pour DIX, UN pour VINGT selon les lieux. C’est encore très bon.

Pour le charbon et les pétroles non conventionnels, on est à UN pour CINQ dans les cas extrêmement favorables, mais plus souvent vers UN pour DEUX.

Cela signifie non seulement qu’ils coûteront de DEUX à DIX fois plus cher que le pétrole actuel, mais aussi et surtout qu’il faudra plus de temps pour les extraire et qu’on émettra beaucoup de CO2 rien que pour l’extraction (sans compter les dégâts environnementaux directs).

>>>Pour les nouvelles énergies dites propres, c'est de la fusion dont tu parles ?

Je n’ai aucun doute sur le fait que nous soyons parfaitement capables de trouver des tas de solutions de remplacement (dont la fusion), si on investit massivement dans la recherche et dans la réflexion sur nos modes de vie pendant quelques décennies. Il faudrait pour cela qu’il y ait une véritable volonté politique (j’ai pas cette impression), et trente ou quarante ans au moins de relative prospérité économique pour pouvoir financer cet investissement.

Or problème, on est déjà à la limite de la faillite du système économique actuel. Je doute qu’il résiste à un choc pétrolier de longue durée (contrairement aux précédents qui ont été ponctuels et qui ont pourtant déjà fait de gros dégâts). La recherche risquerait d’être amputée de pas mal de budgets, réorientée vers des problèmes plus graves encore (sécurité alimentaire, militaire…), et on risque de ne pas avoir les moyens de passer de l’expérimentation à la production industrielle (il faut des quantités d’énergie énormes par exemple pour produire un panneau solaire, et beaucoup plus encore pour en tartiner la Lune comme certains veulent le faire).

>>>enorme krach

C’est le risque, en effet, et ce serait d’autant plus dramatique que l’on oublie souvent que l’agriculture consomme un quart du pétrole produit actuellement, et que l’industrie pharmaceutique en est très dépendante. On pourrait dans le pire des scénarios (mais pas si improbable) connaître à grande échelle le triptyque Guerres Famines Pandémies typique des périodes moyenâgeuses.

>>>les plus optimistes pensent qu'on en a encore pour 40 ans, les pessimistes pour 20 ans

C’est une opinion très répandue. En fait, les « pessimistes » ne raisonnent pas en termes de « combien d’années il nous reste » mais en termes de « combien on pourra sortir chaque année ». Je dirais même que les pessimistes pensent qu’il nous reste pour des milliers d’années de pétrole, mais qu’on le sortira bientôt goutte à goutte.

Voir sur le site de l’ASPO, dans la newsletter de juillet, le paragraphe 381 (en anglais, mais assez facile) : les grandes compagnies de pétrole continuent de revoir leurs RESERVES à la hausse. Pourtant, leur PRODUCTION baisse depuis plusieurs années.

>>>quelles énergies de masse en substitution ?

De masse ? Rien avant longtemps.

De substitution correcte du pétrole ? L’hydrogène, avec un rendement de 20 à 30 % sur l’ensemble de la chaîne. On passe de DIX pour UN à UN pour QUATRE. Quarante fois plus cher. La seule ressource actuelle capable d’assurer suffisamment d’énergie pour ça, c’est le nucléaire, et encore, seule la surgénération pourrait être suffisamment économe s’il faut multiplier par 10, voire 50, la production d’énergie nucléaire.

Et si je vous dis que je ne VEUX PAS vivre dans un monde avec plusieurs milliers de centrales nucléaires, dont une bonne partie dans des pays instables (d’autant plus qu’à moyen terme, TOUS les pays sont susceptibles d’être instables) ?

Bon, je m’attelle à la critique de l’ENA, mais ça sera pas pour ce soir.

Faites (quand même) de beaux rêves.

[stalbuck]

>>>quelles énergies de masse en substitution ?

De masse ? Rien avant longtemps.

Sur ce point je ne suis pas tout à fait d'accord. Actuellement, il n'y a pas encore énormément de volonté car il reste du pétrole, mais quand on aura pris conscience qu'on arrive sur la fin, ca ira surement plus vite.

Pour ce qui est de la fusion nucléaire, il est tout à fait possible que cela soit exploitable d'ici 40 à 50 ans, justement quand le pétrole devrait devenir une denrée rare. Ensuite l'exemple le plus intéressant pour moi est la géothermie. La centrale expérimentale en construction dans le haut rhin est un bon exemple. Ca marche extrèmement bien, ca ne pollue pas, et les ressources sont infinies. Si le besoin devient vraiment nécessaire, je pense que la construction en nombre important de telles centrales géothermiques pourrait etre une excellente source de remplacement.

[fabinoo]

Pour ce qui est de la fusion nucléaire, il est tout à fait possible que cela soit exploitable d'ici 40 à 50 ans, justement quand le pétrole devrait devenir une denrée rare

Justement, si ce que prétend l'Aspo est juste, et le seul doute que j'aie à leur sujet concerne leur honnêteté, pas leur compétence, c'est dans CINQ ou DIX ans que va se poser le problème, pas dans quarante ans.

Et dans DIX ans, je le répete, des énergies de substitution utilisables EN MASSE, on n'en a pas (sauf si les américains maitrisent déjà l'antimatière, comme le disent certains, mais là on est dans la science fiction, et de toute façon, ils nous la donneraient pas, ils la garderaient pour leur puissance militaire).

Ensuite, quelle que soit l'énergie de substitution que l'on puisse envisager, se pose toujours le même problème : pour construire les mécanisme de substitution, il faut beaucoup d'énergie (en plus d'argent et de savoir-faire). Pour construire une éolienne, une centrale géothermique, etc., il faut des métaux (qu'il faut extraire, puis transporter, etc.), des produits de synthèse (beaucoup d'énergie pour produire ces trucs là), qu'il faut à nouveau transporter sur des centaines de kilomètres, il faut faire des essais avant la production, il faut évaluer les sites (donc payer des ingénieurs et des techniciens qui se déplaceront sur des centaines de kilomètres).

En résumé, si on veut convertir rapidement notre système de production énergétique (et au niveau mondial, of course), il faut consommer dans un premier temps beaucoup plus d'énergie fossile. Et là encore, si l'Aspo a raison, il faudrait être très très rapides, donc grosse augmentation de la conso d'hydrocarbures.

A ça viennent s'ajouter les questions d'inerties diverses. Imaginons même la situation la plus favorable qui soit : demain matin, 21 juillet 2004, tous les dirigeants du monde se réveillent avec la certitude qu'il faut agir immédiatement. Et alors ?

Alors, il leur faudra, disons, cinq ans pour élaborer une stratégie sérieuse.

Il faudra encore, mettons, cinq ans pour faire tous les essais scientifiques qui manquent encore dans les technologies en bonne voie de maîtrise.

Et dix ans pour passer à la production de masse.

Total, 20 ans.

Dans le même temps, on aurait peut-être le temps de persuader les gens de modifier leur mode de vie.

Ca pourrait passer, au prix de sacrifices importants pour tout le monde (dans un premier temps), notamment en termes de compétitivité économique...

Manque de bol, demain matin, Bush va se réveiller en pensant toujours que le pouvoir d'achat des américains est sacré.

Et en conséquence, le reste du monde continuera de ne rien changer de peur de ne plus être dans la course à la croissance.

Bon allez, là, vraiment, je vais me coucher.

Bonne nuit tout le monde.

[Guytuss]

Le problème c'est que les solutions présentées pour l'instant ne servent qu'à produire de l'électricité (hydrolique, solaire, géothermique, nucléaire) ; qu'en ai-t-il de la production des composés carbonés énormément utilisés pour l'agiculture, l'alimentaire, la pharmacie etc... tous ca provient du PETROLE. Donc par quelle ressource de MASSE, au sens gigantesque du terme, l'humanité va-t-elle remplacer ce pétrole si destesté mais pourtant si utile !

[Torrent]

La solution de Soultz avec la geothermie de haute energie est sans doute LA SOLUTION pour produire massivement de l'energie electrique car si interessants que soient le solaire et l'eolien (que je n'aime guere a cause de la pollution visuelle) ils ne seront jamais que des sources d'appoint et ne sont pas des energies pouvant assurer une alimentation permanente d'un reseau electrique.

Reste que c'est vrai que cela ne resoudra pas le problème des transports individuels, au mieux on peut developper le ferroviaire electrifié et la solution de l'hydrogène comme carburant consommera eneormement d'electricité pour l'electrolyse.

Attention aux escroqueries à ce sujet, à Madrid des bus roulent à l'hydrogène, mais cet hydrogène est tiré .... du pétrole, on ne pollue plus en centre ville mais on pollue en banlieue ou est installée la raffirnerie qui casse les molecules de petrole pour en isoler l'hydrogène, reste du carbone et du methane que je suppose on brule pour alimenter une centrale electrique, ceci est une vraie escroquerie, c'est de l'hydrogène produit salement, hors l'electrolyse tout autre procédé est polluant.

Restent les bio carburants, alors là, voila les données, pour l'huile de colza ou de tournesol il faut 1 hectare pour produire une tonne par an, à ce rendement là, toute la france couverte de champs de tournesol permettrait de remplacer seulement 50% du petrole, et je ne parle pas des pays à plus forte densité de population que nous et je doute qu'on arrive à recouvrir le Sahara de champs de tournesol ou de colza.

Autre bio carburant l'alcool ethylique, là c'est different et bien meilleur, un hectare de betteraves sucrières peut produire 7 tonnes de sucre par an soit à peu prés autant d'alcool ethylique, mais c'est une culture qui epuise rapidement les sols et on doit tourner en jachère.

Autre production d'alcool qui satisferait les viticulteurs, la vigne, en partant dans l'autre sens on peut produire une moyenne de 200 hectolitres de vin à l'hectare sans epuiser trop les sols ce qui donne environ 2 tonnes d'alcool à l'hectare pour un vin de 10 degrés alcoolique, même avec un rendement modéré de 100 hl/ha à 12,5 degrés de moyenne on arriverait encore à 1,25 tonnes d'alcool à l'hectare, dans les faits avec des cepages titrant un fort degré on pourrait arriver à 15° soit 1,5 tonne d'alcool à l'hectare, extreme limite arriver à faire du 15° avec 200 hl/hectare soit 3 tonnes d'alcool à l'hectare, disons que les 2 tonnes sont possibles sans problème.

En tout etat de cause toutes ces solutions sont interessantes mais insuffisantes, donc nous n'aurons pas trop le choix qui sera de changer radicalement de système economique, rapatrier les production prés des lieux de consommation, et limiter les deplacements autonomes, donnant la priorité au transport ferré electrifié.

Restent les metaux, on n'a pas trop de souci à se faire pour la production de fer qui est facilement recyclable, même s'il s'en perd toujours, reste qu'une mine ca s'epuise aussi et que certains metaux peuvent venir à manquer aussi dans l'avenir.

[stalbuck]

Pour ce qui est des transports individuels, s'il ne restait que ce problème, je ne suis pas sur qu'il soit si difficile à resoudre que cela.

Les voitures à l'heure actuelle consomme beaucoup plus d'essence que ce qui est techniquement possible. Un ancien ingénieur de Renault disait sur Canal+ qu'il suffirait de rajouter un simple filtre au niveau du moteur pour consommer 35 % d'essence en moins (ce filtre n'ayant été vendu que quelques jours, sa distribution ayant été stoppé à causes de groupes de pressions, dont vous vous doutez bien l'origine). Et ca c'est sur un moteur actuel tout à fait standard. Ce meme ingénieur disait , qu'il était possible de construire dès maintenant (si c'était voulu) des moteurs consommant 2 litres au cent, pour une puissance de moteur de 100 Chevaux. Ensuite, ca c'est pour un moteur fonctionnant uniquement à l'essence. Vous y rajoutez un système combinant l'essence et l'electrique, comme il en existe déja, et vous obtenez surement une voiture qui consomme moins d'un litre au 100.

[Invité Guest]

Finalement, il est rassurant de constater que la situation n'est pas insoluble et que des solutions applicables existent... sauf qu'elles dépendent exclusivement d'une volonté politique. Et là nous avons toutes les raisons de nous inquiéter car nos gouvernants (au sens large) sont comme la medecine en europe : curative et non préventive. En d'autres termes, il est économiquement plus interressant de réagir lorsque que le problème est là car on peut demander un maximum d'efforts et de sacrifices au cochon de payeur (nous) : "c'est bien dur mes pôv gens mais c'est ça ou rien..."

Sujet complémentaire d'inquiétude : l'amenuisement des énergies fossiles pourrait bien coïncider avec un net refroidissement de notre bon vieux climat océanique pour peu que certain scénario se réalise (cf les nombreux post sur l'arrêt du gulf stream). Vous imaginez le scénar catastrophe ? Moins 15 tous les hivers et plus de chauffage ? Pour le coup, la canicule de 2003, en terme de "catastrophe" climatique, deviendrait une plaisanterie pour noces et banquets !

[stalbuck]

En d'autres termes, il est économiquement plus interressant de réagir lorsque que le problème est là car on peut demander un maximum d'efforts et de sacrifices au cochon de payeur

Il vaudrait mieux qu'il réagissent suffisement tot, car si on s'y prend trop tard, quand les ressources de pétrole vont s'amenuiser, le court du pétrole va flamber, et il y a risque d'une grave crise économique mondiale, et ce qui va avec en général. Au contraire si on s'y prend tot, avant que cela ne pose problème et ralentisse l'activité, le fait de changer radicalement de type d'énergie pourrait entrainer une révolution industrielle, et son lot de croissance.

Bref le plus tot on passera à autre chose le mieux ca sera, reserves de pétroles épuisées ou non.

[fabinoo]

Je prends l’illustration de la géothermie, puisque Torrent en parle, pour exposer une des facettes du problème : il ne faut pas confondre solutions théoriques (on en a des centaines) et solutions mettables en œuvre à court terme.

La géothermie a un potentiel énorme. On nous le dit d’ailleurs sur un site web :

http://solar-club.web.cern.ch/solar-club/S.../Sol_geo03.html

« Mise en route de la première centrale géothermique d'Allemagne [...]

Avec les techniques actuelles, la géothermie a un potentiel de production capable de couvrir 600 fois les besoins en électricité annuels de l'Allemagne. »

Je ne sais pas si c’est vrai, en tout ca c’est impressionnant.

Ayant lu ça, on se demande bien pourquoi on s’inquiète. On s’inquiète, parce que justement :

« L'installation, qui doit approvisionner en courant environ 500 habitations, a une puissance de 2.1MW »

Et le site de Soultz, qui selon un autre site est « le projet de géothermie à plus grand potentiel du monde », espère produire 5 MWe fin 2006.

http://www.brgm.fr/domaines/geothermie.htm

Le problème, c’est que la consommation électrique de la France, c’est grosso modo 50 GWe. Même pour produire 10% de la production électrique française actuelle, il faut MILLE fois « le projet de géothermie à plus grand potentiel du monde » tel qu’il fonctionnera dans deux ans, projet qui a été mis en œuvre il y a 20 ans.

En fait, notre plus grand espoir réside dans la réponse à cette question : est-ce que l’ASPO se trompe en prévoyant le Peak Oil pour 2008 ?

Parce qu s’ils ne se trompent pas, une profonde crise énergétique surviendra probablement dans les dix années suivantes, c’est à dire avant qu’on ait pu bouger le petit doigt.

On l’amortira comme on pourra, avec des techniques déjà maîtrisée : charbon, nucléaire, ce qu’il reste de gaz naturel, et forêt tropicale pour les plus pauvres. Tout ça va dégager beaucoup de CO2.

A moins qu'on ne s'entretue en nombre suffisant pour faire baisser la pression sur l'environnement de manière significative.

Dernière remarque pour ce matin :

Sujet complémentaire d'inquiétude : l'amenuisement des énergies fossiles pourrait bien coïncider avec un net refroidissement

Pourquoi pas, mais surtout on a des coïncidences plus probables :

- Epuisement des ressources halieutiques (poissons).

- Epuisement de grandes nappes phréatiques.

- Vieillissement de la population.

- Appauvrissement des sols, déforestation.

- Epuisement possible d'autres matières premières.

- Résistance croissante de divers parasites (bonne solution, aussi, pour faire baisser la population : 1) destruction des récoltes dans les pays pauvres qui ne pourront plus se payer de pesticides. 2) destruction des pauvres par les virus et bactéries devenus résistants aux antibiotiques obsolètes qu'ils pourront seules se payer.

- Déstructuration des services publics (pas mal aussi pour empêcher toute réponse coordonnée aux problèmes. Voir l'effet catastrophique sur le cheptel du démantèlement des services véterinaires au Niger).

J'en oublie certainement.

Bon, évidemment, on peut toujours se dire que tout ça c'est le bas de la fourchette, la vision la plus pessimiste des choses, l'enchainement catastrophe. C'est certain, mais ça ne me paraît pas impensable pour autant.

On peut aussi imaginer que le choc énergétique sera progressif, que la recherche scientifique sera stimulée, qu'il y aura une prise de conscience par la force des choses, et qu'après quelques décennies délicates tout rentrera dans l'ordre avec une humanité enfin mûre pour vivre en harmonie avec son environnement, avec deux ou trois degrés de température moyenne en plus qui nous permettront de nous rouler dans l'herbe dès les premiers jours de mars.

On se trouvera certainement sans doute quelque part entre les deux...

[fabinoo]

Bonsoir tout le monde.

Chose promise, chose due, mes remarques sur le rapport de l’ENA. J’essaie de pas trop faire long, je me cantonne au chapitre sur les réserves pétrolières, mais on pourrait en tartiner des pages.

>>>Malgré une controverse sur leur ampleur, les réserves de pétrole pourraient ne pas faire défaut

Vous en pensez quoi, vous, de cette phrase ? A priori, elle sous-entend qu’on s’attend à un défaut de réserves, mais que ça pourrait ne pas être le cas, éventuellement. Ca commence bien.

Ca continue pas mal non plus :

>>>La question de l’épuisement des réserves de pétrole est posée

On se dit : tiens, ils ont pris conscience du problème. Et puis, on a un peu de blabla sur la surévaluation des réserves depuis quelques décennies, et ça sur les réserves :

>>>Selon l’hypothèse haute du rapport du United States Geological Survey (USGS) publié en 2000, elles pourraient se situer autour de 3900 Gbl.

Notons le conditionnel. Notons aussi qu’on nous donne tout de suite après l’hypothèse basse : 2250 Gbl. Soit un rapport de 1 pour 1,73. Quasiment du simple au double. Mais il faut ajouter une chose, c’est que les réserves ultimes sont définies comme L’ENSEMBLE du pétrole qui sera extrait de terre du début à la fin de l’extraction humaine. Donc pour savoir ce qu’il reste à extraire, il faut retrancher ce qui a déjà été extrait : environ 900 Gbl.

Reste donc, selon l’hypothèse haute : 3000 Gbl. Selon l’hypothèse basse : 1350 Gbl. Soit un rapport de plus de 1 pour 2. Eh bien si l’ENA avait un peu de courage, elle arrêterait son rapport à ce point précis en concluant la chose suivante : IL EST URGENT D’AVOIR DES DONNEES FIABLES.

Si on ajoute à ça que l’USGS est tout sauf un organisme indépendant et neutre, on comprend qu’il y a un gros problème, comme le souligne d’ailleurs le rapport quelques lignes plus loin :

>>>Comme le regrette J. Laherrère, il n’existe pas d’évaluation des réserves fondées sur des données fiables et cohérentes, établies par un organisme international indépendant. Force est de constater que les plus grosses réserves sont celles sur lesquelles le moins d’informations sont disponibles. Cette absence de fiabilité des données explique qu’il existe même des divergences dans l’estimation des réserves prouvées.

On a ensuite le noeud du problème, c’est une rhétorique que l’on retrouve en permanence du côté des « optimistes » :

>>>Les réserves détenues par les compagnies pétrolières pourraient être sous-évaluées. Ces entreprises sont en effet soumises aux règles boursières et aux lois du marché…

Ce qui est sous-entendu là, c’est que quand une compagnie pétrolière fait une nouvelle découverte, les lois de la comptabilité l’autorisent à n’en déclarer qu’une partie la première année, et à étaler le reste dans le temps. Quand une compagne découvre 10 Gbl, elle en déclare un par an pendant dix ans, par exemple. Donc, nous dit-on, il faut considérer que les compagnies n’ont pas déclaré tout ce qu’elles ont découvert, et le feront progressivement. Leurs réserves déclarées sont donc sous-évaluées.

On en conclut que les « pessimistes » se trompent. Le problème, c’est que les gens de l’ASPO, par exemple, connaissent parfaitement ces règles comptables, et les ont intégrées dans leurs calculs depuis des lustres.

Comme ils ont intégré toutes les sortes de pétrole non-conventionnel possible, et expliqué le paradoxe qu’il y a à voir la production diminuer alors que les réserves augmentent comptablement.

Mais mieux que ça, cette manière de faire, comptablement, non seulement ne sous-évalue pas les réserves pour celui qui sait lire, mais surtout SUREVALUE les découvertes récentes en période de déclin. Je vous montre comment :

Supposons que j’aie découvert 10 Gbl il y a 9 ans, 9 Gbl il y a 8 ans, 8 Gbl il y a 7 ans, etc., jusqu’à 1 Gbl seulement cette année (découverte réelle). Si je déclare mes découvertes à raison d’un dizième par an pendant dix ans, alors cette année, je dois déclarer un dixième des découvertes des dix dernières années. Soit : 1 + 0.9 +0.8 +… + 0.1 = 5.5 Gbl.

Dans ce cas de figure, la compagnie déclarerait cette année 5.5 Gbl de découvertes, alors qu’elle n’en a découvert qu’un. Il y a une différence certaine. (la chute des découvertes sur notre belle planète est est en réalité moins rapide que dans mon exemple. Heureusement).

Je m’arrête là, je laisse le soin à ceux que ça peut intéresser de poursuivre cette lecture d’un œil critique.

[lc30]

Bien des remarques faites par fabinoo sont claires et intelligentes, et ne supportent pas la critique. En ce qui concerne le Peak oil, il faut le prendre gisement par gisement ( ou plutôt champ par champ). par exemple le peak oil de la mer du Nord a été atteint et donc on se trouve en phase descendante.

Pour les réserves, mais à un prix qui actuellement doit tourner autour de 55 dollars le baril, il y a les schistes bitumineux de l'Athabasca...

le coût s'explique par les nécessités d'extraction d'un goudron lourd et de craking reforming plus que par la difficulté politique locale.

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lc30

[Torrent]

C'est vrai qu'il faut le prendre champ par champ mais l'ensemble des champs se comportent aussi comme un champ global, quant à ces schistes bitumineux c'est la pire qualité de petrole qu'il puisse y avoir et si on doit utiliser un baril de petrole pour en extraire deux ca risque d'etre tres polluant et de plus doubler au minimum le prix du baril, je ne crois pas que cette solution tienne la route economiquement, à ce compte là vaut encore mieux le charbon.

[fabinoo]

Bon, comme ma copine est partie en vacances sans moi et que j’avais un peu de temps à tuer, je me suis amusé à traduire un article que j’ai pris sur le site de l’Aspo (en fait un article paru dans le new scientist), concernant une controverse entre l’université d’Uppsala et l’IPCC : http://www.newscientist.com/news/news.jsp?...p?id=ns99994216

J’ai fait ça un peu vite, mais je pense pas avoir fait de contre-sens.

>>>>Pas assez de pétrole pour le réchauffement.

Si l’on en croit une analyse controversée de l’université d’Uppsala, en Suède, le pétrole et le gaz vont s’épuiser trop vite pour que les scénarios apocalyptiques de réchauffement se réalisent. Les auteurs préviennent que le pétrole sera consommé avant qu’il y ait suffisamment de CO2 dans l’atmosphère pour réaliser les prédictions de fonte des calottes glacières et de montée en flèche des températures.

A l’appui de leurs prédictions, les scientifiques de l’IPPC disent qu’ils ont utilisé un large panel d’estimations des réserves de pétrole et de gaz, et précisé que l’utilisation de charbon pourrait aisément combler le manque. Mais tous s’accordent à dire que cette solution pourrait être encore pire pour la planète.

Les prédictions de fonte généralisée de l’IPCC ont donné l’élan nécessaire au protocole de Kyoto de 1997, accord obligeant les pays signataires à réduire leurs émissions de CO2. L’IPCC avait pris en compte un panel de scénarios, allant d’une consommation effrénée d’énergie fossile à une rapide transition vers les énergies renouvelables.

Mais les géologistes Anders Sivertsson, Kjell Aleklett and Colin Campbell de l’université d’Uppsala disent qu’il n’y a pas assez de pétrole et de gaz même pour le plus modéré des scénarios de l’IPCC.

Milliards de barils.

Bien que les estimations des réserves de pétrole et de gaz soient très variables, les chercheurs appartiennent à un groupe grandissant d’experts qui pensent que la production de pétrole culminera en 2010, et celle de gaz peu après.

Leur analyse considère que les réserves de gaz et de pétrole se montent à l’équivalent d’environ 3500 milliards de barils de pétrole – considérablement moins que les 5000 milliards de barils envisagées dans le modèle le plus optimiste envisagé par l’IPCC.

Le pire scénario suppose quant à lui 18 000 milliards de barils consommés - cinq fois le montant évalué par les chercheurs. « C’est totalement irréaliste », dit Aleklett. Même la prévision moyenne d’environ 8 000 milliards de barils représente plus du double de l’estimation suédoise.

Nebojsa Nakicenovic, économiste de l’énergie à l’université de Vienne, en Autriche, qui a dirigé l’équipe de l’IPCC forte de 80 chercheurs qui a élaboré les prévisions, dit que le panel de travail est toujours valable. Il précise qu’il a été utilisé un panel plus largement et internationalement admis que celui des Suédois.

Même si le pétrole et le gaz s’épuisent, il y a une grande quantité de charbon qui pourrait être exploitée, dit-il. AleKlett est d’accord sur le fait que l’utilisation du charbon pourrait vérifier les scénarios de l’IPCC, mais fait remarquer qu’un tel basculement serait désastreux.

Le charbon est bien plus polluant que le pétrole ou le gaz et dégage plus de CO2 par unité d’énergie, en plus d’une importante émission de particules. Il ajoute que cette dernière analyse est un avertissement lancé aux dirigeants politiques.

>>>>

Ca fait un peu la synthèse de tout ce qu’on a dit, mais ça oublie quelques points :

- Même si on oublie toute considération écologique, le charbon n’est pas directement substituable au pétrole et au gaz.

- Ces scénarios ne tiennent pas compte des risques de déstabilisation politique et économique causés par la crise pétrolière, qui pourraient par exemple faire chuter violemment la consommation globale d’énergie, et en tout cas devenir le problème n°1 de l’humanité.

- Dans le pire des cas, on pourrait finalement balancer autant de CO2 dans l'atmosphère que dans les plus mauvais scénarios, et en plus on ferait ca EN ETANT REDEVENUS PAUVRES.

Je suis sûr qu’il y a plein d’autres remarques à faire, mais je suis un peu fatigué ce soir.

A plus.

Fabinoo.

[gadax38]

Lorsque j'étais en maitrise de physique, notre prof de physique nucléaire insistait beaucoup sur ce manque de réserve en ressources pétrolière. C'était un moyen notamment de nous faire comprendre les enjeux à l'origine de la surgénération. Il nous disais que d'ici 20 à 40 ans cela pouvait devenir critique.

Il évoquait les énergies colossales des réactions nucléaires et notamment les possibiltés de la fusion, mais il semblait un peu sceptique sur une exploitation rapide de la fusion. Et c'est vrai qu'il y a 10 ans c'était pour dans 15-20 ans, 10 ans plus tard les choses avances mais il faudra encore du temps...

Je pense que l'espoir est aussi dans l'amélioration des rendements et la réductions des pertes (supraconducteurs).

Mais c'est vrai que de manière générale l'opinion publique n'est que très peu sensibilisée à ces problèmes même si la guerre en irak a un peu amené les gens à réfléchir aux enjeux géopolitiques des ressources énergétiques.

Mais comme il faut consommer toujours plus, acheter des 4x4 pour aller chercher son pain,difficile de faire passer un message pourtant si important...

Heureusement ceux qui surveillent et étudient le temps dans ce forum, ont ce rapport à l'environnement qui leur permet d'être attentifs, d'avoir une vision à long terme dont ont est souvent coupé qu'en on fait metro-boulot-tele-dodo.

[fabinoo]

>>>Je pense que l'espoir est aussi dans l'amélioration des rendements et la réductions des pertes (supraconducteurs).

Sans doute l’espoir se trouve-t-il dans une conjonction de progrès.

L’association Négawatt, par exemple, fait une bonne part du chemin. Je rappelle en bref leur crédo :

SOBRIETE : réduire les gaspillages absurdes et transformer l’organisation de la société (à mon sens, ils ne vont pas assez loin dans cette voie. Notamment, ils ne disent pas quelle révolution culturelle cela nécessiterait, au point que l’on puisse douter d’arriver à quelque chose de ce côté-là. Et pourtant, c’est bien sur la sobriété que les gains les plus importants sont possibles).

EFFICACITE : là, on est dans la question technique de l’amélioration des rendements et de diminution des déperditions. Le problème, en termes de rendement, c’est que quand on approche de la limite théorique, on ne progresse presque plus.

RENOUVELABLES : c’est à dire la partie scientifique de l’affaire, avec le développement de technologies de pointes. Eux considèrent qu’il faut se concentrer sur les énergies écologiques, mais d’autres pensent que ce n’est pas réaliste (et j’ai bien peur que ça ne le soit pas).

Quand je dis que les Négawatts ont fait une bonne part du chemin, c’est parce qu’ils ont commencé à intégrer PLUSIEURS paramètres, ce qui est rare dans la médiocrité ambiante. Cela dit, ils restent encore très axés sur la seule question énergétique (mais bon, c’est leur rôle, aussi). Il faudrait que d’autres fassent la même démarche sur les volets économiques, politiques, sociologiques, voire philosophiques, etc..

Ce qui m’inquiète le plus, c’est l’incroyable ignorance scientifique de la plupart des décideurs. Notamment, il y a une tendance à croire que le progrès scientifique est exponentiel et donc illimité qui est très dangereuse. Or, il se trouve que ceux qui doutent de cette tendance sont en général de grands scientifiques (Jacquard, Pelt, Reeves, etc.). Eux savent très bien que la tendance de la courbe finit toujours par s’inverser, à mesure que l’on approche de la connaissance potentielle maximale (quand je sais tout ce qu’il était possible d’apprendre dans un domaine de connaissances, je ne peux pas apprendre plus, et quand j’ai exploré tous les domaines de connaissance ou presque, je suis bien emmerdé pour progresser encore…).

Il faut craindre que le 21è siècle soit celui de cette inversion, où la vitesse de progression des connaissances diminuera : on sera toujours de plus en plus savants, mais le delta de connaissance diminuera régulièrement (en gardant en plus à l’esprit que des événements désagréables peuvent toujours intervenir pour aggraver la situation). Il se peut que nous ne sachions pas gérer sereinement cette situation. C’est même certain si nous n’acceptons pas de changer radicalement notre vision du monde.

Et s'il y a un domaine dans lequel il y a une énorme marge de progression, c'est bien l'homme lui-même, si vous voulez mon avis.

[lc30]

dans quel domaine se développera le savoir ? Si je comprends bien les origines des intervenants nous sommes plutôt tournés vers les disciplines "dures", surtout la physique où les connaissances ont évolué très rapidement entre 1800 et 2000, en décélérant, mais par contre les progrès des sciences dites "molles", (biologie, géologie, météo, etc...) ont encore beaucoup de beaux jours devant elles.

Même dans un domaine "dur" ( je pense aux mathématiques dans le côté fractal, et dans la logique floue) il ya encore bien des choses à faire...

ceci dit c'est l'industrie qui consomme les deux tiers de l'énergie ( dans les pays développés), et comme l'énergie coûte cher, la bonne gestion ( à moins de vouloir faire faillite) impose depuis trente ans des choix énergétiques pointus...

mais les réflexions de fabinoo ( et de quelques autres dont Torrent et Stalbuck) me paraissent claires et profondes..

--

lc30

[fabinoo]

Il faut se méfier des capacités de progression de certaines sciences.

Si on prend l'exemple de la médecine et de la pharmacie, par exemple, il y a de quoi s'inquiéter.

On a des scientifiques de plus en plus sérieux (cf Pignarre, Le Grand secret de l'industrie pharmaceutique, ou Belpomme, Ces maladies crées par l'homme) qui disent que les progrès sont de plus en plus limités, et les chercheurs de plus en plus tentés de médiatiser à outrance leurs maigres découvertes. Et il y a cette organisation de plus en plus commerciale du monde qui pose problème.

Le problème du Sida est exemplaire :

On découvre la maladie en 1981. On identifie le virus et on détermine les caractéristiques de la maladie en moins de 10 ans. On découvre très vite des traitements assez efficaces. Et puis plus rien, depuis pas mal d'années. La réponse technique au problème est en panne.

Il y a une seconde réponse au Sida : la prévention. Elle a permis de stopper l'épidémie dans les pays industrialisés. Elle se heurte à toutes sortes de résistances sociétales, y compris l'opposition du Pape au préservatif. Bilan, l'épidémie progresse toujours.

Et menace à nouveau dans les pays développés.

Pour le changement climatique, on risque d'avoir la même chose, en pire :

Découverte d'un problème dans les années 90. Très vite, identification des causes. Très vite aussi, élaboration théorique d'un plan d'action. Moins vite déjà, mise en place de réponses dans les pays développés. Et quelques années plus tard, menaces de retour en arrière, la réponse technique est insuffisante. On entend même qu'il faut passer à autre chose, que ce combat-là est inutile.

Reste là aussi la prévention : gaspiller moins, ne pas se développer n'importe comment, etc.. Mais va dire aux chinois qu'ils doivent ralentir leur croissance pour mieux protéger l'environnement, quand on exhibe notre richesse à tout bout d'écran de télé.

Pour le Peak Oil, même chose.

Découverte du problème. En quelques années, mille solutions techniques théoriques voient le jour (la plupart sont d'ailleurs connues depuis des décennies). On peut parier que les progrès théoriques vont ralentir très vite, que la mise en place sur le terrain va être insupportablement longue, et que les solutions non techniques (changement de mode de vie) prendront plusieurs décennies (sauf que la catastrophe nous rattrapera avant, et on évoluera contraints et forcés).