Première carte haute-résolution du trajet de la tornade Saint-Claude

[Invité]

Bonjour,

Je me permets de vous présenter la première carte haute résolution (10369 x 8009 px) de la trajectoire de la tornade de Saint-Claude du 19 Août 1890 en fonction de l'intensité.

Cet immense travail a été réalisé grâce aux premières cartes de la trajectoire de cette tornade qui ont été faites par Louis Gauthier. Ces cartes ont été complétées par les notes de l'abbé Bourgeat.

Vous remarquerez sur cette carte que la tornade a atteint 3 fois le stade F4 et 8 fois le stade F3. De plus, vous pourrez constater que la largeur (comme l'intensité) a beaucoup fluctué. Par exemple, elle est de 250 m au Nord de Saint-Claude et de 2,1 km au bois d'Amont.

Dans certains lieux, vous pourrez apercevoir des "trajectoires" en gris qui s'éloignent de la trajectoire principale. Nous pensons que ces bifurcations sont soit des microrafales, soit des tornades satellites.

Voici le lien: https://onedrive.live.com/redir?resid=950E5BF981C90B1B%21754 (cliquer ensuite sur Voir l'original)

Attention, l'image fait plus de 27 Mo. Si vous possédez un ordinateur très lent, nous vous déconseillons d'ouvrir cette image.

Ps: si les modérateurs pourraient déplacer ce sujet dans le forum adéquat, ça serait super cool! D'avance merci

[RobinR]

Y avait pas plus simple comme hébergement ? ^^

Comme Jika, je n'arrive pas à voir l'image, je n'ai qu'une page blanche /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

J'ai réédité mon précédent message! Désolé pour les erreurs

https://onedrive.live.com/#cid=950E5BF981C90B1B&id=950E5BF981C90B1B%21754&v=3 (puis cliquer sur Voir l'original)

[Invité]

Cette fois-ci, ça devrait fonctionner: https://onedrive.live.com/redir?resid=950E5BF981C90B1B%21754

[WindSwirl]

C'est bon, ça marche.

[Invité]

Bonsoir,

Je suis désolé beaucoup trop d'erreur sur cette fameuse tornade, l’investigation effectué par Monsieur Louis Gauthier est complétement erroné, il s’agit d’un copier- coller des dires de l'abbé Bourgeat. Etait-il vraiment à Saint-Claude ce jour-là? Je ne vais pas rentrer dans le débat car je vais me faire des ennemis.

Juste pour vous dire que j’ai en ma possession quatorze pages datent de 1891, investigation effectué personnellement par un militaire détaché à la maréchaussée des Rousses avec photos et rapports que je garde précieusement.

Afin de ne pas "encombrer" le sujet, cela sera mon seul message.

Bonne soirée.

[Christophe30]

Bonsoir,

Je suis désolé beaucoup trop d'erreur sur cette fameuse tornade, l’investigation effectué par Monsieur Louis Gauthier est complétement erroné, il s’agit d’un copier- coller des dires de l'abbé Bourgeat. Etait-il vraiment à Saint-Claude ce jour-là? Je ne vais pas rentrer dans le débat car je vais me faire des ennemis.

Juste pour vous dire que j’ai en ma possession quatorze pages datent de 1881, investigation effectué personnellement par un militaire détaché à la maréchaussée des Rousses avec photos et rapports que je garde précieusement.

Afin de ne pas "encombrer" le sujet, cela sera mon seul message.

Bonne soirée.

Tu as le droit d'exprimer un désaccord sans te faire des ennemis. Là où ça coince davantage, c'est plutôt de te venter "d'une possession" (à priori imbue de réalité) et de ne pas partager ces écrits qui, pour les passionnés, sont une véritable bible. Si tu ne penses pas partager ces quatorze pages, nul besoin d'en parler ouvertement...

Si ça intéresse du monde, sachez qu'il y a un dossier récapitulatif relativement bien étayé sur KERAUNOS.

[Invité]

Bonjour,

Christophe30, je suis d’accord avec toi et je confirme, j’ai en ma possession une vraie bible. Je la dévoilerai le moment opportun.

Il y a une présence considérable au sein de la communauté "Suisse" de gens qui ne sont pas d'accord avec les conclusions d’organismes " ….. " et " ……. "

Depuis plusieurs semaines une enquête est en cours par des étudiants de Lausanne et de la Chaux-de-Fonds pour lever l’effet pervers du copier- coller et de redondance sur ce sujet maladroitement repris.

Nous connaissons et nous zieutons depuis plusieurs mois le site que tu références et nous avons trouvé beaucoup d’erreurs et des zones d’ombre….. Et je ne parle pas de wikipedia!

Quelques exemples :

-La tornade débute non pas sur Oyonnax mais sur la commune de Nantua (Aucune personne ne parle des deux frères Dario et Marco Buélloni) et pourtant…

-Ensuite le pont de Saint-Claude à l’époque en bois, (Pour la petite histoire) pour le traversé, il fallait s’acquitter d’une taxe. Les personnes "DCD" ont été emportées faisant suite à l’affaissement du pont et uniquement "l’affaissement"

-La chronologie qui en résulte ne correspond pas (Surtout entre Viry et Saint-Claude) et il y a une raison.... Un autre fait se passe sur la commune de Choux.

A bientôt et bonne journée à tous

[chris68]

Sur le fond je ne dis rien, je ne connais pas plus que ça ce cas et je suis sûr que ce que tu dis est probablement la vérité. Mais sur la forme, tes interventions laissent à désirer. Déjà les sous-entendus, ça le fait moyen, vas au bout de ta pensée et assumes ta position, on est sur un forum et nous ne sommes pas sous un régime totalitaire, donc je ne pense pas que tu risques ton travail ou ta famille en remplaçant tes "...." par les entités visées?

En espérant découvrir au moment opportun ta bible.

[Ben27]

Eh ben... quel travail ( ça a dû pas mal t'occuper... ) ! Merci M. Météo Oise de nous le faire partager !

Encore un cas historique de tornade que je ne connaissais seulement vaguement de nom... Et pourtant quel monstre ! et encore le mot est faible... elle est indescriptible !

Une question qui, j'imagine, doit se poser à chaque fois qu'une enquête est faite et notamment, lors de l'étude de cas anciens : peut-on envisager que cette tornade ait pu atteindre le stade de F5, mais que cela ne peut pas être prouvé faute de témoignages ou bien tout simplement parce que l'"enquête" sur le terrain (si l'on peut parler d'enquête à cette époque...) n'a pas dû prendre en compte tous les éléments qui le sont désormais que les connaissances ont bien évolué... ?

Parce que je me dis que si c'était un tel colosse qui avait eu lieu dans la vallée du Cailly, à la place de la fameuse F5 dite "de Montville", les dégâts auraient peut-être été de même ampleur voire tout autre...

Et qu'en serait-il si elle avait eu lieu à l'heure actuelle...??

[Invité]

Salut!

Alors déjà merci pour vos commentaire, ça fait plaisir que ce cas vous intéresse!

Bonsoir,

Je suis désolé beaucoup trop d'erreur sur cette fameuse tornade, l’investigation effectué par Monsieur Louis Gauthier est complétement erroné, il s’agit d’un copier- coller des dires de l'abbé Bourgeat. Etait-il vraiment à Saint-Claude ce jour-là? Je ne vais pas rentrer dans le débat car je vais me faire des ennemis.

Loin de là! Cela nous intéresse beaucoup! A vrai dire, je suis au courant que Louis Gauthier a repris les dires de l'abbé Bourgeat. J'ai également oublié de préciser que j'ai complété les notes de M. Bourgeat avec les journaux d'époque, les photos, les images...

-La tornade débute non pas sur Oyonnax mais sur la commune de Nantua (Aucune personne ne parle des deux frères Dario et Marco Buélloni) et pourtant…

-Ensuite le pont de Saint-Claude à l’époque en bois, (Pour la petite histoire) pour le traversé, il fallait s’acquitter d’une taxe. Les personnes "DCD" ont été emportées faisant suite à l’affaissement du pont et uniquement "l’affaissement"

-La chronologie qui en résulte ne correspond pas (Surtout entre Viry et Saint-Claude) et il y a une raison.... Un autre fait se passe sur la commune de Choux.

Pour le premier point, je ne suis pas très d'accord. D'après ce que j'ai lu et d'après la répartition géographique des dégâts, elle aurait commencé au château de la Buche...à Poncin Elle aurait ensuite brisé quelques arbres à Serrières sur Ain. Puis, entre la vallée de l'ain et de l'Ange, on nous signales "de violent coups de vent pliant tous les arbres et ne durant qu'un instant." (la vallée de l'ange se situant à Nantua). Il faut aussi préciser que 2 autres cas de tornade ont peut-être eu lieu entre Bourg-en-Bresse et la boucle de l'Ain.

Pour le deuxième point, là, je suis tout à fait d'accord avec toi. Cette photo parle d'elle-même: http://imagik.fr/view-rl/91345

Pour le troisième point, pourrais-tu développer stp? J'ai comparé les horaires entre Oyonnax et Saint-Claude, et entre Saint-Claude et Les Rousses. Je tombe à peu près sur la même valeur de vitesse.

[yellowstone]

Bravo pour le boulot de recherche/montage. Pour la photo, il aurait été utile de faire un flash zoomable (type zoomify).

[Invité]

Eh ben... quel travail ( ça a dû pas mal t'occuper... ) ! Merci M. Météo Oise de nous le faire partager !

Encore un cas historique de tornade que je ne connaissais seulement vaguement de nom... Et pourtant quel monstre ! et encore le mot est faible... elle est indescriptible !

Une question qui, j'imagine, doit se poser à chaque fois qu'une enquête est faite et notamment, lors de l'étude de cas anciens : peut-on envisager que cette tornade ait pu atteindre le stade de F5, mais que cela ne peut pas être prouvé faute de témoignages ou bien tout simplement parce que l'"enquête" sur le terrain (si l'on peut parler d'enquête à cette époque...) n'a pas dû prendre en compte tous les éléments qui le sont désormais que les connaissances ont bien évolué... ?

Parce que je me dis que si c'était un tel colosse qui avait eu lieu dans la vallée du Cailly, à la place de la fameuse F5 dite "de Montville", les dégâts auraient peut-être été de même ampleur voire tout autre...

Et qu'en serait-il si elle avait eu lieu à l'heure actuelle...??

Merci Benjamin!

En effet, quelle tornade!

Pour le stade F5, je ne pense pas. Il faut dire qu'à un moment j'y ai cru. Entre Samiset et Ranchette, il n'y a plus de maison historique! Et comme par hasard, l'abbé Bourgeat nous signale que ces villages ont été soit entièrement détruits, soit sinistrés à 100%. Mais là encore, il faut prendre en compte l'histoire du Jura. Pendant la seconde guerre mondiale, ces villages ont été détruits et brûlés parce qu'on soupçonnait ces villages d'abriter des maquisards. Et cela expliquerait qu'il n'y a plus de maisons anciennes datant d'avant le XXe siècle.

Dans la vallée de Montville, il faut dire que cette tornade fut exceptionnelle! On suppose qu'elle a atteint le stade 11 sur l'échelle de TORRO

Si on devait remplacer la tornade de Montville par celle de Saint-Claude, les dégâts auraient été "moins importants".

Si elle avait lieu à l'heure actuelle, ce serait une catastrophe. En 2008, la tornade d'Hautmont nous l'a bien montré

[Invité]

Loin de là! Cela nous intéresse beaucoup! A vrai dire, je suis au courant que Louis Gauthier a repris les dires de l'abbé Bourgeat.

Justement personne le précise à ce jour!

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Voici juste un petit extrait de Monsieur Maurice R.... résidant à Saint-Claude. Aujourd’hui décédé « Aucune rectification de ma part »

Cette publication vise à présenter l’évolution de la tornade du 19 août 1890 à Saint-Claude. Je précise, il s’agit des informations tirées de mes recherches depuis 1971. Mon rapport circonstancié est de 47 pages.

Je m’appelle Maurice ancien routier et je suis âgé de 80 ans (je vous demanderai d’être indulgent sur les fautes d’orthographe) Depuis cinq générations nous résidons à Saint-Claude (39).

Formation de la première queue du diable.

Bizarrement le témoignage qui va suivre ne figure à ma connaissance nulle part et pourtant plusieurs personnes l'ont remarqué.

Sergio Buélloni, Italien réside depuis 24 jours à Nantua (Ain) il est terrassier, il veut finir son chantier au plus vite car l’orage gronde. Au alentour de 18h45, il remarque dans le ciel et plus exactement en direction du sud dans un nuage de couleur ocre une longue trainée presque à l’horizontal pour se rabattre à la verticale sans toucher le sol et disparaître en quelques secondes.

Dans la première partie (Formation de la première queue du diable) plusieurs personnes signalent à voix basse et ils en parlent entre eux et uniquement entre eux, car s’exprimer librement à cette époque était difficile surtout pour un étranger. Il fallait expliquer qu’une langue sortant d’un nuage avait disparue en quelques secondes. Ayant pas de témoignage direct d’un notable, d’un curé, d’un garde Champêtre, de la Maréchaussée ? Cela n’a aucune valeur, simplement le risque de finir à l’asile.

[Invité]

Voici juste un petit extrait de Monsieur Maurice R.... résidant à Saint-Claude. Aujourd’hui décédé « Aucune rectification de ma part »

Cette publication vise à présenter l’évolution de la tornade du 19 août 1890 à Saint-Claude. Je précise, il s’agit des informations tirées de mes recherches depuis 1971. Mon rapport circonstancié est de 47 pages.

Je m’appelle Maurice ancien routier et je suis âgé de 80 ans (je vous demanderai d’être indulgent sur les fautes d’orthographe) Depuis cinq générations nous résidons à Saint-Claude (39).

Formation de la première queue du diable.

Bizarrement le témoignage qui va suivre ne figure à ma connaissance nulle part et pourtant plusieurs personnes l'ont remarqué.

Sergio Buélloni, Italien réside depuis 24 jours à Nantua (Ain) il est terrassier, il veut finir son chantier au plus vite car l’orage gronde. Au alentour de 18h45, il remarque dans le ciel et plus exactement en direction du sud dans un nuage de couleur ocre une longue trainée presque à l’horizontal pour se rabattre à la verticale sans toucher le sol et disparaître en quelques secondes.

Dans la première partie (Formation de la première queue du diable) plusieurs personnes signalent à voix basse et ils en parlent entre eux et uniquement entre eux, car s’exprimer librement à cette époque était difficile surtout pour un étranger. Il fallait expliquer qu’une langue sortant d’un nuage avait disparue en quelques secondes. Ayant pas de témoignage direct d’un notable, d’un curé, d’un garde Champêtre, de la Maréchaussée ? Cela n’a aucune valeur, simplement le risque de finir à l’asile.

Très intéressant ce témoignage! Si j'ai bien compris, Segio Buélloni a assisté à la formation d'un "touch and go". Par contre, était-il à Nantua pendant la formation de ce touch and go? Je demande cela puisque Nantua est enclavé dans une vallée et la vue au Sud est bouchée par une falaise

Pourrais tu mettre en ligne ton rapport ou celui de la maréchaussée des Rousses stp?

[Invité]

Très intéressant ce témoignage! Si j'ai bien compris, Segio Buélloni a assisté à la formation d'un "touch and go". Par contre, était-il à Nantua pendant la formation de ce touch and go? Je demande cela puisque Nantua est enclavé dans une vallée et la vue au Sud est bouchée par une falaise

Pourrais tu mettre en ligne ton rapport ou celui de la maréchaussée des Rousses stp?

Oui Sergio Buélloni et son frère Marco ont assisté à cette formation, ils travaillaient exactement au lieu-dit "Bief à l'Ours" Maurice le précise plus loin dans son rapport. Pour répondre à ta question, il y bien une petite montagne, toutefois, la fratrie indique "direction le sud" moi je dirai approximativement le sud, car selon l’azimut et l’élévation de la « bête » cela change la donne.

Comme précisé plus haut, je communiquerai les documents au moment voulu. Les étudiants ont une copie des rapports et nous attendons les résultats.

[Invité]

Oui Sergio Buélloni et son frère Marco ont assisté à cette formation, ils travaillaient exactement au lieu-dit "Bief à l'Ours" Maurice le précise plus loin dans son rapport. Pour répondre à ta question, il y bien une petite montagne, toutefois, la fratrie indique "direction le sud" moi je dirai approximativement le sud, car selon l’azimut et l’élévation de la « bête » cela change la donne.

Comme précisé plus haut, je communiquerai les documents au moment voulu. Les étudiants ont une copie des rapports et nous attendons les résultats.

Si c'était au Bief à l'Ours, cela devient plus probable puisque la vue est dégagée vers le Sud (il y a encore cette falaise mais l'angle de la vue est plus important).

D'accord! Tiens nous au courant de la diffusion des résultats stp

Bravo pour le boulot de recherche/montage. Pour la photo, il aurait été utile de faire un flash zoomable (type zoomify).

Merci Yellowstone! En ce qui concerne la photo, que veux-tu dire par flash zoomable?

[yellowstone]

En ce qui concerne la photo, que veux-tu dire par flash zoomable?

Il y a un exemple là.

[Invité]

Ah bah merci Yellowstone! Je ne connaissais pas du tout!

[Invité]

J'ai réussi à localiser la zone d'impact de la "tornade" observée par Sergio Buélloni. Voici mon raisonnement:

Soit A, l'image du point C sur la droite (d).

Soit B, le point où a été observé la tornade.

Soit C, le point où se situe la tornade sous la base du nuage.

Soit D, l'image du point E sur la droite (d).

Soit E, le sommet de la falaise de Nantua.

Les points A, B et D se situent à 530 m au-dessus de la mer. Nous allons prendre pour origine ces points. Donc A=B=D=0 et donc x-A=x-530, x-B=x-530 ou x-D=x-530 (x est un point supérieur à A, B et D).

Le sommet de la falaise de Nantua est de 1050 m. ED=1050-530=520 m.

La base du nuage est de 1500 m environs d'après les observateurs. CA=1500-530=970 m

La distance BD est de 2260 m. DE et AC sont parallèles.

Schéma qui résume toutes les informations:

Pour trouver le segment AB, il faut d'abord calculer l'ange BÊD

Arctan(BED) = côté opposé/coté adjacent

Arctan(BED) = BD/DE

Arctan(BED) = 2260/520

BED = Arctan(2260/520)

BED = 77°

Si d et d' sont parallèles alors les deux angles correspondants par rapport à d et d' sont égaux.

Or DE et AC sont parallèles.

Donc BED=BCA=77°

Nous pouvons maintenant calculer le segment AB.

Tan(BCA) = côté opposé/coté adjacent

Tan(BCA) = AB/AC

Tan(77°) = AB/970

Tan(77°)x970 = AB

AB = 4202 m.

Donc, la zone où la tornade était présente se situait à moins de 4200 m de l'observateur.

Sur un fond de carte géoportail, ça nous donne cela:

Et par rapport à la tornade de Saint-Claude:

Comme on peut le constater, la tornade de Nantua n'a pas pu être la tornade de Saint-Claude.

PS: Je n'ai pas pris en compte le fait que la terre soit ronde. La distance aurait donc du être plus courte mais étant donné que la hauteur sol/base du nuage est approximative, cela compense le fait que la terre soit ronde.

[Thundik81]

J'ai réussi à localiser la zone d'impact de la "tornade" observée par Sergio Buélloni.

Tu mets la charrue avant les bufs.

L'enquête doit être rigoureuse et il y a des règles à suivre pour l'évaluation de la preuve testimoniale.

Sans remonter à la source de l'information (question préalable), tu sembles déjà mal situer le bief de l'Ours.

Voir l'atlas cantonal :

http://www.archives-numerisees.ain.fr/archives/permalink?image=07&dir=%2Fhome%2Fhttpd%2Fad01%2Fligeo%2Fapp%2F%2Fwebroot%2Fdata%2Ffiles%2Fad01.ligeo%2Fimages%2FFRAD001_CADASTRE%2FAtlas_cantonal%2FCanton_de_Nantua%2FTome_I%2FLes_Neyrolles&cote=

http://www.archives-numerisees.ain.fr/archives/permalink?image=08&dir=%2Fhome%2Fhttpd%2Fad01%2Fligeo%2Fapp%2F%2Fwebroot%2Fdata%2Ffiles%2Fad01.ligeo%2Fimages%2FFRAD001_CADASTRE%2FAtlas_cantonal%2FCanton_de_Nantua%2FTome_I%2FLes_Neyrolles&cote=

Une possibilité de travaux sur la route entre les Neyrolles et le Poizat (même si la section à faire n'était pas sur le secteur) :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5452606h/f592.image.r=neyrolles.langFR

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5452606h/f593.image.r=neyrolles.langFR

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5452576t/f435.image.r=neyrolles.langFR

Forcément vérifier avec les délib' du conseil municipal et la série S des AD01.

....

[Invité]

Non, j'ai été très rigoureux et je l'ai bien situé:

Une possibilité de travaux sur la route entre les Neyrolles et le Poizat (même si la section à faire n'était pas sur le secteur) :

http://gallica.bnf.f...eyrolles.langFR

http://gallica.bnf.f...eyrolles.langFR

http://gallica.bnf.f...eyrolles.langFR

Forcément vérifier avec les délib' du conseil municipal et la série S des AD01.

Ces travaux n'ont peut-être aucun rapport avec ceux qui ont été entrepris par Sergio Buélloni.

[Thundik81]

Non, j'ai été très rigoureux et je l'ai bien situé:

Non tu n'es pas été rigoureux. Tu vas directement aux conclusions sans tout le travail d'enquête préalable. Cela n'a aucun intérêt sans le commencement mais quel est l'azimut choisi, les coordonnées du point d'observation, .... choix de la base altimétrique.

Ces travaux n'ont peut-être aucun rapport avec ceux qui ont été entrepris par Sergio Buélloni.

C'est pour ça qu'il faut remonter à la source de l'info et vérifier toutes les données testimoniales (pour les travaux je t'ai donné les archives à regarder ; pour l'identification des témoins, je peux aussi t'aider).

[Invité]

Non tu n'es pas été rigoureux. Tu vas directement aux conclusions sans tout le travail d'enquête préalable. Cela n'a aucun intérêt sans le commencement mais quel est l'azimut choisi, les coordonnées du point d'observation, .... choix de la base altimétrique.

Directement aux conclusions??? Excuse-moi, mais je trouve des commentaires très déplacés et assez offensants.

J'ai fait une moyenne de l'altitude se situant au Bief à l'Ours (entre 530 et 550). Et si on met 540 ou 550 m (les 550 m se situant en pleine forêt) dans les données, ou si la distance entre la falaise et le point d'observation est plus lointaine ou plus courte, la zone varie de 500 m max (c'est à dire entre 3700 et 4700 m).

[Thundik81]

Directement aux conclusions??? Excuse-moi, mais je trouve des commentaires très déplacés et assez offensants.

J'ai fait une moyenne de l'altitude se situant au Bief à l'Ours (entre 530 et 550). Et si on met 540 ou 550 m (les 550 m se situant en pleine forêt) dans les données, ou si la distance entre la falaise et le point d'observation est plus lointaine ou plus courte, la zone varie de 500 m max (c'est à dire entre 3700 et 4700 m).

Je suis sincèrement désolé si mes propos t'ont offensé, ce n'est évidemment pas leur objet. Je souhaite de tout coeur que tu poursuives ton travail de recensement avec plus de rigueur d'où mes conseils. Si je te pointe quelques erreurs (et il y en d'autres), c'est vraiment que je t'estime et veux que tu progresses.

J'arrêterai là.

Edit: J'arrêterai là. Comprendre si tu prends des critiques constructives pour des attaques personnelles, il n'y a aucun intérêt (pour toi) que je continue.