Gulf stream

[Nemlod]

Je viens de voir le reportage de contre courant que j'avais enregistré:

Le Gulf stream aurait perdu 20% de son activité. Selon leurs prévisions l'arrêt du gul stream et d'après la carte mènerais l'Europe ver sun climat plus sec, actuellement notre sécheresse depuis janvier 2003 serait-elle un avant gout de ce changement ?

Des hivers plus froid selon eux, oui mais les étés ? pas un mot dessus : plus chaud, plus froid, identiques ?

Changement dans 20 ans peu probable, peu être 50 ans avant 100ans celà semble fort possible ... catastrophisme ou réel risque ?

Il parle de blizar mais si les pluie diminue nous ne devrions pas avoir de très grandes quantité de neiges non ?

Alors que penser, et que pensez-vous, de notre Gulf Stream et de son affaiblissement efective et annoncé ?

A+

[Torrent]

En fait on ne sait pas, 20% en 20 ans ca ne veut pas dire qu'il faudra 100 ans pour qu'il s'arrête surtout si la courbe de la fonte des glaces et du débit des grands fleuves Siberiens est exponentielle.

De plus il peut y avoir un effet de seuil, à partir d'une certaine desalinisation le tapis roulant peut s'arreter brutalement.

Le reportage d'hier soir à contre courant etait trés bien fait, il me semble seulement qu'ils ont schématisé, le tapis roulant de boucle pas dans l'atlantique sud mais en fait fait partie du vaste système de la circulation thermohaline dont il serait le moteur principal, c'est donc tous les grands courants marins du globle qui sont impactés.

Quant à la secheresse de 2003 aucun rapport, nous ne sommes pas encore dans ce schéma de refroidissement, non c'est simplement un deplacement des masses d'air subtropicales qui ont stagné sur l'Europe qui en est la cause, et dans le cas d'un refroidissement ce serait tout autre chose, moins d'evaporation d'eau car reconstitution des calottes glaciaires et des glaciers, plus froid aux hautes latitudes, il ne faut pas prendre pour signe precurseur une secheresse comme celle ci.

[Nemlod]

merci pour ta réponse

je trouve dommage que les autres courants marins n'ont pas été abordés dans le reportages ...

A+

[Invité Guest]

BOnjour à tous,pleins de choses sont à penser.

Tout d'abord on sait que le golf stream est un courant chaud et il est alimentée en eau salée.

Enfaite on devrait avoir 3 passages si ils ont lieu.

1 le réchauffement.

2 la transition entre le réchauffement et le refroidissement.

3 le refroidissement.

Pour le réchauffement,il commence à être bien visible non pas grace au temps en europe mais grace à l'équateur.Vous avez vu hier que l'équateur allez être de plus en plus sec avec moins de pluies surtout au mexique.Et dites moi,depuis 2003 es que vous remarquez pas une diminution de cyclone vers le mexique et la floride et tout ca?Es que vous remarquez aussi que les moussons sont de moins en moins violente.

Le réchauffement est en marche,et il faut arrêter dés maintenant de polluer car ca y est,on le sent qu'il est en marche.

Je sais pas mais si on continu dans cette allure à polluer la planéte de cette façon,je pense que c vrai ce que dut le documentaire.Dans 20 ans on chargera.Les étés seront de plus en plus sec,il y aura plus de pluie en automne et plus de froid en hiver et tout ceci va s'empirer au fil du temps.

Je tiens à dire une chose,pourquoi la pluviométrie est faible dans le N de la france?POurquoi?Comment se fait-il qu'il y a eut 3 cévenols l'automne dernier.Pourquoi les inondations dans le gard en 2002?Pourquoi à montpellier en 2003? Pourquoi déjà il y a eut 6 tornades en europe depuis le printemps? Pourquoi il ne pleut pu dans le var? QUe se passe t'il?Ben je pense que l'on arrive dans les signes du réchauffement,que la machine est en marche.Mais bon on peut rien faire,et si on continue comme ça,on est mal dans les prochaines années selon moi car à voir les graphiques sur le documentaire hier soir,c pas bon du tout.

Bon ca ce serait la premiére étape.

Pour la seconde étape,lors du réchauffement,le golf stream devrait à priori au fil du temps s'arréter.Au moment ou il s'arrêter,enfin si il s'arrête.Il y aura une inversion de climat pour l'hémisphére N.Le climat tempérée passera lentement dans un climat froid.Mais comment?Selon moi il y aura des phénoménes violents,un peu comme dans le film "le jour d'aprés" à l'avant de l'air froid.Mais bon on en est pâs encore à la et c vraiment pas sur encore.On en saura plus dans les prochaines années.Mais je peux vous dire que la machine est en route grace à l'équateur.

Allez à plus.

[herve33]

Sur la faiblesse du gulf stream et les conséquences , on doit avouer , on ne sait pas rien ou presque . Quelles seront réellement les conséquences . Je pense que cela ne se fera pas en dizaines d'années , mais plutot en plusieurs siècles . Nous ne connaitrons sans doute pas les conséquences , mais en revanche nos descendants les subiront .

Met Office prévoit 20 % d'affaiblissement d'ici 2100, et aucune conséquence sur le climat européen car le réchauffement compensera largement l'effet de cette baisse .

En tous cas , le scenario du Jour d'après est évidemment complètement invraisemblable .

[coign78]

je ne serais pas aussi "optimiste" que toi, sur l'échéance..

D'ailleurs, le reportage, assez bien construit (patte "BBC" oblige) le montre bien, il y a eu dans le passé des changements brutaux, sur une courte période qui correspondaient bien à l'arrêt de ce cycle du Gulf Stream.

D'ailleurs, à bien y réfléchir, cette théorie est loin d'être farfelue et se défend assez bien.

Je dis "farfelue", parce qu'il y a quelques mois encore je posais une question à ce sujet et que les réponses étaient majoritairement pour rejeter cette hypothèse..

Sauf que les précisions plus récentes (le documentaire date de l'automne 2003) corroborent ces éléments, et qu'il convient de distinguer 2 choses qui sont reliées mais dont la teneur scientifique est diversement vérifiée.

En clair, le 1er élément, que l'on ne peut rejeter, c'est le réchauffement global.

Ce réchauffement provoque d'une part une fonte, qui s'accélère, des calottes glaciaires (poles nord et sud), et une augmentation du débit des fleuves de l'Europe du Nord, la Sibérie entre autres (citée dans le reportage).

Tout cet apport supplémentaire d'eau douce va sérieusement perturber le mélange salin de l'Atlantique Nord, à l'endroit même où le courant chaud du Gulf Stream plonge dans les eaux profondes.

Ceci est le constat, a priori, non contesté, que l'eau douce va faire baisser le taux de sel, le dissoudre un peu plus.

Le 2è élément peut quant à lui être diversement interprété : les conséquences sur notre climat, en particuluier pour l'Europe du Nord, nous serons concernés au même titre que la Grande Bretagne ou les pays scandinaves. Mais de quelle façon, avec quelle intensité...

Le documentaire annonce "dans 20 ans", on peut toujours contester l'échéance (ça rassure déjà, et en plus on se dit que cela pourrait être moins probable ?? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )..

Maintenant, comment les pays concernés vont ils réagir à ce genre de prévisions..

Il semble que pour le moment, cela soit diversement pris au sérieux, et je n'ai pas encore entendu de réaction des scientifiques en France, alors qu'outre Manche, de nombreuses interventions ont déjà eu lieu.

Pour le scénario du "Jour d'après", la théorie de départ n'est pas mauvaise, mais après, c'est du cinéma, il faut le prendre comme tel..

[Nemlod]

Bapt66

Le changement ne se fera pas avec une descante froides et brutale !

[stalbuck]

POurquoi?Comment se fait-il qu'il y a eut 3 cévenols l'automne dernier.Pourquoi les inondations dans le gard en 2002?Pourquoi à montpellier en 2003? Pourquoi déjà il y a eut 6 tornades en europe depuis le printemps? Pourquoi il ne pleut pu dans le var?

Qu'y a t il d'anormal la dedans. Les innondations ne sont pas plus fréquentes que par le passé, c'est un urbanisme idiot qui fait que les conséquences sont différentes. Il y a environ une centaine de tornades répertoriées chaque année en France, donc 6 tornades en Europe depuis le printemps, qu'y a t il d'exceptionnel. Je conseille le livre de Guillaume sechet, pour ceux qui croient toujours que le temps était calme et plat dans le passé.

des calottes glaciaires (poles nord et sud),

La calotte polaire sud ne fond absolument pas (elle a gagné 5 pourcent d'ailleur), il n'y a que le pole nord qui fond, le pole sud n'a aucune chance de fondre ( moyenne annuelle proche de -60).

le montre bien, il y a eu dans le passé des changements brutaux, sur une courte période qui correspondaient bien à l'arrêt de ce cycle du Gulf Stream.

Les arrets brutaux du gulf stream dans le passé se sont déroulés pendant des périodes glaciaires, ou l'épaisseur des glaciers est devenue trop importante , ce qui a provoqué leur effondrement, (notamment au Groenland) et du coup apport massif d'eau douce. Ne pas comparer ce qui s'est passé en période de refroidissment , avec ce qui pourrait se passer en cas de réchauffement.

[Torrent]

Non pas en une descente froide et brutale comme dans Le Jour d'Après, cela est effectivement à exclure, la theorie de depart est bonne, la suite c'est du cinema en effet, mais que le Gulf Stream s'arrête en quelques mois cela est tout à fait possible et que la transition se fasse en moins d'une decennie voire peut être moins d'un an est dans le domaine des choses à envisager...

Voici quelques liens sur la circulation thermohaline :

http://www.educnet.education.fr/obter/appl...eme/ocean51.htm

http://www.educnet.education.fr/obter/appl...eme/ocean52.htm

On voit sur le deuxième schéma que quand la circulation thermohaline globale il y deux points ou se produit une resurgence de ce grand courant des profondeurs, un dans l'Ocean Indien et l'autre dans le Pacifique Nord, une branche remonte directement dans l'Atlantique Sud et l'autre la rejoint aprés avoir fait le tour de l'Antarctique en sens inverse.

Mais il n'y a qu'un seul endroit ou le grand courant mondial plonge et cette plongée a lieu prés du Groenland c'est effectivement ce qu'on appelle la plongée du Gulf Stream.

Il ne faut pas etre grand clerc pour comprendre qu'un arrêt de cette plongée provoque un arrêt du courant profond et par voie de conséquence l'arrêt des resurgences dans l'Ocean Indien et le Pacifique Nord, sans compter la disparition des deux courants circumpolaires Antarctique la branche profonde froide et la chaude qui circule un peu plus au nord.

Dans ce cas la conséquence est planétaire et non regionale et limitée à l'Europe et à l'Amerique du Nord, puisque la chaleur va s'accumuler au niveau de l'Equateur et ne sera plus vehiculée par le grand courant mondial vers les pôles.

On peut s'attendre donc à un refroidissement drastique des temperatures au niveau des zones polaires, avec une accumulation de neige et de glace reconstituant rapidement banquise et glaciers, entrainant une serieuse baisse du niveau des oceans sur le long terme sans doute pas visible dans la première phase que nous verrons surement.

L'autre conséquence serait que l'atmosphère tentera de compenser le rôle que ne joueront plus les courants marins dans leur transport des calories de l'equateur vers les pôles et donc une accentuation des phenomènes violents, cyclones prés de l'equateur et blizzard aux hautes latitudes.

Pour la secheresse je ne me prononcerai pas il faudrait que le refroidissement soit global pour affecter l'evaporation au niveau des tropiques et de l'equateur or dans un premier temps c'est au contraire une augmentation de cette evaporation qui se produira dans ces zones.

Tout dependra en fait de la durée de l'arrêt de la circulation thermohaline, elle peut mettre au moins 100 ans à redemarrer voire 40 000 ans, personne ne le sait ni ne sait comment elle peut redemarrer.

Je crois que comme le disait un des scientifiques hier, la question n'est pas de savoir si cela se produira, mais quand cela se produira.

[Invité Guest]

Stalbuck je te comprend pas.

Peut tu m'expliquer ou t'as vu 100 tornades en france chaque année?

SI oui dit moi comment tu le sais car ca me parait approximatif.

100 tornades?tu l'ais a eut comment?

A++++

[Torrent]

Les arrets brutaux du gulf stream dans le passé se sont déroulés pendant des périodes glaciaires, ou l'épaisseur des glaciers est devenue trop importante , ce qui a provoqué leur effondrement, (notamment au Groenland) et du coup apport massif d'eau douce. Ne pas comparer ce qui s'est passé en période de refroidissment , avec ce qui pourrait se passer en cas de réchauffement.

Oui, sauf que toutes les periodes glaciaires ont ete précédées dans tous les cas d'une phase de rechauffement, il est vrai que les cycles glaciaires naturels provoques par la mecanique de l'orbite terrestre ne penchent pas pour une periode glaciaire imminente.

Mais la difference d'energie recue est infime dans ces cycles et même si infime elle permet de grandes variations climatiques.

Or le facteur humain et l'activité industrielle pourraient bien nous amener un cycle glaciaire qui lui aurait ete provoqué non pas naturellement mais artificiellement.

[Invité Guest]

sans doute pas visible dans la première phase que nous verrons surement.

Qu 'entend tu par première phase ?? le réchauffement ( déja effectif ) ou bien le refroidissement brutal ???

[stalbuck]

Peut tu m'expliquer ou t'as vu 100 tornades en france chaque année?

Je sort ces chiffres du livre météo de Jean Louis Vallée (ingénieur météo à MF).

depuis 1680 en France:

tornades f5 : 2 dont l'une en 1967 dans le pas de Calais

f4 : 13

f3 : 73

f2 : 128

Les f0 et f1 ne sont pas répertoriées car fréquentes.

[stalbuck]

Oui, sauf que toutes les periodes glaciaires ont ete précédées dans tous les cas d'une phase de rechauffement, il est vrai que les cycles glaciaires naturels provoques par la mecanique de l'orbite terrestre ne penchent pas pour une periode glaciaire imminente.

Mais la difference d'energie recue est infime dans ces cycles et même si infime elle permet de grandes variations climatiques.

Or le facteur humain et l'activité industrielle pourraient bien nous amener un cycle glaciaire qui lui aurait ete provoqué non pas naturellement mais artificiellement.

C'est possible , mais pas sur du tout et surement pas en quelques dizaines d'années comme certains articles le mentionnent.

Une fois de plus, je me répete, mais il serait déja bon d'essayer de savoir quelle est la part de l'homme dans le réchauffement. Une fois de plus je dirais que l'activité solaire augmente depuis la fin du petit air glacière (depuis 1850), et il est normal qu'il y ait un réchauffement. En cas de réchauffement , la température des océans augmente , et de ce fait ils absorbent moins de CO2, d'ou augmentation de la teneur en CO2 dans l'atmosphère. Bref, lors d'un réchauffement naturel, le CO2 augmente aussi de facon naturelle. Il serait déja bien de savoir quelle est la part de l'homme dans cette augmentation et la part naturelle due à l'augmentation naturelle des températures, avant de crier au loup. L'hypothèse humaine n'est qu'une hypothèse parmis d'autres tout aussi convainquantes, et par principe de précaution, tout comme vous je suis tout à fait pour la réduction de pollution et pas seulement pour des questions de global warming. Cela ne m'empèche pas de vouloir connaitre la réelle cause, et à la vue de tous les articles, publications que j'ai pu lire, il n'y a rien pour l'instant qui me fait pencher plus du coté de la responsabilité humaine du réchauffement qu'une cause tout à fait naturelle.

[Invité Guest]

Voila ca je suis d'accord.

Mais il y en a pas 100 chaque année.

A++++

[stalbuck]

Mais il y en a pas 100 chaque année.

Ben si, dans le livre, il est bien mentionné qu'il y en a une centaine chaque année, la plupart étant des f0 et des f1.

[Torrent]

Làa je ne peux que souscrire entierement à ces propos aussi, l'activité solaire augmentant le taux de co2 augmente par liberation des oceans qui se rechauffent, le facteur humain n'est pas seul à mettre en cause.

J'ai deja dit ici que ce qui m'inquietait le plus n'etait pas ce taux mais la deforestation et l'usage d'engrais ou de pesticides qui empoisonnent carrement les sols, et à ce sujet il convient de ne pas baisser la garde.

Les recentes polemiques à propos des anti-Ogm presentés commes des obscurantistes et ennemis du progrés ont reveillé les lobbyes de la chimie qui en sont à revendiquer la reprise de l'usage du DDT, pretextant dans certains articles à ce sujet que l'interdiction du DDT a condamné des millions d'Africains à mort à cause de la non eradication du Paludisme, ben voyons !

Quand pour le DDT on connait les conséquences, sterilité et cancers à long terme il faut plus que jamais se mefier de la puissance de ces lobbyes qui sous pretexte de recherche ne cherchent en fait qu'a faire des affaires et eventuellement nous forcer à consommer des produits au mieux peu utiles, au pire dangereux.

Mais pour en revenir à ce que je disais, peu importe aprés tout la cause du rechauffement, si comme le dit Stabuck (je n'ai pas de données à ce sujet, mais c'est un peu la poule et l'oeuf cette affaire) les precedents arrets du Gulf Stream ont ete causés lors d'eres glaciaires par des basculements importants de glaciers dans l'ocean, ce qui se passe est peut etre different mais revient au même, quand un glacier passe d'une avancée de 5km par an à 12 km par à cause du rechauffement il amene un surplus important d'eau douce dans l'ocean.

Je ne pense pas que l'echéance soit à des dizaines d'années mais surement bien plus proche.

[stalbuck]

Pendant la période chaude du moyen age, les températures ont aussi augmenté, rendant une petite (je dis bien petite), partie du Groenland habitable par les vikings, le gulf stream ne s'est pas arreté pour autant. il a baissé de 20 %, oui mais connait- on ses fluctuations naturelles? Est ce qu'on connait ses variations dans les siècles passés, pour pouvoir dire qu'il va s'arreter prochainement? Je n'ai rien trouvé à ce sujet, si quelqu'un a des données je suis preneur.

[Torrent]

Pendant la période chaude du moyen age, les températures ont aussi augmenté, rendant une petite (je dis bien petite), partie du Groenland habitable par les vikings, le gulf stream ne s'est pas arreté pour autant. il a baissé de 20 %, oui mais connait- on ses fluctuations naturelles? Est ce qu'on connait ses variations dans les siècles passés, pour pouvoir dire qu'il va s'arreter prochainement? Je n'ai rien trouvé à ce sujet, si quelqu'un a des données je suis preneur.

Apparemment on connait oui, ou on a les moyens de les connaitre ces fluctuations puisque le taux de micro organismes dont on retrouve dans des carottes les squelettes est étroitement lié à l'activité du courant profond puisque lorsqu'il ralentit ou stoppe ces organismes là se developpent plus à cause des composés de carbone qui tombent ainsi plus facilement au fond de l'ocean leur permettant de se developper.

Du moins sans entrer dans les details c'est bien ce qui etait dit hier, reste sans doute que la decouverte etant recente elle demande à être affinée et que seulement de grandes variations ont pour le moment pu etre correlées.

[js13120]

Une fois Fred decker a dit qu'il n'était pas convaincu que l'arrêt du gulf stream aurait une grande influence sur l'europe occidentale, d'ailleurs il n'est pas le seul à le penser mais peu de ces personnes ont expliquer pourquoi? pourrait il expliquer pourquoi ,dans ce forum ce serait interressant, je pense ,de pouvoir avoir les idées de chacun...

[Torrent]

Je viens de trouver ceci, juste seulement parcouru, mais il y a de la matière passionnante à creuser ..

http://www.manicore.com/documentation/serr...e/courants.html

[stalbuck]

Une fois Fred decker a dit qu'il n'était pas convaincu que l'arrêt du gulf stream aurait une grande influence sur l'europe occidentale, d'ailleurs il n'est pas le seul à le penser mais peu de ces personnes ont expliquer pourquoi? pourrait il expliquer pourquoi ,dans ce forum ce serait interressant, je pense ,de pouvoir avoir les idées de chacun...

La théorie selon laquelle le temps doux qu'on connait en Europe est due au gulf stream est tres ancienne et à été émise au 19ème siècle il me semble par un scientifique. A l'époque , elle permettait d'expliquer facilement tellement de choses qu'elle a été admise par tout le monde, sans jamais etre prouvée. D'autres théories à l'heure actuelle, remettent en cause cette influence, du moins elles la minimise. La douceur des températures en Europe serait principalement due au courant d'air froid engendré par les montagnes rocheuses qui se réchauffe sur le gulf du mexique avant, d'arriver sur l'Europe en flux de sud ouest.

Avant cette théorie on expliquait une différence de près de 15 degré entre certains pays Européens et les memes lattitudes aux canada, par la seule influence du gulf stream. La nouvelle théorie donne une inluence des montagnes rocheuses de près de 12 à 13 degrés, et seulement 2 à 3 degrés pour le gulf stream.

[williams]

Pour voir si le gulf stream est bien en train de ralentir connaissez vous un site qui nous montre la moyenne annuelle des tempetures ou de ses anomalies ?

Williams

[Torrent]

Pour Stalbuck : La nouvelle theorie nie effectivement le role du Gulf Stream, mais elle n'a pas encore fait ses preuves, que la force de Coriolis ait un rôle important dans les differences de deux climats, certes, que les Rocheuses en aient un certes, est ce que la même chose existe aussi en Siberie? oui pourtant l'Oural n'est vraiment pas assez haut pour constituer une barriere aussi efficace.

Je pense qu'il est hasardeux de mettre quasi exclusivement sur le compte du relargage et du rôle des Rocheuses quasiment toute la difference de climat, une partie sans doute, dire que sur 14° d'ecart 3° sont seulement dus au Gulf Stream est une affirmation à la louche sans que des calculs précis viennent etayer cette affirmation.

Je pense que les "decouvreurs" de cette nouvelle theorie ont surtout besoin de se faire mousser pour apparaitre comme geniaux, un flux de SO existera sans doute toujours avec la force de Coriolis, n'empêche il passera au dessus d'eaux plus froides et en été l'Atlantique Nord emmagasinera sans doute moins de chaleur sans la derive Nord Atlantique.

C'est un peu vite nier les correlations qui ont pu etre faites dans les mesures des carottes de glace et de boue qui elles reposent non pas sur des speculations mais sur des mesures et des constatations, le climat est devenu plus froid lors de brusques periodes d'arrêt du tapis roulant, et ceci est demonté, le rôle des Rocheuses dans la temperature des masses d'air sur tout l'Atlantique Nord lui reste à demontrer ou du moins à mesurer.

Pour Williams : non je cherche ces relevés sur le Gulf Stream, cela m'interesse aussi, il y a des courbes dans le dernier lien que j'ai posté, j'aimerais en avoir le detail.

[anecdote]

le Gulf Stream était plus prononcé dans les années 60 et pourtant l'Europe occidentale a eu plus froid en hiver.

Dans les années 90, c'est tout le contraire...

PS : IL Y A DES TIRS AUX BUTS SUR FRANCE 3 EN CE MOMENT (PAYS-BAS/SUEDE)